От Динамик
К Alex Medvedev
Дата 03.11.2003 09:40:31
Рубрики Авиатехника;

Ну вашу фигню я коментировать не буду, а вот определение дам

>8-й класс... Смотрите на любой поляр. Подъемная сила равна нулю при определенном угле атаки (как правило отрицательном). Чтобы его этот угол достичь вовсе не нужно куда-то там пикировать.

"При определенном угле атаки коэффициент подъемной силы Сх=0. Этот угол атаки называется УГЛОМ АТАКИ НУЛЕВОЙ ПОДЪЕМНОЙ СИЛЫ, так как здесь сила Y также равна нулю, или УГЛОМ ОТВЕСНОГО ПИКИРОВАНИЯ, так как на этом угле атаки САМОЛЕТ ПРОИЗВОДИТ ОТВЕСНОЕ ПИКИРОВАНИЕ."

Инженер-майор А.И.Водяной "Основы теории самолета" Утверждено УВУЗ ВВС Красной Армии вскачестве учебника для школ авиамехаников ВВС Красной Армии", 1943г.
От Экзот
К Динамик (03.11.2003 09:40:31)
Дата 03.11.2003 14:41:52

Влезу. (+)

Во-первых, терминология имеет тенденцию к устареванию.
Во-вторых, по-моему имеет место упрощение. При угле атаки с нулевой подъёмной силой крыла подъёмная сила всего ЛА может не равняться нулю (а, ведь, это, как я понимаю, условие отвесного пикирования) - оперение и фюзеляж тоже обладают подъёмной силой.

С наилучшими. Сергей
От Динамик
К Экзот (03.11.2003 14:41:52)
Дата 03.11.2003 14:50:12

Re: Влезу.

>Во-первых, терминология имеет тенденцию к устареванию.
>Во-вторых, по-моему имеет место упрощение. При угле атаки с нулевой подъёмной силой крыла подъёмная сила всего ЛА может не равняться нулю (а, ведь, это, как я понимаю, условие отвесного пикирования) - оперение и фюзеляж тоже обладают подъёмной силой.

"Подъемная сила, создаваемая горизонтальным оперением и фюзеляжем, невелика и МОЖЕТ В РАСЧЕТ НЕ ПРИНИМАТЬСЯ. Поэтому будем считать, что подъемная сила самолета ПРАКТИЧЕСКИ равняется подъемной силе крыльев." А.И.Водяной.
От Экзот
К Динамик (03.11.2003 14:50:12)
Дата 03.11.2003 16:04:42

Ex cathedra... :( (+)

>>Во-вторых, по-моему имеет место упрощение. При угле атаки с нулевой подъёмной силой крыла подъёмная сила всего ЛА может не равняться нулю (а, ведь, это, как я понимаю, условие отвесного пикирования) - оперение и фюзеляж тоже обладают подъёмной силой.
>"Подъемная сила, создаваемая горизонтальным оперением и фюзеляжем, невелика и МОЖЕТ В РАСЧЕТ НЕ ПРИНИМАТЬСЯ. Поэтому будем считать, что подъемная сила самолета ПРАКТИЧЕСКИ равняется подъемной силе крыльев." А.И.Водяной.

Я, конечно, со всем уважением отношусь к тому легендарному времени и считаю тогдашние (годов до 1960ых) пособия образцом доходчивости, но всё таки привык критически относиться к тем пунктам, которые расходятся со здравым смыслом (отн-но недавно приводил пример из НПП ГА-85) - это у ВО то малая подъёмная сила?? Не посчитаете - сколько ВО несло на себе?

С наилучшими. Сергей
От Динамик
К Экзот (03.11.2003 16:04:42)
Дата 03.11.2003 16:42:06

Re: Ex cathedra......

>>>Во-вторых, по-моему имеет место упрощение. При угле атаки с нулевой подъёмной силой крыла подъёмная сила всего ЛА может не равняться нулю (а, ведь, это, как я понимаю, условие отвесного пикирования) - оперение и фюзеляж тоже обладают подъёмной силой.
>>"Подъемная сила, создаваемая горизонтальным оперением и фюзеляжем, невелика и МОЖЕТ В РАСЧЕТ НЕ ПРИНИМАТЬСЯ. Поэтому будем считать, что подъемная сила самолета ПРАКТИЧЕСКИ равняется подъемной силе крыльев." А.И.Водяной.
>
>Я, конечно, со всем уважением отношусь к тому легендарному времени и считаю тогдашние (годов до 1960ых) пособия образцом доходчивости, но всё таки привык критически относиться к тем пунктам, которые расходятся со здравым смыслом (отн-но недавно приводил пример из НПП ГА-85) - это у ВО то малая подъёмная сила?? Не посчитаете - сколько ВО несло на себе?

Увы. Я не знаю, что такое ВО. Так что не подсчитаю.
Наверно, даже если узнаю, все равно не подсчитаю. ;-)
Вообще-то, разговор об отвесном пикировании и подъемной силе при этом, возник именно в применении к пикировщикам ВМВ. Так что мы должны оперировать определениями и реалиями ТОГО времени.
Я не думаю, что существовал в то время пепелац, для которого допущения инженера Водяного были бы неприемлемы. А вы знаете?
От Экзот
К Динамик (03.11.2003 16:42:06)
Дата 04.11.2003 07:44:10

Пардон, теперь у меня опечатко. :( "ГО", конечно - горизонтальное оперение. (+)

