От hunter019
К Дм. Сбоев
Дата 29.10.2003 08:45:01
Рубрики до 1936 г.; 1936-1945 гг.;

Тоже хочу подключиться...

Идет спор о штрмовиках и ИБ.
А может ли кто дать энциклопедическое определение этих двух понятий?
Есть у меня подозрение на одну деталь, но, честное слово, хочу дождаться помощи сообщества в поисках определений. Я определений найти не смог :(
От hunter019
К hunter019 (29.10.2003 08:45:01)
Дата 30.10.2003 13:11:31

Из-за чего я спрашиваю...

Всегда считал, что штурмовик - машина поля боя, огневой поддержки, действуящая в зоне соприкосновения войск и БЛИЖАЙШЕМ тылу, сильно защищенному ЗА и разным видом оружия противника, вплоть до стрелкового.
А ИБ - машина воздействия по БЛИЖНЕМУ тылу, с меньшей насыщенностью ЗА, а так же на коммуникациях противника.
Если бы я рассматривал вопрос штурмовик/ИБ именно в таком контексте, то дискуссии аналогичного форумовского типа у меня не возникло. Каждый занимается своим, но периодически перекрещиваясь...
От Rammstein
К hunter019 (30.10.2003 13:11:31)
Дата 30.10.2003 16:50:54

Re: Из-за чего

>Всегда считал, что штурмовик - машина поля боя, огневой поддержки, действуящая в зоне соприкосновения войск и БЛИЖАЙШЕМ тылу, сильно защищенному ЗА и разным видом оружия противника, вплоть до стрелкового.
>А ИБ - машина воздействия по БЛИЖНЕМУ тылу, с меньшей насыщенностью ЗА, а так же на коммуникациях противника.

Тут наверное уместно вспомнить дальность полета американских ИБ, имхо они могли действовать и в не очень ближнем тылу.

С уважением, R.
От hunter019
К Rammstein (30.10.2003 16:50:54)
Дата 30.10.2003 19:30:45

Если бы я был авианачальником

>Тут наверное уместно вспомнить дальность полета американских ИБ, имхо они могли действовать и в не очень ближнем тылу.
То при наличии достаточных сил дифференцировал деятельность авиации:
штурмовик - поле боя, бронетанковые колонны, объекты, сильно прикрытые ЗА
ИБ работа по объектам влизи переднего края и в оперативной глубине, слабо прикрытым ЗА.
+ охота на магистралях...

Мне кажется, немцы со своими ФОккевульфами так и стремились делать. Это разумно.
Ну и наши не отставали.
От Antipode
К hunter019 (30.10.2003 19:30:45)
Дата 30.10.2003 19:52:35

А вот я бы, кабы был бы начальником...

... то секретаршу завёл бы хорошенькую, и коньяку велел бы кажен день себе подавать Вместо кофию
От hunter019
К Antipode (30.10.2003 19:52:35)
Дата 31.10.2003 08:44:47

Re: А вот

>... то секретаршу завёл бы хорошенькую, и коньяку велел бы кажен день себе подавать Вместо кофию
Не-е-е, я люблю ложечку коняка в чашечку чая. А кофе - тока хороший, не растворимый :)
От Serge Turchin
К hunter019 (31.10.2003 08:44:47)
Дата 31.10.2003 11:40:03

Re: А вот

>>... то секретаршу завёл бы хорошенькую, и коньяку велел бы кажен день себе подавать Вместо кофию
>Не-е-е, я люблю ложечку коняка в чашечку чая. А кофе - тока хороший, не растворимый :)

И чтоб груди в соли мочила. :-) (с) Анекдот.
От Экзот
К hunter019 (30.10.2003 13:11:31)
Дата 30.10.2003 13:54:58

Re: Из-за чего

>Всегда считал, что штурмовик - машина поля боя(...)
>А ИБ - машина воздействия по БЛИЖНЕМУ тылу, (...)

