От В.Кондратьев
К Игорь
Дата 22.10.2003 13:13:21
Рубрики Люди и авиация; Объявления; 1936-1945 гг.;

Re: Побочная тема

>Убежден, такие фотки надо обязательно публиковать в качестве илюстрации финала воздушого боя, чтобы война немного понятнее становилась.

Убежден в обратном.
1) Представьте себе, что на фотографии Ваш родственник (точнее то, что от него осталось). Как впечатления? Скажете "спасибо" тому, кто это опубликовал?
2) У части людей это может вызвать просто нездоровое любопытство и не более того, а кому-то, наверняка, даже понравится (не так давно, по историческим меркам, толпы людей собирались поглазеть на четвертования, колесования и т.д.). Зачем поощрять низменные чувства?
3) Книга (журнал) с подобными фотками может попасть к детям. Как это повлияет на их психику?
4) Зачем уподобляться бульварным листкам типа "Вне закона" или "Мир криминала", которые привлекают (именно привлекают!) подобными картинками любителей "пощекотать нервы".

>Может где-то есть и в ЦАМО? В Красногорске может есть? Не слыхал?

Есть, ну и что? Нафига тащить всё на публику?

>А в немецких архивах такие есть, интересно7

См. выше.
От Андрей Диков
К В.Кондратьев (22.10.2003 13:13:21)
Дата 22.10.2003 13:23:50

Re: Побочная тема

День добрый!

Согласен по всем пунктам.

Однако Игорь вытянул интересный вопрос - как не превратить все, чем мы занимаемся в "войнушку". Измерение пиписек и споры о воздушных победах, коэффициентах - из этой ведь оперы.

Я ответа не знаю.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От MiB
К Андрей Диков (22.10.2003 13:23:50)
Дата 22.10.2003 14:35:01

Re: Побочная тема

Салют!

Про фотки трупцев закончим, я согласен.

>Однако Игорь вытянул интересный вопрос - как не превратить все, чем мы занимаемся в "войнушку". Измерение пиписек и споры о воздушных победах, коэффициентах - из этой ведь оперы.

А вот здесь мона поспорить :) Подсчитывать, сранивать, анализировать и спорить необходимо, иначе вообще все теряет смысл. Таким образом всю военную историю можно свести к единственному постулату, что война - это грязь, кровь и трупы, завернуться в белые одежды и послать все на фиг:) Зачем тогда вообще весь сыр-бор о победах, потерях, самолетах, пулеметах, бонбах, ракетах и проч. Гигантский флейм об "ИБ-штурмовиках" вообще не имеет смысла, если во главу угла поставить факт, что вся эта байда есть в конечном (и в первом) итоге - воспрос о том, как побыстрее наделать трупов из солдат, летчиков, танкистов противной стороны.

МБ
От Андрей Диков
К MiB (22.10.2003 14:35:01)
Дата 22.10.2003 23:23:01

Re: Побочная тема

День добрый!

>А вот здесь мона поспорить :) Подсчитывать, сранивать, анализировать и спорить необходимо, иначе вообще все теряет смысл.

Ты не понял, я не о том.

Я к тому, что часть публики слишком горячится по вопросу о победах, о внешней стороне дела, хотя за этим за всем люди стоят, их судьбы, родители, жизни, как угодно.

Кстати, вот недавно на финском форуме ( http://www.network54.com/Hide/Forum/message?forumid=46825&messageid=1063572662) ребятам показал, что в двух боях победы Юутилайнена не подтверждаются и наши кстати тоже (касаемо 20.09.42). Ни их, ни меня это факт не взбудоражил - спокойный обмен мнениями. По большому счету меня это даже порадовало - оказывается меньше ребят младшего чем я возраста погибло. А понты - ну, как же летчикам без понтов.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От В.Кондратьев
К MiB (22.10.2003 14:35:01)
Дата 22.10.2003 14:55:33

Re: Побочная тема

>Салют!