>>>>Во-вторых, по-моему имеет место упрощение. При угле атаки с нулевой подъёмной силой крыла подъёмная сила всего ЛА может не равняться нулю (а, ведь, это, как я понимаю, условие отвесного пикирования) - оперение и фюзеляж тоже обладают подъёмной силой.
>>>"Подъемная сила, создаваемая горизонтальным оперением и фюзеляжем, невелика и МОЖЕТ В РАСЧЕТ НЕ ПРИНИМАТЬСЯ. Поэтому будем считать, что подъемная сила самолета ПРАКТИЧЕСКИ равняется подъемной силе крыльев." А.И.Водяной.
>>Я, конечно, со всем уважением отношусь к тому легендарному времени и считаю тогдашние (годов до 1960ых) пособия образцом доходчивости, но всё таки привык критически относиться к тем пунктам, которые расходятся со здравым смыслом (отн-но недавно приводил пример из НПП ГА-85) - это у ВО то малая подъёмная сила?? Не посчитаете - сколько ВО несло на себе?
>Увы. Я не знаю, что такое ВО. Так что не подсчитаю.
>Наверно, даже если узнаю, все равно не подсчитаю. ;-)

А ты попытайся. ЕМНИП, для классического самолёта тех времён площадь горизонтального оперения составляла то ли 10, то ли 15% от площади крыла. Я бы не взял на себя смелость безоглядно поддерживать фразу о неучитываемо малой подъёмной силе оперения.

>Вообще-то, разговор об отвесном пикировании и подъемной силе при этом, возник именно в применении к пикировщикам ВМВ. Так что мы должны оперировать определениями и реалиями ТОГО времени.

А что с тех пор законы аэродинамики изменились? :)

>Я не думаю, что существовал в то время пепелац, для которого допущения инженера Водяного были бы неприемлемы. А вы знаете?

Думаю, любой - у каждого было крыло и оперение.

С наилучшими. Сергей
От GSL
К Экзот (04.11.2003 07:44:10)
Дата 04.11.2003 11:27:26

Ну раз вы в тонкости углубились...

>А ты попытайся. ЕМНИП, для классического самолёта тех времён площадь горизонтального оперения составляла то ли 10, то ли 15% от площади крыла. Я бы не взял на себя смелость безоглядно поддерживать фразу о неучитываемо малой подъёмной силе оперения.

Подъемная сила на оперении от профиля и площади не зависит. От профиля зависит только максимальная подъемная сила, которую способно создать оперение. А в полете оперение должно создавать нужную подъемную силу.
В установившемся полете самолет находится в равновесии. На него действует момент от крыла, момент от тяги и т.д. Так вот на подъемная сила на оперении имеет такую величину, которая уравновешивает все другие моменты, действующие на самолет. Оперение для этого и служит.
На больших скоростях суммарный момент самолета без горизонтального оперения (Мбго) обычно пикирующий. Тогда для уравновешивания самолета на оперении создают (рулем высоты) отрицательную подъемную силу. Соответственно общая подъемная сила самолета будет меньше подъемной силы крыла. Такое уменьшение подъемной силы называется потерями на балансировку или балансировочными потерями.

Но все эти тонкости нужны, когда мы равновесие самолета изычаем или аэродинамическое качество определяем. А для траекторных задач, которые мы тут и рассматриваем, чтобы не затуманивать суть процесса удобно суммарную подъемную силу приложить к крылу. А то что она состоит из подъемных сил крыла и г.о. роли в данном случае не играет. Также и для биплана, в динамике полета бипланная коробка заменяется одним эквивалентным крылом.
От Экзот
К GSL (04.11.2003 11:27:26)
Дата 04.11.2003 11:38:30

Где то мы друг друга крупно недопонимаем. (+)

>>А ты попытайся. ЕМНИП, для классического самолёта тех времён площадь горизонтального оперения составляла то ли 10, то ли 15% от площади крыла. Я бы не взял на себя смелость безоглядно поддерживать фразу о неучитываемо малой подъёмной силе оперения.
>Подъемная сила на оперении от профиля и площади не зависит.

Ещё раз и максимально доходчиво:
Абсолютная величина подъёмной силы оперения зависит от его площади.
Есть возражения?

С наилучшими. Сергей
От GSL
К Экзот (04.11.2003 11:38:30)
Дата 04.11.2003 11:47:33

Re: Где то...

>Абсолютная величина подъёмной силы оперения зависит от его площади.
>Есть возражения?

Что означает абсолютная? Я не знаю такого термина.
На оперении всегда в установившемся полете балансировочная подъемная сила. То, что для ее создания может не хватить эффективности оперения, это из другого раздела динамики. Не будем уходить в сторону.

Чтобы получить на оперении максимальную подъемную силу, надо отдать ручку полностью от себя. Только желающих мало...
От Экзот
К GSL (04.11.2003 11:47:33)
Дата 04.11.2003 11:57:12

Ну вы даёте.(+)

>>Абсолютная величина подъёмной силы оперения зависит от его площади.
>>Есть возражения?
>Что означает абсолютная? Я не знаю такого термина.

Это я для вашего понимания.
Хорошо. По пунктам:
1. Оперение имеет нормальный аэродинамический профиль, которому присущи графики Cy и Cx от угла атаки и поляра.
2. Оперение имеет площадь, от которой зависит величина полной а/д-силы, создаваемой этим оперением в зависимости от скорости потока. Вычисляется по хрестоматийной ф-ле.
3. Эта а/д-сила (равно как подъёмная и сила сопротивления) измеряется в каких либо единицах - килограмм-сила, ньютон, и т.д. И также её величину можно вычислить - например, "подъёмная сила на ГО равна 1,5тонны. Теперь кристально?

>На оперении всегда в установившемся полете балансировочная подъемная сила. То, что для ее создания может не хватить эффективности оперения, это из другого раздела динамики. Не будем уходить в сторону.

Я не про это. ГО на самолётах с хвостовой опорой несёт на себе часть веса ЛА. Это факт.