Думаю, тогда просто выполняется т.с. "условие безнаказанности" - будет одинаковая вероятность поражения для этих машин в указанных для каждой в отдельности условиях. Но ничего не мешает ИБ ударить и по переднему краю, только войти в зону, отработать и уйти он должен не так как штурмовик. Машины разные конструктивно => разные тактики применения и профили полёта.
ИБ может выполнить задачу на "территории" штурмовика не менее эффективно, если не рассматривать задачу "в общем случае". Т.е, по моему мнению, ИБ должен иметь более совершенную поддержку. Например, на большой скорости у него не будет времени разглядывать цель - он, по идее, должен уже иметь хотя бы предварительную информацию отн-но местоположения цели, так? А ещё лучше - получить целеуказание (ну, например, как сейчас - подсветка лазером). В последнее время такое обеспечение стало менее проблематичным - вот и пошло увеличение доли ИБ.

С наилучшими. Сергей
От Экзот
К hunter019 (29.10.2003 08:45:01)
Дата 29.10.2003 14:41:24

Не энциклопедист...(+)

>Идет спор о штрмовиках и ИБ.
>А может ли кто дать энциклопедическое определение этих двух понятий?
>Есть у меня подозрение на одну деталь, но, честное слово, хочу дождаться помощи сообщества в поисках определений. Я определений найти не смог :(

По моему скромному мнению, являющемуся "творческой обработкой" прочитанных справочников, шипотребовских изданий и своего сугубо субъективного понимания войны.

Штурмовик - ЛА, предназначенный для долговременного (скажем, десятки минут, на протяжении которых прицельно расстреливается/сбрасывается весь боезапас, причём не по площадям) нахождения над полем боя, имеющий средства пассивной (броня) и активной обороны (скорость и/или маневренность, дающие возможность иметь высокий параллакс для наземных прицелов; оборонительное вооружение против воздушного противника).
Классический пример - Ил-10, если не ошибаюсь.

Истребитель-бомбардировщик - ЛА, предназначенный для быстрого вхождения в зону боевой работы, сброса/расстрела боевого груза, быстрого выхода из зоны поражения.
Обладает только средствами активной обороны - скорость, дающая внезапность и быстрый отход; вооружение истребительного типа (курсовое стрелковое оружие, УРы), более высокая скорость и маневренность, чем у штурмовика (после сброса боевого груза - на уровне истребителей).

С наилучшими. Сергей
От Antipode
К Экзот (29.10.2003 14:41:24)
Дата 30.10.2003 19:51:31

Выскажу мнение (хоть меня и не спрашивают)

Штурмовик это ударный самолёт специальной разработки предназначенный в первую очередь для использования оружия ПРЯМОГО наведения (пушки-пулемёты-РСы). Это не формальное определение, но Именно так это понималось до войны.

Парадок однако в том что основным и самым эффективным оружием скажем Ила были насколько я знаю не пушки-РС, а ... БОМБЫ(!!!) А раз так то чё огород городить-то???

ИБ (опять таки рассматриваю время до и в течении ВМВ) это ВСЕГДА импровизация. Это или использование ненужных истребителей для граунд-атак, или (как правило в условиях господства противника в воздухе) адоптирование ударного самолёта на базе истребителя --- потому что в условиях господства противника ни один самол с характеристиками бомбера долго не проживёт.
От Экзот
К Antipode (30.10.2003 19:51:31)
Дата 31.10.2003 11:27:47

А конкуренты 110го?(+)

>ИБ (опять таки рассматриваю время до и в течении ВМВ) это ВСЕГДА импровизация. Это или использование ненужных истребителей для граунд-атак, или (как правило в условиях господства противника в воздухе) адоптирование ударного самолёта на базе истребителя --- потому что в условиях господства противника ни один самол с характеристиками бомбера долго не проживёт.

У Хеншеля и Фокке-Фульфа согласно техзаданию и получились ИБ, по-моему.

С наилучшими. Сергей
От Antipode
К Экзот (31.10.2003 11:27:47)
Дата 31.10.2003 13:17:33

Не понял что ты имел в виду


>У Хеншеля и Фокке-Фульфа согласно техзаданию и получились ИБ, по-моему.

