От Василий
К Razin
Дата 23.10.2003 09:31:17
Рубрики 1936-1945 гг.;

Ре: Побочная тема

>нацизм было слишком сложное явление, чтобы сейчас по прошествии 60 лет просто писать смерть фашизму.
>Значит, сейчас не желать фашизму смерти - ето Ваше мнение?
Я думаю, что не следует упрощать фашизм в-частности и войну в-целом. Когда целые народы идут войной против других - нельзя считать, что все с противной стороны - выродки. Каждая сторона считает себя правой. Возьмите хотя бы Советско-Финскую войну. В ней наша сторона была вроде как зачинателем. Но попробуйте меня убедить, что все советские солдаты и офицеры, а также большинство генералитета были достойны лозунга типа "смерть кому-то-там"!

С уважением.
От Razin
К Василий (23.10.2003 09:31:17)
Дата 23.10.2003 11:44:51

Ре: Побочная тема

>Я думаю, что не следует упрощать фашизм в-частности и войну в-целом. Когда целые народы идут войной против других - нельзя считать, что все с противной стороны - выродки. Каждая сторона считает себя правой. Возьмите хотя бы Советско-Финскую войну. В ней наша сторона была вроде как зачинателем. Но попробуйте меня убедить, что все советские солдаты и офицеры, а также большинство генералитета были достойны лозунга типа "смерть кому-то-там"!

>С уважением.

Есть существенная разница между войной с немецкими фашистами и другими войнами:
они xотели поголовно все славянские народы или поубивать или инакше редуцировать иx численность.А ети заxватчики - могут быть лиш удобрением.
Возмите другую сторону вопроса: если за землю предки пали смертю, то ест же ето какая то плата.Ведь в сущноти, почти все народы в истории кого-то вытеснили из его земель.
От Antipode
К Razin (23.10.2003 11:44:51)
Дата 23.10.2003 13:11:11

Ре: Побочная тема


>Есть существенная разница между войной с немецкими фашистами и другими войнами:
>они xотели поголовно все славянские народы или поубивать или инакше редуцировать иx численность.А ети заxватчики - могут быть лиш удобрением.

Не стоит фантазировать, ладно?
Существование каких-то полумифических планов.... Разве рядовые солдаты о этих планах знали? А убеждённость в превосходстве своей нации--так это и руским в неменьшей степени свойственно.
Так что успокойтесь и попейте холодной воды---захватчики уже лежат в земле, и незачем мебель ломать
> Возмите другую сторону вопроса: если за землю предки пали смертю, то ест же ето какая то плата.Ведь в сущноти, почти все народы в истории кого-то вытеснили из его земель.
От Razin
К Antipode (23.10.2003 13:11:11)
Дата 23.10.2003 18:12:57

Ре: Побочная тема

>Не стоит фантазировать, ладно?
>Существование каких-то полумифических планов.... Разве рядовые солдаты о этих планах знали?

Никакийе ето фантазии, недавно читал ордера главнокомандующехо войсками на етот счет. Да и сами современныйе немцы не отрицают етого, у ниx есть подвижная выставка о преступной роли веpмаxта, не толко СС или гестапо.
От Василий
К Razin (23.10.2003 11:44:51)
Дата 23.10.2003 12:37:32

Ре: Побочная тема

>Есть существенная разница между войной с немецкими фашистами и другими войнами:
>они xотели поголовно все славянские народы или поубивать или инакше редуцировать иx численность.А ети заxватчики - могут быть лиш удобрением.
Не буду оспаривать это. Только замечу, что в немецких войсках далеко не все были фашистами, т.е. не все мечтали уничтожить славян или даже евреев. В большинстве своем они были обычными людьми, в которых правители вдолбили определенные убеждения. Поэтому удобрениями должны быть не все, а только часть из них. Кстати, именно поэтому в цивилизованном мире различают понятия "военнопленный" и "преступник", и оношение к ним совершенно разное.

> Возмите другую сторону вопроса: если за землю предки пали смертю, то ест же ето какая то плата.Ведь в сущноти, почти все народы в истории кого-то вытеснили из его земель.
Очень верно подмечено! Но если развивать эту тему, то можно докатиться до реваншизма! Поэтому оставим тех, кто выжил, в покое.