>Чтобы получить на оперении максимальную подъемную силу, надо отдать ручку полностью от себя. Только желающих мало...

Бывает, что полностью отклонённых рулей не хватает.

С наилучшими. Сергей
От GSL
К Экзот (04.11.2003 11:57:12)
Дата 05.11.2003 11:30:17

Re: Ну вы...

>Это я для вашего понимания.
>Хорошо. По пунктам:
>1. Оперение имеет нормальный аэродинамический профиль, которому присущи графики Cy и Cx от угла атаки и поляра.

Так

>2. Оперение имеет площадь, от которой зависит величина полной а/д-силы, создаваемой этим оперением в зависимости от скорости потока. Вычисляется по хрестоматийной ф-ле.

В хрестоматийную формулу для конкретного режима полета придется угол отклонения руля подставить. Где брать будем?

>3. Эта а/д-сила (равно как подъёмная и сила сопротивления) измеряется в каких либо единицах - килограмм-сила, ньютон, и т.д. И также её величину можно вычислить - например, "подъёмная сила на ГО равна 1,5тонны. Теперь кристально?

Нет.

>>На оперении всегда в установившемся полете балансировочная подъемная сила. То, что для ее создания может не хватить эффективности оперения, это из другого раздела динамики. Не будем уходить в сторону.
>
>Я не про это.

А надо бы и это знать.

>ГО на самолётах с хвостовой опорой несёт на себе часть веса ЛА. Это факт.

Сила на оперении не зависит от схемы шасси. Это факт.

>>Чтобы получить на оперении максимальную подъемную силу, надо отдать ручку полностью от себя. Только желающих мало...
>
>Бывает, что полностью отклонённых рулей не хватает.

Ну и?
От Экзот
К GSL (05.11.2003 11:30:17)
Дата 05.11.2003 12:02:54

И плюс... По-вашему, оперение с неотклонённым рулём своих ф-ций не выполнит? (0)
От GSL
К Экзот (05.11.2003 12:02:54)
Дата 05.11.2003 15:24:30

Завязываю(+)

Я не спор затевал, я хотел выяснить некоторые сомнительные для меня вопросы насчет пикирования Ю-87. Вы превратили все в спор. Причем не по теме.

А по теме мне на ВИФ2NE уже дали нужную информацию.

От Экзот
К GSL (05.11.2003 11:30:17)
Дата 05.11.2003 11:55:52

Re: Ну вы...

>>2. Оперение имеет площадь, от которой зависит величина полной а/д-силы, создаваемой этим оперением в зависимости от скорости потока. Вычисляется по хрестоматийной ф-ле.
>В хрестоматийную формулу для конкретного режима полета придется угол отклонения руля подставить. Где брать будем?

Не уводите в сторону.

>>3. Эта а/д-сила (равно как подъёмная и сила сопротивления) измеряется в каких либо единицах - килограмм-сила, ньютон, и т.д. И также её величину можно вычислить - например, "подъёмная сила на ГО равна 1,5тонны. Теперь кристально?
>Нет.

Да Вы чего - издеваетесь?

>>>На оперении всегда в установившемся полете балансировочная подъемная сила. То, что для ее создания может не хватить эффективности оперения, это из другого раздела динамики. Не будем уходить в сторону.
>>Я не про это.
>А надо бы и это знать.

А вы что - единственный эксперт? Вы мне ещё про ф-ции РВ расскажите...

>>ГО на самолётах с хвостовой опорой несёт на себе часть веса ЛА. Это факт.
>Сила на оперении не зависит от схемы шасси. Это факт.

Да что Вы говорите??? :))))) Ещё одно такое изречение и общение можно прекращать.

>>>Чтобы получить на оперении максимальную подъемную силу, надо отдать ручку полностью от себя. Только желающих мало...
>>Бывает, что полностью отклонённых рулей не хватает.
>Ну и?

Что, желая удержать самолёт в равновесии как раз сознательно полностью отклоняя руль можно не удержать его. Пояснить Вам к какому конструктивному решению это привело?

С наилучшими. Сергей
От Динамик
К Экзот (04.11.2003 07:44:10)
Дата 04.11.2003 10:10:21

Ну я не Медведев, чтобы кидаться по фрейдовски на опечатки ;-))

>А ты попытайся. ЕМНИП, для классического самолёта тех времён площадь горизонтального оперения составляла то ли 10, то ли 15% от площади крыла. Я бы не взял на себя смелость безоглядно поддерживать фразу о неучитываемо малой подъёмной силе оперения.


Да-да, имеешь право. Стабилизаторы имеют-таки подъемную силу. Факт, отмеченный в другом труде "для авиамехаников", правда, довоенных (Висленев,Кузьменко "Теория авиации, 1939г.). Кстати, именно ПОЭТОМУ:
"в положении ОТВЕСНОГО пикирования самолет должен иметь угол атаки НЕМНОГО БОЛЬШЕ угла нулевой подъемной силы, так как только в этом случае возможно уравновешивание горизонтальных сил". А эти "горизонтальные силы" как раз и есть подъемная сила крыльев (Р2) и подъемная сила стабилизатора (Рст).