Ну так и сам 110-й по сути ИБ (по крайней мере использовался в этой роли куда больше чем просто "И"). Но ведь это опять импровиз! Создавали то его как чистой воды "дальний истребитель". Но реалии показали что никуда как истребитель (кроме ночного разумеется) он не годен. А вот бомбить могёт... Так что это опять таки подтверждает мой тезис...
От Экзот
К Antipode (31.10.2003 13:17:33)
Дата 02.11.2003 08:30:24

Re: Не понял...

>>У Хеншеля и Фокке-Фульфа согласно техзаданию и получились ИБ, по-моему.
>Ну так и сам 110-й по сути ИБ (по крайней мере использовался в этой роли куда больше чем просто "И"). Но ведь это опять импровиз! Создавали то его как чистой воды "дальний истребитель". Но реалии показали что никуда как истребитель (кроме ночного разумеется) он не годен.

Т.е. ночной уже не истребитель? ;) Уж получше, думаю, истребительных вариантов "Бостонов" и "Бофортов" - вот где чистейшей воды кустарщина!
А когда/где он использовался как бомбер в основном? На советско-германском после 1941, так?
Во время "битвы за Британию" он и истребительствовал активно. Другой вопрос, что как "просто" истребитель он устарел, но был, по сути, единственным дальним истребителем не только в Германии, но и в мире, похоже. ("Лайтнинги" когда стали полноценными боевыми машинами - году к 1943ему?) То, что он проигрывал маневренный бой современным ему 1-моторникам не снимает с него "истребительности" - вооружение у него было довольно таки мощным и, если была возможность не затягиваться в маневренный бой, он, думаю, вполне годился как истребитель.

>А вот бомбить могёт... Так что это опять таки подтверждает мой тезис...

Так, были же модификации специально выпускавшиеся исключительно в бомбовом варианте? Ничего себе импровизация! Так можно и военно-транспортый вариант DC-3го C-47 назвать "импровизацией" - изначально то он был коммерческим.

С наилучшими. Сергей
От Antipode
К Экзот (02.11.2003 08:30:24)
Дата 02.11.2003 20:10:01

Re: Не понял...


>>Ну так и сам 110-й по сути ИБ (по крайней мере использовался в этой роли куда больше чем просто "И"). Но ведь это опять импровиз! Создавали то его как чистой воды "дальний истребитель". Но реалии показали что никуда как истребитель (кроме ночного разумеется) он не годен.

>Т.е. ночной уже не истребитель? ;) Уж получше, думаю, истребительных вариантов "Бостонов" и "Бофортов" - вот где чистейшей воды кустарщина!

Ктоб спорил. Но создавали то его оригинально как дальний ДНЕВНОЙ. В каковой роли он облажался ваще-то.

>А когда/где он использовался как бомбер в основном? На советско-германском после 1941, так?

Ну почему... Не только. Ну главным образом да, так. Как и многочисленные Хенкели и Штуки.

>Во время "битвы за Британию" он и истребительствовал активно.

Вот там то он и облажался -- не выдерживал он боя с одномоторными истребителями

> Другой вопрос, что как "просто" истребитель он устарел,

Нет, почему устарел? Просто концекция себя не оправдала. Или требовал другого применения (напр "дальний свободный орхотник", что ли...).

>но был, по сути, единственным дальним истребителем не только в Германии, но и в мире, похоже. ("Лайтнинги" когда стали полноценными боевыми машинами - году к 1943ему?) То, что он проигрывал маневренный бой современным ему 1-моторникам не снимает с него "истребительности" - вооружение у него было довольно таки мощным и, если была возможность не затягиваться в маневренный бой, он, думаю, вполне годился как истребитель.

Ну так не годился. как истребитель сопровождения не годился, а "дальний охотник" кому нужен?


>>А вот бомбить могёт... Так что это опять таки подтверждает мой тезис...
>
>Так, были же модификации специально выпускавшиеся исключительно в бомбовом варианте? Ничего себе импровизация!

Тем не менее именно импровизация. Не специально созданный самолёт, а выпуск истребителя-неудачника под другое назначение. Практиковалось в войну всеми без исключения, даже богатыми янки

Так можно и военно-транспортый вариант DC-3го C-47 назвать "импровизацией" - изначально то он был коммерческим.