С уважением.
От Ugly
К Razin (23.10.2003 11:44:51)
Дата 23.10.2003 11:56:40

В одной известной картинной галерее

Приветствую!
> Возмите другую сторону вопроса: если за землю предки пали смертю, то ест же ето какая то плата.Ведь в сущноти, почти все народы в истории кого-то вытеснили из его земель.
есть картина "Покорение Сибири Ермаком Тимофеевичем", картины о покорении Чечни вроде еще нет (а может уже и есть). Картины про истребление индейцев тоже вроде имеются. Брьба с зулусами.....и т.д. и т.п.. А на территории восточной и южной Украины, Кубани уж никак не славяне изначально жили. А на территории Венгрии до прихода угров кто проживал? На территории Моравии вроде как не чехи,а мораваны жили. К чему это ? Зачем?
Это имеет какое-то отношение к тематике форума?
От Antipode
К Ugly (23.10.2003 11:56:40)
Дата 23.10.2003 13:16:58

Хи-хи...


>есть картина "Покорение Сибири Ермаком Тимофеевичем", картины о покорении Чечни вроде еще нет (а может уже и есть). Картины про истребление индейцев тоже вроде имеются. Брьба с зулусами.....и т.д. и т.п.. А на территории восточной и южной Украины, Кубани уж никак не славяне изначально жили. А на территории Венгрии до прихода угров кто проживал? На территории Моравии вроде как не чехи,а мораваны жили. К чему это ? Зачем?
>Это имеет какое-то отношение к тематике форума?

Хи-хи... Про покорение Сибири ты как раз загнул :о) Дело в том что казаки Ермака воевали не с местными (вогулами), а с татарами ... Которые там тоже пришлие, а если точнее то лет так за 10 до Ермака татары пришли и ету самую Сибирь "покорили". Ну а Ермак в свою очередь как ба вышиб захватчиков. Правда главный татарин Кучум потом приехал в Москву и покаялся что был нехороший. Ну и натурально ролучил (от Бориса, что ли?) княжеский титул и все такие разные причиндалы. Такие дела
От Ugly
К Antipode (23.10.2003 13:16:58)
Дата 23.10.2003 13:43:05

Re: Хи-хи... Так картине ж не я название придумывал? Я б о последствиях подумал.

Так сказать с исторической точки зрения. Ну какому коренному народу Сибири хочется ощущать себя "покоренным" или "заваеванным"? Это ущемляет национальное самосознание и самобытность.Не помню точно (или "покорение" или "завоевание"). Хочется считать себя, ну накрайняк, "освобожденным". Вот я бы на месте художника назвал картину "Освобождение Сибири Ермаком Тимофеевичем от татар". Нет слово "татар" тоже убрать надо.Чтоб татары не обиделись. ....Какой бред.
От Antipode
К Ugly (23.10.2003 13:43:05)
Дата 23.10.2003 13:51:37

Хи-хи... Бред, натурально!

Как и ненавидеть всех немцев ... 60 лет после войны
От Ugly
К Antipode (23.10.2003 13:51:37)
Дата 23.10.2003 13:57:17

ЖЕЛЕЗНО! Итак ,методом "от противного" мы и пришли к истине (-)
От Antipode
К Antipode (23.10.2003 13:51:37)
Дата 23.10.2003 13:53:18

А впрочем...

Сорри за оффтоп, но всё это оооочень даже понятно --- это выражение всё тех же пресловутых упомянутых КН: ну надо же народу хоть кого-то ненавидеть-то! Ну там амеров (гады!!!), или тех же немцев. А на деле просто КН :о(

>Как и ненавидеть всех немцев ... 60 лет после войны
От В.Кондратьев
К Antipode (23.10.2003 13:53:18)
Дата 23.10.2003 20:32:15

Re: А впрочем...

>Сорри за оффтоп, но всё это оооочень даже понятно --- это выражение всё тех же пресловутых упомянутых КН: ну надо же народу хоть кого-то ненавидеть-то! Ну там амеров (гады!!!), или тех же немцев. А на деле просто КН :о(

Список можно продолжить: ...коммунистов, Ленина Сталина, "русских националистов" и т.д.
Зеркало есть? ;-)

>>Как и ненавидеть всех немцев ... 60 лет после войны
От Antipode
К В.Кондратьев (23.10.2003 20:32:15)
Дата 24.10.2003 21:17:39

Re: А впрочем...


>Список можно продолжить: ...коммунистов, Ленина Сталина, "русских националистов" и т.д.
>Зеркало есть? ;-)

А я-то кого ненавижу? Правильный ответ: "никого"
От В.Кондратьев
К Antipode (24.10.2003 21:17:39)
Дата 25.10.2003 00:29:20

Re: А впрочем...


>>Список можно продолжить: ...коммунистов, Ленина Сталина, "русских националистов" и т.д.
>>Зеркало есть? ;-)
>
>А я-то кого ненавижу? Правильный ответ: "никого"

Ну, не скромничайте, к "комми" и их вождям Вы явно неравнодушны :-)
От Antipode
К В.Кондратьев (25.10.2003 00:29:20)
Дата 25.10.2003 20:50:39

Re: А впрочем...