Но с другой стороны, в классическом труде И.В.Остаславский "Аэродинамика самолета" (1957-й год) сказано:

"К ненесущим частям относятся части самолета, имеющие лобовое сопротивление, НО НЕ СОЗДАЮЩИЕ ПОДЪЕМНОЙ СИЛЫ, как-то: фюзеляж, гондолы, в которых расположены двигатели, ХВОСТОВОЕ ОПЕРЕНИЕ и т.д. Вообще говоря, термин "ненесущие части" не вполне точен (!), так как все такие части самолета могут создавать подъемную силу, поэтому термин следует понимать в том смысле, что ПОДЪЕМНАЯ СИЛА НЕНЕСУЩИХ ЧАСТЕЙ НЕСОИЗМЕРИМО МАЛА по сравнению с подъемной силой крыльев."
От Экзот
К Динамик (04.11.2003 10:10:21)
Дата 04.11.2003 10:21:49

Ну, слава богу, имеют они подъёмную силу! :) (+)

>>А ты попытайся. ЕМНИП, для классического самолёта тех времён площадь горизонтального оперения составляла то ли 10, то ли 15% от площади крыла. Я бы не взял на себя смелость безоглядно поддерживать фразу о неучитываемо малой подъёмной силе оперения.
>Да-да, имеешь право. Стабилизаторы имеют-таки подъемную силу. Факт, отмеченный в другом труде "для авиамехаников", правда, довоенных (Висленев,Кузьменко "Теория авиации, 1939г.). Кстати, именно ПОЭТОМУ:
>"в положении ОТВЕСНОГО пикирования самолет должен иметь угол атаки НЕМНОГО БОЛЬШЕ угла нулевой подъемной силы,

А ты писал, что это (угол атаки при нулевой подъёмной силы и угол атаки отвесного пикирования) - одно и тоже.

>Но с другой стороны, в классическом труде И.В.Остаславский "Аэродинамика самолета" (1957-й год) сказано:
>"К ненесущим частям относятся части самолета, имеющие лобовое сопротивление, НО НЕ СОЗДАЮЩИЕ ПОДЪЕМНОЙ СИЛЫ, как-то: фюзеляж, гондолы, в которых расположены двигатели, ХВОСТОВОЕ ОПЕРЕНИЕ и т.д.

Гляньте внимательнее - сие определение по умолчанию имеет силу только для вертикального оперения. Или для самолётов вроде "Пайпера", у которого стабилизатор не имел а/д-профиля - просто рама, обтянутая тканью.

>ПОДЪЕМНАЯ СИЛА НЕНЕСУЩИХ ЧАСТЕЙ НЕСОИЗМЕРИМО МАЛА по сравнению с подъемной силой крыльев."

Это справедливо для, скажем, гондол, но не для горизонтального оперения!
Оно имеет нормальный профиль => имеет подъёмную силу, имеет площадь=10...15% от площади крыла. Ничего себе "несоизмеримо мала!" ГО на самолётах с костылём имеет положительную подъёмную силу и держит на себе весь хвост.

С наилучшими. Сергей
От Alex Medvedev
К Динамик (03.11.2003 09:40:31)
Дата 03.11.2003 13:46:34

8-й класс и есть

"При определенном угле атаки коэффициент подъемной силы Сх=0.

Сх значит коэфициент подъемной силы...


От Динамик
К Alex Medvedev (03.11.2003 13:46:34)
Дата 03.11.2003 14:28:24

Сх

>"При определенном угле атаки коэффициент подъемной силы Сх=0.

ОпИска вышла. Су конечно.

>Сх значит коэфициент подъемной силы...

Нет, Сх-коэффициент лобового сопротивления.

Ну так все-таки, инженера Водяного с его определением, в какой класс отправим?
От Alex Medvedev
К Динамик (03.11.2003 14:28:24)
Дата 03.11.2003 14:38:27

Re: Сх

>>"При определенном угле атаки коэффициент подъемной силы Сх=0.
>
>ОпИска вышла. Су конечно.

Это не описка. Это четкий показатель того что вы непонимаете о чем пишете. Для вас что Сх, что Су один черт.
От Динамик
К Alex Medvedev (03.11.2003 14:38:27)
Дата 03.11.2003 14:44:28

Re: Сх

>>>"При определенном угле атаки коэффициент подъемной силы Сх=0.
>>
>>ОпИска вышла. Су конечно.
>
>Это не описка. Это четкий показатель того что вы непонимаете о чем пишете. Для вас что Сх, что Су один черт.

К определению инженера Водяного есть претензии? ;-)
От Alex Medvedev
К Динамик (03.11.2003 14:44:28)
Дата 03.11.2003 14:55:34

В военное время синус может достигать значения 2, а Пи 4.

А военным авиамеханикам Сх и Су и так же фиолетовы как и вам.
От Динамик
К Alex Medvedev (03.11.2003 14:55:34)
Дата 03.11.2003 15:06:32

И, кстати, примеры в студию!

1. "В военное время синус может достигать значения 2".
2. "В военное время Пи 4".

Есссно со ссылочками на соответствующие учебники или пособия.
От Динамик
К Alex Medvedev (03.11.2003 14:55:34)
Дата 03.11.2003 14:57:35

А в довоенное?

>А военным авиамеханикам Сх и Су и так же фиолетовы как и вам.

Цитатки из довоенных учебников хотите?
От Alex Medvedev
К Динамик (03.11.2003 14:57:35)
Дата 03.11.2003 16:44:28

тоже для механиков?

И при чем здесь довоенный? Типа после войны появилась подъемная сила в пикировании?

P.S. Для медленного газа -- в аэродинамике у нас ЦАГИ главное. А поэтому все остальное идет тихо лесом в известное путешествие.
От Динамик
К Alex Medvedev (03.11.2003 16:44:28)
Дата 03.11.2003 16:49:00

Re: тоже для...

>И при чем здесь довоенный?

Так вот и я не понимаю, причем тут ваше заявление, что " в военное время..." и далее по тексту.
От Alex Medvedev
К Динамик (03.11.2003 16:49:00)
Дата 03.11.2003 16:56:35

Не удивлен, что не понимаете.

>Так вот и я не понимаю, причем тут ваше заявление, что " в военное время..." и далее по тексту.