>А вот здесь мона поспорить :) Подсчитывать, сранивать, анализировать и спорить необходимо, иначе вообще все теряет смысл. Таким образом всю военную историю можно свести к единственному постулату, что война - это грязь, кровь и трупы, завернуться в белые одежды и послать все на фиг:) Зачем тогда вообще весь сыр-бор о победах, потерях, самолетах, пулеметах, бонбах, ракетах и проч. Гигантский флейм об "ИБ-штурмовиках" вообще не имеет смысла, если во главу угла поставить факт, что вся эта байда есть в конечном (и в первом) итоге - воспрос о том, как побыстрее наделать трупов из солдат, летчиков, танкистов противной стороны.

По-моему, смысел есть в установлении и изучении ОБЪЕКТИВНЫХ цифр и параметров. Типа летчик такой-то реально сбил (подбил) столько-то вражеских самолетов (танков, походных кухонь).
А то чем ты занимаешься - подсчет т.н. "воздушных побед", которые ему штабисты "подтвердили" и в журнальчик записали, это какая-то схоластика и совершенно абстрактная членометрия.
Ты же сам прекрасно знаешь, что "в реале" все эти "победы" надо делить на..... (коэффициенты сам подставишь) :-)

>МБ

ВК
От MiB
К В.Кондратьев (22.10.2003 14:55:33)
Дата 22.10.2003 15:48:13

Re: Побочная тема

Салют!

>По-моему, смысел есть в установлении и изучении ОБЪЕКТИВНЫХ цифр и параметров. Типа летчик такой-то реально сбил (подбил) столько-то вражеских самолетов (танков, походных кухонь).
>А то чем ты занимаешься - подсчет т.н. "воздушных побед", которые ему штабисты "подтвердили" и в журнальчик записали, это какая-то схоластика и совершенно абстрактная членометрия.

Ни фига :) Ведь для того, чтобы установить энти самые "объективные" цифры, надо от чего-то отталкиваться - т.е. от этой самой "официальной" статистики, а ее - нет. По немцам, амерам, англичанам есть, а по нашим - нет. А то, что ты говоришь - это уже следующая "ступенька", но без первой (т.е. чем занимается "группа товарищей", и я в т.ч.) на нее вспрыгнуть проблематично. Да и просто надо вытащить людей из забвения, конечно, в идеале бы ВСЕХ - кто хоть один боевой вылет совершил, но это ж не реально. Вот поэтому пока речь идет об асах-истребителях...

>Ты же сам прекрасно знаешь, что "в реале" все эти "победы" надо делить на..... (коэффициенты сам подставишь) :-)

Рыбин попробовал - вон какая истерика поднялась, до сих пор некоторые успокоиться не могут :)))

МБ
От В.Кондратьев
К MiB (22.10.2003 15:48:13)
Дата 22.10.2003 20:23:30

Re: Побочная тема

>Ни фига :) Ведь для того, чтобы установить энти самые "объективные" цифры, надо от чего-то отталкиваться - т.е. от этой самой "официальной" статистики, а ее - нет.

А зачем от нее отталкиваться, если она зачастую высосана из пальца?

>По немцам, амерам, англичанам есть, а по нашим - нет.

Я просто счастлив за немцев, англичан и американцев. Но, у нас тоже есть свои списки асов. Ты уверен, что они менее достоверные? (если тут вообще можно говорить о какой-то достоверности) :)

>А то, что ты говоришь - это уже следующая "ступенька", но без первой (т.е. чем занимается "группа товарищей", и я в т.ч.) на нее вспрыгнуть проблематично.

Боюсь, что это ступеньки на разных лестницах...

>Да и просто надо вытащить людей из забвения, конечно, в идеале бы ВСЕХ - кто хоть один боевой вылет совершил, но это ж не реально. Вот поэтому пока речь идет об асах-истребителях...

... которые, вполне возможно, фактически вовсе и не были асами. А те, кому "не засчитали" или "не утвердили" - были. И чем они хуже?