>Ну, не скромничайте, к "комми" и их вождям Вы явно неравнодушны :-)

Эт да -- не люблю я их. И не уважаю. Но насчёт "ненавидеть" -- эт Вы зря: было бы глупо ненавидеть напр того что уже 50 лет как покойник. Да ещё поди получает сейчас на том свете угольками за грехи свои
А вот кого я действительно ненавижу, так это автора Интердевочки и редакцию журнальцика (Аврора, помнится) оною напечатавшую: редкостные подонки! Впрочим, пологаю и им воздастся в своё время
От Динамик
К В.Кондратьев (23.10.2003 20:32:15)
Дата 24.10.2003 10:11:25

Re: А впрочем...

>>Сорри за оффтоп,
>Список можно продолжить: ...коммунистов, Ленина Сталина, "русских националистов" и т.д.

Коротичевский "Огонек", "перестроечную прессу", "дерьмократов", Гайдара-Чубайса и т.д. ;-)))
От Nikolaus
К Antipode (23.10.2003 13:53:18)
Дата 23.10.2003 14:35:00

а что такое КН? (-)
От Ugly
К Nikolaus (23.10.2003 14:35:00)
Дата 23.10.2003 14:41:53

Re: а что...

Приветствую!
Словарь дает три разновидности толкования понятия КН:
1.Комплекс Неполноценности. (медиц.)
2.Крайний Национализм. (медиц.)
3.Крышная Недостаточность (жарг. простореч.)
Особо опасным считается для окрущающих сочетание всех трех.
От Ugly
К Antipode (23.10.2003 13:53:18)
Дата 23.10.2003 14:19:08

Re: А впрочем...

Приветствую!
>Сорри за оффтоп,
100 раз сорри за оффтоп. Но...склероз проклятый. Только сейчас вспомнил. Едем мы как-то из Брно в Прагу. А с нами в машине симпатичная чешка и вот она мне долго рассказывает про архитектурные древние достопримечательности местности и Праги и пр этом говорит: "Вот посмотрите, за сотни лет через нас прошла масса всевозможных завоевателей, 2 мировые войны .... и Чехия сумела сохранить свои памятники старины почти все полностью. А знаете в чем причина? Чешский народ - маленький, и когда "ураганы войн и штормы революций" проходили через нашу страну, чехи всегда проявляли гибкость, потому... и не сломались, потому и сохранили себя и свои города, а тираны и завоеватели недолговечны, рано или поздно они уходят".
Очень долго я думал над ее словами. (И плохо думал и хорошо думал....по-всякому короче). А из окна как-раз стал виден Пражкий мост через Влтаву,XIIвека.
Это я не хочу продолжать офтопик. Это я просто тоже предлагаю почаще....того...думать.
От Val
К Ugly (23.10.2003 14:19:08)
Дата 23.10.2003 14:43:53

Re: А впрочем...

>Приветствую!
>>Сорри за оффтоп,
>100 раз сорри за оффтоп.

1000 раз сорри за оффтоп, но тоже поделюсь, раз пошла такая пьянка...
Во-первых, поделюсь рассказом своего знакомого, который живёт в Лейпциге. Будучи недавно у меня в гостях, он рассказал такой эпизод. По лейпцигскому музею идёт группа "новых немцев", выходцев из экс-СССР. Экскурсовод показывает им макет, на котором с мельчайшими подробностями воспроизведён город таким, каким он был накануне Второй мировой. Экскурсовод: "Всё это было до нас не сохранилось, т.к. было разрушено во время войны". Одна из экскурсанток: "Господи, и у кого же это рука поднялась на такую красоту!" Занавес.
И ещё одно. На одном из форумов, где обсуждали выдающихся политиков 20 века, я в шутку предложил посмотреть в данном ракурсе на маршалла Петэна. А что? Он сделал многое для сохранения Франции, её материальной культуры, архитектуры, промышленности и народа во время войны. После войны, как известно, Франция, наряду с США, СССР и Великобритание была объявлена в числе главных победителей над фашизмом. А потерь при этом понесла немоизмеримо меньше, чем Англия и уж тем более СССР. Петэн отправился в тюрьму и там умер, но Франция то была сохранена! Вот такой парадокс...
От В.Кондратьев
К Val (23.10.2003 14:43:53)
Дата 23.10.2003 20:39:37

Re: А впрочем...