Потому как в военное время готовят практиков, а не теоретиков. И дают то что можно легко усвоить.
От Динамик
К Alex Medvedev (03.11.2003 16:56:35)
Дата 04.11.2003 10:15:30

Простите, но и в ДОВОЕННЫХ и ПОСЛЕВОЕННЫХ учебниках

написано одно и тоже!

Вот вам, например, из "Аэродинамики самолета" И.В.Остославского. Кстати, книга написана для СТУДЕНТОВ авиационных интститутов, 1957 год.

" Термин "пикирование" относится к снижению самолета по вертикальной прямолинейной траектории. При таком ОТВЕСНОМ ПИКИРОВАНИИ Су=0". (стр. 151)

Ну и что вы теперь будете петь, "знаток" вы наш? ;-))
От Alex Medvedev
К Динамик (04.11.2003 10:15:30)
Дата 04.11.2003 11:20:14

Гы! перечитайте, хотя вы вряд ли поймете о чем там речь

>" Термин "пикирование" относится к снижению самолета по вертикальной прямолинейной траектории. При таком ОТВЕСНОМ ПИКИРОВАНИИ Су=0". (стр. 151)

http://vif2ne.org/nvi/forum/1/co/36148.htm
От Динамик
К Alex Medvedev (04.11.2003 11:20:14)
Дата 05.11.2003 11:39:10

Дык перечитайте данное вам ранее определение, только внимательно!

>>" Термин "пикирование" относится к снижению самолета по вертикальной прямолинейной траектории. При таком ОТВЕСНОМ ПИКИРОВАНИИ Су=0". (стр. 151)
>
> http://vif2ne.org/nvi/forum/1/co/36148.htm

http://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/36426.htm

И найдите там десять отличий от определения "для студентов" от Остославского и "для механиков" от Водяного.
От Экзот
К Динамик (04.11.2003 10:15:30)
Дата 04.11.2003 10:41:35

Различай Cy ЛА и крыла.(+)

>написано одно и тоже!
>Вот вам, например, из "Аэродинамики самолета" И.В.Остославского. Кстати, книга написана для СТУДЕНТОВ авиационных интститутов, 1957 год.
>" Термин "пикирование" относится к снижению самолета по вертикальной прямолинейной траектории. При таком ОТВЕСНОМ ПИКИРОВАНИИ Су=0". (стр. 151)

Ключевое слово - самолёта. Для него тоже существуют свои поляры, Cy, Cx, и т.д. При отвесном пикировании Су самолёта равно нулю, но не крыла.

С наилучшими. Сергей
От Динамик
К Экзот (04.11.2003 10:41:35)
Дата 05.11.2003 12:24:38

Еще раз

>>написано одно и тоже!
>>Вот вам, например, из "Аэродинамики самолета" И.В.Остославского. Кстати, книга написана для СТУДЕНТОВ авиационных интститутов, 1957 год.
>>" Термин "пикирование" относится к снижению самолета по вертикальной прямолинейной траектории. При таком ОТВЕСНОМ ПИКИРОВАНИИ Су=0". (стр. 151)
>
>Ключевое слово - самолёта. Для него тоже существуют свои поляры, Cy, Cx, и т.д. При отвесном пикировании Су самолёта равно нулю, но не крыла.

А вот, судя по приведенным цитатам из учебников, Су самолета ПРАКТИЧЕСКИ равняется Су его крыльев.

"Кривая Лилиенталя самолета по значениям коэффициентов подъемной силы Cу НИЧЕМ НЕ БУДЕТ ОТЛИЧАТЬСЯ от кривой Лилиенталя крыла".

Впрочем, в ветке с Медведевым не это обсуждается. Он вообще утверждал, что

Это утверждение ложно и быть такого не может:

"В отвесном пикировании подъемной силы нет по определению"
http://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/36148.htm

Не уточняя подъемную силу самолета или крыльев он имеет ввиду.И что ввобще, пикировать никуда не надо.

От GSL
К Динамик (05.11.2003 12:24:38)
Дата 05.11.2003 13:09:21

Re: Немного дополню.

>А вот, судя по приведенным цитатам из учебников, Су самолета ПРАКТИЧЕСКИ равняется Су его крыльев.

В перврм приближении - да. Но в общем случае подъемная сила самолета нормальной схемы меньше подъемной силы крыла. У утки как правило больше.
Найбольшее влияние оказывает подъемная сила ГО. Она еще от режима полета зависит и от центровки. Например при передней центровке приходится руль на себя брать и на оперении увеличивается отрицательная подъемная сила. Именно поэтому моделисты у свободнолетающих моделей делают центровку порядка 60 - 70%. Тогда на ГО подъемная сила положительна.

В связи с этим различаются полетная и продувочная поляры самолета (могу немного в терминах ошибиться).
Смысл тут такой.
Продувочная поляра снимается при неизменном положении руля высоты (обычно нейтральном).
Полетная поляра это поляра сбалансированного по тангажу самолета. Т.е. для каждого угла атаки руль высоты установлен в такое положение, чтобы самолет был сбалансирован по тангажу. Полетные поляры разные при разной центровке.
От Экзот
К Динамик (05.11.2003 12:24:38)
Дата 05.11.2003 12:29:16

Re: Еще раз

>>>" Термин "пикирование" относится к снижению самолета по вертикальной прямолинейной траектории. При таком ОТВЕСНОМ ПИКИРОВАНИИ Су=0". (стр. 151)
>>Ключевое слово - самолёта. Для него тоже существуют свои поляры, Cy, Cx, и т.д. При отвесном пикировании Су самолёта равно нулю, но не крыла.
>А вот, судя по приведенным цитатам из учебников, Су самолета ПРАКТИЧЕСКИ равняется Су его крыльев.
>"Кривая Лилиенталя самолета по значениям коэффициентов подъемной силы Cу НИЧЕМ НЕ БУДЕТ ОТЛИЧАТЬСЯ от кривой Лилиенталя крыла".