Не знал что он был коммерческий. Впрочем, где здесь импровиз-то? Как был он транспорт так им и остался. Рази только его применение в качестве бомбера можно импровизом считать

>С наилучшими. Сергей
От Экзот
К Antipode (02.11.2003 20:10:01)
Дата 03.11.2003 07:43:43

Re: Не понял...

>>Во время "битвы за Британию" он и истребительствовал активно.
>Вот там то он и облажался -- не выдерживал он боя с одномоторными истребителями

Да в курсе я... :) Только вот ни у одной стороны не было больше такого истребителя - можно, конечно, возразить, что поэтому и сравнивать его не с кем, но тогда он единственный мог выполнять (плохо ли, хорошо ли) задачу сопровождения бомберов при выполнении стратегических задач. И в этом смысле он не облажался - не было бы его то потери среди бомберов, наверное, могли до 100% дойти...

>Так можно и военно-транспортый вариант DC-3го C-47 назвать "импровизацией" - изначально то он был коммерческим.
>Не знал что он был коммерческий. Впрочем, где здесь импровиз-то? Как был он транспорт так им и остался. Рази только его применение в качестве бомбера можно импровизом считать

Исторический факт. Изначально Douglas Commercial-3. Потом военные заинтересовались. Потом ещ десант стали сбрасывать - минимальные доработки но понадобились. Первый Ганшип на его же основе склепали...

С наилучшими. Сергей
От hunter019
К Antipode (30.10.2003 19:51:31)
Дата 31.10.2003 08:50:59

насчет ИБ в ВОВ

>ИБ (опять таки рассматриваю время до и в течении ВМВ) это ВСЕГДА импровизация. Это или использование ненужных истребителей для граунд-атак, или (как правило в условиях господства противника в воздухе) адоптирование ударного самолёта на базе истребителя --- потому что в условиях господства противника ни один самол с характеристиками бомбера долго не проживёт.
Согласен полностью. Опираясь на мемуары, видно, что часто штурмовку наз целей истребители проводили по своей инициативе (отрывок из книги Федорова, помещенный намного выше). Или по приказу - от бедности: ну нет ни штурмовиков, ни бомберов. А в Корелии 65шап - вообще на и-15бис и и-153...
От Экзот
К Экзот (29.10.2003 14:41:24)
Дата 29.10.2003 14:43:56

Добавлю.(+)

Истребитель-бомбардировщик - ЛА, предназначенный для быстрого вхождения в зону боевой работы, сброса/расстрела боевого груза, быстрого выхода из зоны поражения.
>Обладает только средствами активной обороны - скорость, дающая внезапность и быстрый отход; вооружение истребительного типа (курсовое стрелковое оружие, УРы), более высокая скорость и маневренность, чем у штурмовика (после сброса боевого груза - на уровне истребителей).
Исходя из вышеуказанного способен только на один заход на одну и ту же цель. (Классическая тактика "удар-уход").

С наилучшими. Сергей
От Antipode
К Экзот (29.10.2003 14:43:56)
Дата 30.10.2003 20:00:44

Re: Добавлю.

>Истребитель-бомбардировщик - ЛА, предназначенный для быстрого вхождения в зону боевой работы, сброса/расстрела боевого груза, быстрого выхода из зоны поражения.

Блин, ребята, ну что за фигню Вы все несёте-то??
В современных "понятиях" ИБ это самолёт способный выполнять как ... так и ... Что в точках понятно? Ну а во время ВМВ -- ИБ это всегда импровиз. Не разрабатывал НИКТО (за исключением фоки) ИБ намеренно -- просто так получалось. То истребителей слишком много, то этот тип не годен уже в истребиловку (та же Кобра в руках амеров напр)---не выбрасывать же? Специально же созданные ИБ это ЭКЗОТИКА
От Форжер
К Экзот (29.10.2003 14:43:56)
Дата 29.10.2003 19:29:17