>И ещё одно. На одном из форумов, где обсуждали выдающихся политиков 20 века, я в шутку предложил посмотреть в данном ракурсе на маршалла Петэна. А что? Он сделал многое для сохранения Франции, её материальной культуры, архитектуры, промышленности и народа во время войны. После войны, как известно, Франция, наряду с США, СССР и Великобритание была объявлена в числе главных победителей над фашизмом. А потерь при этом понесла немоизмеримо меньше, чем Англия и уж тем более СССР. Петэн отправился в тюрьму и там умер, но Франция то была сохранена! Вот такой парадокс...

А бедняжку Власова вообще повесили. Какая чудовищная несправедливость! Тоже ведь боролся как мог за сохранение России с проклятым сталинским режимом!
От Val
К В.Кондратьев (23.10.2003 20:39:37)
Дата 24.10.2003 06:28:01

Власов изменил присяге; в действиях же Петэна измены не было (-)
От В.Кондратьев
К Val (24.10.2003 06:28:01)
Дата 24.10.2003 13:09:57

Re: В таком случае изменником надо считать Де-Голля

Кстати, следуя этой логике, все офицеры, присягавшие Советскому Союзу и не выступившие с оружием в руках против "беловежских пущистов", - изменники. Впрочем, некоторые так и считают :о)
От Val
К В.Кондратьев (24.10.2003 13:09:57)
Дата 24.10.2003 13:43:43

Так он и есть изменник (формально, конечно)

Я протсо хотел сказать, что с точки зрения ЗАКОНА никаких претензий к Петэну быть не может. К де Голлю - могут, но... "победителей не судят" ;-)
Что же касается Власова, то моральная ущербность его позхиции очевидна: воевал на одной стороне, попал в плен, и, чтобы сохранить себя - стал воевать на другой стороне. Так что за Власовым нет ни законной правоты, ни моральной...


>Кстати, следуя этой логике, все офицеры, присягавшие Советскому Союзу и не выступившие с оружием в руках против "беловежских пущистов", - изменники. Впрочем, некоторые так и считают :о)

Считать можно всё, что угодно, но с юридической т. зрения офицеры были освобождены от присяги на верность СССР заявлением Горбачёва от 25-12-1991. Точно также офицеры русской императорской армии были освобождены от присяги отречениями Николая II и Михаила Александровича.
От В.Кондратьев
К Val (24.10.2003 13:43:43)
Дата 25.10.2003 00:03:12

Re: Так он...

>Я протсо хотел сказать, что с точки зрения ЗАКОНА никаких претензий к Петэну быть не может. К де Голлю - могут, но... "победителей не судят" ;-)
>Что же касается Власова, то моральная ущербность его позхиции очевидна: воевал на одной стороне, попал в плен, и, чтобы сохранить себя - стал воевать на другой стороне. Так что за Власовым нет ни законной правоты, ни моральной...

Согласен.

>Считать можно всё, что угодно, но с юридической т. зрения офицеры были освобождены от присяги на верность СССР заявлением Горбачёва от 25-12-1991.

А вот тут, по-моему, не совсем так. Офицеры давали присягу Советскому Союзу (текст помните?), а вовсе не его президенту. Это в корне отличается от присяги монарху или сюзерену. Кстати, Горбачев не имел права подписывать упомянутый Вами документ и тем самым "легитимизировать" незаконный беловежский акт. Не было у него таких полномочий согласно действовавшей конституции. Так что, с юридической точки зрения, главный изменник как раз он и есть :-)

>Точно также офицеры русской императорской армии были освобождены от присяги отречениями Николая II и Михаила Александровича.

Если они давали присягу лично императору, то да.
От Val
К В.Кондратьев (25.10.2003 00:03:12)
Дата 25.10.2003 09:52:34

В политике предательство именуется предусмотрительностью

> Кстати, Горбачев не имел права подписывать упомянутый Вами документ и тем самым "легитимизировать" незаконный беловежский акт. Не было у него таких полномочий согласно действовавшей конституции. Так что, с юридической точки зрения, главный изменник как раз он и есть :-)

См. заголовок поста... Скажем - переход Италии осенью 1943г на сторону Объединённых Наций являлось подлым предательством по отношению к немцам. (Те кстати, именно так его и восприняли и стали обращаться с итальянцами соответственно.) И что - кто это сегодня ставит итальянцам в вину?
Во франции та же самая история была - вовремя перешли на сторну сильнейшего.

>>Точно также офицеры русской императорской армии были освобождены от присяги отречениями Николая II и Михаила Александровича.
>
>Если они давали присягу лично императору, то да.