Ладно, про Cy самолёта, возможно, погорячился, хотя это, всё ж, разные графики.
Подъёмная сила планера в целом, действительно, может, и не сильно отличается от под.силы крыла, но поляра то (из-за Cx)!

С наилучшими. Сергей
От Динамик
К Экзот (05.11.2003 12:29:16)
Дата 05.11.2003 12:41:27

Ну и ЭТИ люди запрещают мне ковыряться в носу?! ;-)))

>>>>" Термин "пикирование" относится к снижению самолета по вертикальной прямолинейной траектории. При таком ОТВЕСНОМ ПИКИРОВАНИИ Су=0". (стр. 151)
>>>Ключевое слово - самолёта. Для него тоже существуют свои поляры, Cy, Cx, и т.д. При отвесном пикировании Су самолёта равно нулю, но не крыла.
>>А вот, судя по приведенным цитатам из учебников, Су самолета ПРАКТИЧЕСКИ равняется Су его крыльев.
>>"Кривая Лилиенталя самолета по значениям коэффициентов подъемной силы Cу НИЧЕМ НЕ БУДЕТ ОТЛИЧАТЬСЯ от кривой Лилиенталя крыла".
>
>Ладно, про Cy самолёта, возможно, погорячился, хотя это, всё ж, разные графики.
>Подъёмная сила планера в целом, действительно, может, и не сильно отличается от под.силы крыла, но поляра то (из-за Cx)!

А про Сх вообще базара не было. Конечно кривые Лилиенталя для самолета и для крыла по значениям Сх отличаются.
От Экзот
К Динамик (05.11.2003 12:41:27)
Дата 05.11.2003 12:46:09

Ладно, дома гляну. (0)
От Alex Medvedev
К Экзот (04.11.2003 10:41:35)
Дата 04.11.2003 11:21:24

Если человек путает угол атаки крыла с углом пикирования.... (-)
От Динамик
К Alex Medvedev (04.11.2003 11:21:24)
Дата 05.11.2003 12:58:26

А на какой угол они различаются на приведенном рисунке?

Отвесное пикирование
От Alex Medvedev
К Динамик (05.11.2003 12:58:26)
Дата 05.11.2003 13:20:30

Хе-хе

>
Спасибо за минуты радости которое вы нам доставляете.
От Динамик
К Alex Medvedev (05.11.2003 13:20:30)
Дата 05.11.2003 13:26:39

Всегда пожалуйста!

>>
>Спасибо за минуты радости которое вы нам доставляете.

Так все-таки? На вопрос отвечать бум?
От Alex Medvedev
К Динамик (05.11.2003 13:26:39)
Дата 05.11.2003 13:30:26

Задавая вопрос нужно хотя бы наполовину знать ответ.

В вашем вопросе отсутствует один параметр без которого ответ дать невозможно, что говорит о вашей невежественности в данном вопросе по определению
От Динамик
К Alex Medvedev (04.11.2003 11:21:24)
Дата 05.11.2003 11:48:29

Ну, робяты, похоже, что определений вы и не знаете,

как оказалось.

Кстати, Алекс, а кто вы по образованию?
От Экзот
К Динамик (05.11.2003 11:48:29)
Дата 05.11.2003 11:57:35

Да ну? :)) (0)
От Экзот
К Alex Medvedev (04.11.2003 11:21:24)
Дата 04.11.2003 11:27:15

Брек! :) Выполняйте завет Аристотеля. (0)
От GSL
К Alex Medvedev (03.11.2003 16:56:35)
Дата 04.11.2003 06:39:48

Мрак

Вы в простейших вопросах умудряетесь напустить столько тумана, что сам смысл первоначального вопроса тонет в тумане. И пошла игра словами...

И в военное и в мирное время действуют законы Ньютона. Вот и укажите без напускания тумана в каком направлении при отвесном пикировании действует подъемная сила крыла. И как движется самолет под действием этой силы.
От Alex Medvedev
К GSL (04.11.2003 06:39:48)
Дата 04.11.2003 11:23:29

все просто

>И в военное и в мирное время действуют законы Ньютона. Вот и укажите без напускания тумана в каком направлении при отвесном пикировании действует подъемная сила крыла. И как движется самолет под действием этой силы.

угол пикирования 90 градусов. Фиксируем ручку и не трогаем ее. Что произойдет с самолетом? Когда ответите на этот вопрос туман для вас рассеятся.
От GSL
К Alex Medvedev (04.11.2003 11:23:29)
Дата 04.11.2003 11:36:43

Re: все просто

>
>угол пикирования 90 градусов. Фиксируем ручку и не трогаем ее. Что произойдет с самолетом? Когда ответите на этот вопрос туман для вас рассеятся.
>
Если пикирование установившееся (скорость не меняется), ручка зафиксирована в балансировочном для данной скорости и конфигурации положении, то самолет сохранит режим полета. В других случаях возможны варианты.

Теперь жду ваших пояснений, я не очень понял к чему этот вопрос.
От Alex Medvedev
К GSL (04.11.2003 11:36:43)
Дата 04.11.2003 11:40:12

Re: все просто

>Если пикирование установившееся (скорость не меняется),

Т.е. присутствуют щитки? а если их нет?

>ручка зафиксирована в балансировочном для данной скорости и конфигурации положении, то самолет сохранит режим полета. В других случаях возможны варианты.

А плотность воздуха вы не учитываете?
От GSL
К Alex Medvedev (04.11.2003 11:40:12)
Дата 04.11.2003 12:01:17

Re: все просто

>>Если пикирование установившееся (скорость не меняется),
>
>Т.е. присутствуют щитки? а если их нет?