Термины

Мужики, по моему мы увлеклись терминами, забывая о том, что реально под ними фигурирует - "штурмовик". "истребитель"... Американцы тупо ударные машины называют А. Причем под этой буквой такой зоопарк скрывается. А-10 - противотанковый самолет, А-7 фактически легкий бомбардировщик, А-4 - тоже, А-6 - по тоннажу и дальности, скорости практически равен Ту-16.У нас же фактически штурмлвик только один - Су-25, но при этом Су-24 изначально проектировался как тяжелый штурмовик, МиГ-27К - фактически противотанковый самолет с 30 мм револьвером и УР с ТВ и лазерным наведением, но истребитель бомбардировщик. Вот так...
От Экзот
К Форжер (29.10.2003 19:29:17)
Дата 30.10.2003 08:06:26

А иногда проще изобрести "отвлечённую" с-му терминов(+)

...чтобы не утонуть в том о чём ты пишешь. Изобрести и рассматривать машины различных сторон только внутри этой с-мы. Хрестоматийный пример - разница в наименованиях классов истребителей у нас и у гансов. И как тут жить? :) если для Европы "стратегом" является уже Ту-16/Ту-22 или "МиражIV", а то и "Ягуар" с ЯБ, то для времён СССР/США - никак не меньше сам понимаешь кого...


С наилучшими. Сергей
От Antipode
К hunter019 (29.10.2003 08:45:01)
Дата 29.10.2003 13:25:20

Re: Тоже хочу

>Идет спор о штрмовиках и ИБ.
>А может ли кто дать энциклопедическое определение этих двух понятий?
>Есть у меня подозрение на одну деталь, но, честное слово, хочу дождаться помощи сообщества в поисках определений. Я определений найти не смог :(

По моему сугубому мнению ИБ всегда суть импровизация: т.е. использование истребителя в роли граунд-аттак
От ZaReznik
К Antipode (29.10.2003 13:25:20)
Дата 29.10.2003 14:25:16

Re: Тоже хочу

>По моему сугубому мнению ИБ всегда суть импровизация: т.е. использование истребителя в роли граунд-аттак

Jabo и АПИБ - импровизации на государственном уровне?
От Antipode
К ZaReznik (29.10.2003 14:25:16)
Дата 29.10.2003 16:09:59

Re: Тоже хочу

>>По моему сугубому мнению ИБ всегда суть импровизация: т.е. использование истребителя в роли граунд-аттак
>
>Jabo и АПИБ - импровизации на государственном уровне?

Именно так
От ZaReznik
К Antipode (29.10.2003 16:09:59)
Дата 29.10.2003 17:02:29

Re: Тоже хочу

>>>По моему сугубому мнению ИБ всегда суть импровизация: т.е. использование истребителя в роли граунд-аттак
>>
>>Jabo и АПИБ - импровизации на государственном уровне?
>
>Именно так

А например Су-7 и его развитие Су-17/22? Самолеты СОЗДАВАВШИЕСЯ как истребители-бомбардировщики? Опять импровизация?
От Antipode
К ZaReznik (29.10.2003 17:02:29)
Дата 30.10.2003 20:05:05

Re: Тоже хочу

>>>>По моему сугубому мнению ИБ всегда суть импровизация: т.е. использование истребителя в роли граунд-аттак
>>>
>>>Jabo и АПИБ - импровизации на государственном уровне?
>>
>>Именно так
>
>А например Су-7 и его развитие Су-17/22? Самолеты СОЗДАВАВШИЕСЯ как истребители-бомбардировщики? Опять импровизация?

Я говорю только и только о ВМВ. О современности почти ничего не знаю и внимательно слушаю знатоков. А вот во время ВМВ ИБ таки всегда (без исключений) импровиз: или использование неудачного/ненужного истребителя не по паспорту, или, как в случае с фокой, импровиз-переделка истребителя в бомбер потому что НОРМАЛЬНЫЙ бомбер в условиях господства у противника НЕ ЖИЛЕЦ.
Я просто не знаю ни одного примера когда это не импровиз. Экзотические исключения (типа Як-7Б) крайне немногочисленны и больше похожи на эксперимент.