Они давали присягу монархии, а монарх с нарушением закона отрёкся в пользу человека, который отказался водрузить на себя корону без подтверждения его полномочий Учредительным Собранием. И где в этом юридическом ребусе законная позиция?
От Nikolaus
К Val (23.10.2003 14:43:53)
Дата 23.10.2003 15:24:46

Проблема в том...

>На одном из форумов, где обсуждали выдающихся политиков 20 века, я в шутку предложил посмотреть в данном ракурсе на маршалла Петэна. А что? Он сделал многое для сохранения Франции, её материальной культуры, архитектуры, промышленности и народа во время войны. После войны, как известно, Франция, наряду с США, СССР и Великобритание была объявлена в числе главных победителей над фашизмом. А потерь при этом понесла немоизмеримо меньше, чем Англия и уж тем более СССР. Петэн отправился в тюрьму и там умер, но Франция то была сохранена! Вот такой парадокс...

что в России колаброционизм означал помощь в геноциде своих соотечественников, и никак иначе.

Цивилизованные формы оккупации на Восток не распростанялись ни в Польше, ни в СССР. Довольно многие здесь ждали, что немцы принесут цивилизованный порядок, свободу от большевиков, но все оказалось намного хуже, чем при красных. принесенный режим был намного более жестоким.

Поэтому все эти стенания об умных чехах и дальновидных французах в противовес экстремальным и агрессивным советским не канают.

Не было у советских такой роскоши - возможности сохранять себя и свою страну, сотрудничая с оккупантами.Нацистская идеология этого не предусматривала.
От Val
К Nikolaus (23.10.2003 15:24:46)
Дата 23.10.2003 15:39:07

Я Петэна привёл не в сравнении с Россией, а как самого по себе (-)
От Nikolaus
К Val (23.10.2003 15:39:07)
Дата 23.10.2003 15:49:42

Не надо оправдываться - ход мысли понятен ...

Хе Хе

Нафига вспоминать какого-то Пэтена вне связи с тем, чтобы не плюнуть в СССР?

кого он здесь интересует в другом контексте?
От Ugly
К Val (23.10.2003 15:39:07)
Дата 23.10.2003 15:42:20

Да ладно там. Не фиг уже оправдываться. Поздно, батенька. (-)
От Ugly
К Val (23.10.2003 14:43:53)
Дата 23.10.2003 14:49:21

Ой, боюсь, как бы нас того.....в колаборационизьме, предательстве,...и т.п.(-)
От Val
К Ugly (23.10.2003 14:49:21)
Дата 23.10.2003 15:00:07

А меня-то за что?

Сценку из лейпцигского музея я предал без комментариев; а что касается "величия" Петэна - так сразу предупредил, что это была шутка. Так что никакие обвинения не принимаются! ;-)
От В.Кондратьев
К Val (23.10.2003 15:00:07)
Дата 23.10.2003 20:43:34

Re: А меня-то...

>Сценку из лейпцигского музея я предал без комментариев; а что касается "величия" Петэна - так сразу предупредил, что это была шутка. Так что никакие обвинения не принимаются! ;-)

"Грицко, ты куды з рушницею?
- Та пиду москаля стрельну.
- А коли он тебя?
- Тю! А меня-то за шо?"
От Ugly
К Val (23.10.2003 15:00:07)
Дата 23.10.2003 15:12:29

Был бы человек.....статья найдется

Медоды работы вражеских спецслужб и идеологические диверсии мы изучали долго и хитрости всякие в виде "безобидных шуточек" и там якобы "примеров из жизни знакомых" нам известны. Они давно находятся в арсеналах противника. И только несведущий, неподготовленный и несознательный гражданин, утратив всякую бдительность позволит себя околпачивать подобными росказнями, призванными расшатать единство и нерушимость...., нанести вред обороноспособности, расхолодить при выполнении и первыполнении сменных заданий и норм выработки. Враг не дремлет. Он ищет слабые места в монолите общества и каплю за каплей вливает яд своей пропаганды в мельчайшие трещинки в монолите государства, возникшие по вине ее незадачливых отдельных элементов.
Вот.
От hunter019
К Ugly (23.10.2003 15:12:29)
Дата 23.10.2003 18:51:50

Ну ты дал струю, хоть сейчас в пропагандисты записывай! (-)
От Ugly
К hunter019 (23.10.2003 18:51:50)
Дата 23.10.2003 18:55:39

Есть еще порох в пороховницах и.....ягоды в ягодицах. Эт еще цветочки....(-)
От Val
К Ugly (23.10.2003 15:12:29)
Дата 23.10.2003 15:17:04

Re: Был бы...

> И только несведущий, неподготовленный и несознательный гражданин, утратив всякую бдительность ....,

Так я не спорю, что это я сам и есть! :-)