Сказано ведь: для данной конфигурации.

>>ручка зафиксирована в балансировочном для данной скорости и конфигурации положении, то самолет сохранит режим полета. В других случаях возможны варианты.
>
>А плотность воздуха вы не учитываете?

Нет конечно.

Опять туману напускаете. Сколько можно загадками говорить. Пора к разгадкам перейти.
От Alex Medvedev
К GSL (04.11.2003 12:01:17)
Дата 05.11.2003 11:54:10

Re: все просто

>>>Если пикирование установившееся (скорость не меняется),
>>
>>Т.е. присутствуют щитки? а если их нет?
>
>Сказано ведь: для данной конфигурации.

Еще раз спрашиваю -- а если их нет?

>Нет конечно.
>Опять туману напускаете. Сколько можно загадками говорить. Пора к разгадкам перейти.

Су=(2GcosΘ)/(ρSV*V)

Вам тут что-то не понятно?
От Динамик
К Alex Medvedev (05.11.2003 11:54:10)
Дата 05.11.2003 12:34:29

Просто

>
>Су=(2GcosΘ)/(ρSV*V)

Ну и чему будет равен Cy когда Θ будет равен 90 град?
От Alex Medvedev
К Динамик (05.11.2003 12:34:29)
Дата 05.11.2003 12:54:08

Гы!

>>
>>Су=(2GcosΘ)/(ρSV*V)
>
>Ну и чему будет равен Cy когда Θ будет равен 90 град?

А что такое Су по вашему?
От Динамик
К Alex Medvedev (05.11.2003 12:54:08)
Дата 05.11.2003 13:02:36

Re: Гы!

>>>
>>>Су=(2GcosΘ)/(ρSV*V)
>>
>>Ну и чему будет равен Cy когда Θ будет равен 90 град?
>
>А что такое Су по вашему?

Сначала ответьте на мой вопрос.
От Alex Medvedev
К Динамик (05.11.2003 13:02:36)
Дата 05.11.2003 13:22:54

Легко. Косинус 90 градусов равен нулю. Кажется 5-й класс школы.

Теперь отвечайте что такое Су в данной формуле. Вам как изучающему аэродинамику по справочникам для авиатехников должно быть это известно.
От Динамик
К Alex Medvedev (05.11.2003 13:22:54)
Дата 05.11.2003 13:29:51

Re: Легко. Косинус...

>Теперь отвечайте что такое Су в данной формуле.

Су - коэффициент подъемной силы.
А вы что подумали?
От Alex Medvedev
К Динамик (05.11.2003 13:29:51)
Дата 05.11.2003 13:35:32

А теперь контрольный выстрел

>>Теперь отвечайте что такое Су в данной формуле.
>
>Су - коэффициент подъемной силы.
>А вы что подумали?

Я то не подумал, я то знаю. В данной формуле это угол атаки крыла. И если бы вместо того чтобы смотреть на обложки книжек читали их ( в частности тот самый справочник для авиатехников) то вы бы в разделе пикирования эту формулу бы увидели. И если бы прочитали про нее то поняли бы про что идет речь. Поскольку вы опять продемонстрировали свое невежество в данном вопросе то дискуссию с вами я заврешаю. Бижутерия знаете ли дорожает с каждым моим байтом для вас.
От Динамик
К Alex Medvedev (05.11.2003 13:35:32)
Дата 05.11.2003 14:09:20

Мимо, как оказалось ;-)

>>>Теперь отвечайте что такое Су в данной формуле.
>>
>>Су - коэффициент подъемной силы.
>>А вы что подумали?
>
>Я то не подумал, я то знаю. В данной формуле это угол атаки крыла.

Су - УГОЛ АТАКИ КРЫЛА???????
Забавно. Наверно буковка "у" (угол) навеяла такие мысли? ;-)

В формуле :

Су=(2GcosΘ)/(ρSV*V)

Су тут (и вообще во всей аэродинамике) именно коэффициент подъемной силы.
Вы просто не знаете нифига, как оказалось.
И я, кстати, это подозревал. Впрочем, не только я.

Что такое в этой формуле угол Θ , я так полагаю, спрашивать вас бесполезно.

Кстати, советую, начните с учебника Остославского, коли справочникам не доверяете.
От Alex Medvedev
К Динамик (05.11.2003 14:09:20)
Дата 05.11.2003 15:06:18

Нет, прям в голову вам

>>Я то не подумал, я то знаю. В данной формуле это угол атаки крыла.
>
>Су - УГОЛ АТАКИ КРЫЛА???????

в данной формуле. И формула имено в таком виде взята из вашего любимого справочника авиатехника. Я же говорю -- вы не владеете предметом ,а потому любой источник который вы поминете оборачивается против вас.

>Забавно. Наверно буковка "у" (угол) навеяла такие мысли? ;-)

Вам отсканировать страницу с этой формулой, что бы могли насладится всей глубиной вашего невежества?

>Су тут (и вообще во всей аэродинамике)

Хе-хе... так и не поняли чем Су отличается от Cy?
Вы еще оказывается и в компьютерах разибраетесь так же как в аэродинамике.
От Динамик
К Alex Medvedev (05.11.2003 15:06:18)
Дата 10.11.2003 10:31:02

Я все жду-жду пока отсканируете

>>>Я то не подумал, я то знаю. В данной формуле это угол атаки крыла.
>>
>>Су - УГОЛ АТАКИ КРЫЛА???????
>
>в данной формуле.


Я подозревал, что вы и в аэродинамике только пальцы гнуть умеете, а на самом деле лох, но не до такой же степени. Забавно...

"Су - угол атаки крыла" (с) А.Медведев.

Занавес.
От Alex Medvedev
К Динамик (10.11.2003 10:31:02)
Дата 10.11.2003 12:42:00

Получите белые тапочки
От Экзот
К Динамик (10.11.2003 10:31:02)
Дата 10.11.2003 10:51:58

"Х.з., товарищ прапорщик..." :) (+)

Действительно, в разных дисциплинах одними и теми же буквами могут обозначать разные понятия. И наоборот.
В теории авиадвигателя Cт ("Ц-латинская" с индексом "т"-кириллица или без него) обозначают расход топлива. Лётчики расход обозначают "Qт".
Аэродинамики воздушную скорость обозначают, как и все люди, "V", а ТАД по другому - "П-латинская", вроде.
Может, здесь тоже самое?
С наилучшими. Сергей
От Alex Medvedev
К Экзот (10.11.2003 10:51:58)
Дата 10.11.2003 11:41:12

Ага

"Си-игрек" несколько отличается от "ЭС-У"... Но самое то забавное что Динамик был пойман на том самом справочнике авиамеханика которым пытался размахивать вначале :)
От GSL
К Alex Medvedev (10.11.2003 11:41:12)
Дата 10.11.2003 16:50:02

Рано радуетесь...

>Но самое то забавное что Динамик был пойман на том самом справочнике авиамеханика которым пытался размахивать вначале :)

В данном случае в книге элементарная опечатка. Вверху написана формула для определения коэффициента подъемной силы в зависимости от угла тангажа и скорости. А внизу то же самое названо углом атаки. Так что опечатка здесь. Прав был динамик, угол атаки всегда грамотные люди a обозначали.
Подставил вас издатель книги.
От Динамик
К GSL (10.11.2003 16:50:02)
Дата 11.11.2003 11:14:11

Я с Медведева ваще тащусь

>>Но самое то забавное что Динамик был пойман на том самом справочнике авиамеханика которым пытался размахивать вначале :)
>
>В данном случае в книге элементарная опечатка. Вверху написана формула для определения коэффициента подъемной силы в зависимости от угла тангажа и скорости. А внизу то же самое названо углом атаки. Так что опечатка здесь. Прав был динамик, угол атаки всегда грамотные люди a обозначали.
>Подставил вас издатель книги.

Он даже не понимает, что такое угол Θ в этой формуле.
Просто воинствующий мракобес во всей красе! ;-)))


От Alex Medvedev
К Динамик (11.11.2003 11:14:11)
Дата 11.11.2003 11:46:28

И еще один гвоздик в ваш гробик
От Alex Medvedev
К GSL (10.11.2003 16:50:02)
Дата 10.11.2003 18:40:36

И почему некоторые люди всегда считают остальных глупее себя?
От GSL
К Alex Medvedev (10.11.2003 18:40:36)
Дата 11.11.2003 05:41:03

А по существу возражения есть?(-)
От Alex Medvedev
К GSL (11.11.2003 05:41:03)
Дата 11.11.2003 10:03:46

Вам кружком обвести "угол атаки крыла Cy"?

Или вы всерьез думаете, что в формуле где расчитывается подъемная сила может отсутствовать угол атаки крыла и площадь крыла?
От GSL
К Alex Medvedev (11.11.2003 10:03:46)
Дата 11.11.2003 15:23:05

Не надо, я все вижу.

>Или вы всерьез думаете, что в формуле где расчитывается подъемная сила может отсутствовать угол атаки крыла и площадь крыла?

Я всерьез так думаю. Но спорит с вами не хочу.
От Alex Medvedev
К GSL (11.11.2003 15:23:05)
Дата 11.11.2003 15:53:41

Значит версия с опечаткой оказалась ложной?

>Я всерьез так думаю. Но спорит с вами не хочу.

И данная формула это все-таки формула угла атаки при пикировании?
От GSL
К Alex Medvedev (11.11.2003 15:53:41)
Дата 11.11.2003 16:32:06

Нет

>И данная формула это все-таки формула угла атаки при пикировании?

Нет. Чтобы узнать угол атаки крыла надо иметь зависимость Cy от угла атаки. Это как минимум произодная Cy по "альфа" и значение угла нулевой подъемной силы. В данном случае формула для коэффициента подъемной силы.

Вы все пытаетесь переспорить. А зря.
От Alex Medvedev
К GSL (11.11.2003 16:32:06)
Дата 11.11.2003 16:57:46

Ну что ж оставайтесь пребывать в заблуждении

Честно говоря доказывать что белое это белое, а черное это черное человеку который из-за амбиций не спосбен признавать ошибки дело безнадежное.
От GSL
К Alex Medvedev (11.11.2003 16:57:46)
Дата 12.11.2003 10:19:13

Да уж лучше останусь, чем от вас знания черпать(-)
От Alex Medvedev
К GSL (12.11.2003 10:19:13)
Дата 12.11.2003 11:25:56

Разумеется вы не можете их черпать

вы же все на свете знаете.
От GSL
К GSL (10.11.2003 16:50:02)
Дата 10.11.2003 16:51:28

Пачему то символ не вставился. "а" читать как "альфа" (-)
От Экзот
К GSL (04.11.2003 06:39:48)
Дата 04.11.2003 09:21:54

Re: Мрак

>Вы в простейших вопросах умудряетесь напустить столько тумана, что сам смысл первоначального вопроса тонет в тумане. И пошла игра словами...
>И в военное и в мирное время действуют законы Ньютона. Вот и укажите без напускания тумана в каком направлении при отвесном пикировании действует подъемная сила крыла. И как движется самолет под действием этой силы.

По-моему, не погрешу против истины и мнения форумчан, что пришли негласно к выводу - что Пе-2му техически ничего не мешало пикировать отвесно. Во всяком случае, среди "глобальных" аспектов причин не найдено - вот и закопались в тонкости.

С наилучшими. Сергей