>Рыбин попробовал - вон какая истерика поднялась, до сих пор некоторые успокоиться не могут :)))

Когда я в книге про Халхин-Гол привел данные, показывающие, что наши (общеизвестные) цифры побед там завышены в 4 раза, никакой истерики ни у кого не было. Просто свои утверждения надо, во-первых, доказывать, а во-вторых - уметь подать так, чтобы это не выглядело "очернительством".
В статьях Рыбина нередко сквозит откровенное германофильство. Разумеется, многих это раздражает. Соответственно, ему не хотят верить даже тогда, когда он прав.
От Динамик
К В.Кондратьев (22.10.2003 20:23:30)
Дата 23.10.2003 10:39:03

Кстати, верно подмечено!

>>Рыбин попробовал - вон какая истерика поднялась, до сих пор некоторые успокоиться не могут :)))
>
>В статьях Рыбина нередко сквозит откровенное германофильство. Разумеется, многих это раздражает. Соответственно, ему не хотят верить даже тогда, когда он прав.

Именно так!
От MiB
К В.Кондратьев (22.10.2003 20:23:30)
Дата 22.10.2003 22:47:25

Главная тема :)

Салют!

>>Ни фига :) Ведь для того, чтобы установить энти самые "объективные" цифры, надо от чего-то отталкиваться - т.е. от этой самой "официальной" статистики, а ее - нет.
>
>А зачем от нее отталкиваться, если она зачастую высосана из пальца?

Ну и что? Это - архивные данные, они, по крайней мене, первичны. Эта практика - составление списков побед пилотов и частей по своим документам того времени принята всеми странами во всем мире, это - основа для дальнейших исследований :))) А от чего ты еще предлагаешь "плясать" в таком случае? От федоровских бредней? :)

>>По немцам, амерам, англичанам есть, а по нашим - нет.
>
>Я просто счастлив за немцев, англичан и американцев. Но, у нас тоже есть свои списки асов. Ты уверен, что они менее достоверные? (если тут вообще можно говорить о какой-то достоверности) :)

Хе-хе, я тоже за них счастлив, и заметь, хотя их знающие люди прекрасно знают про "оверклаймс" своих асов, никаких комплексов по этому поводу они не испытывают. А за наших обидно: в том-то и дело, что у нас ничего по добного ACES HIGH или STARS'N'BARS нет, имеющиеся списки наших асов 1) отрывочные - максимум, что до сих пор было - это ГСС и еще кое-кто, "засветившийся" в мемуарах и исторических очерках. 2) малодостоверные, т.к. данные в них тоже в основном из мемуаров или максимум из наградных листов на ГСС... Это мы и хотим исправить.

>>А то, что ты говоришь - это уже следующая "ступенька", но без первой (т.е. чем занимается "группа товарищей", и я в т.ч.) на нее вспрыгнуть проблематично.
>
>Боюсь, что это ступеньки на разных лестницах...

"Не бойся, я с тобой!!" (с) :))) Как раз на одной! Ведь для того, чтобы проверить, действительно ли Ваня Иванов завалил "мессера" такого-то числа в таком-то районе, или нет, нужно по крайтней мене знать, что наши засчитали, что да, Ваня Иванов завалил "мессера" такого-то числа в таком-то районе! :))) Иначе от чего же плясать-то!

>>Да и просто надо вытащить людей из забвения, конечно, в идеале бы ВСЕХ - кто хоть один боевой вылет совершил, но это ж не реально. Вот поэтому пока речь идет об асах-истребителях...
>
>... которые, вполне возможно, фактически вовсе и не были асами. А те, кому "не засчитали" или "не утвердили" - были. И чем они хуже?

1-е - возможно, 2-е - крайне маловероятно, уж поверь на слово :))))

>>Рыбин попробовал - вон какая истерика поднялась, до сих пор некоторые успокоиться не могут :)))

>Когда я в книге про Халхин-Гол привел данные, показывающие, что наши (общеизвестные) цифры побед там завышены в 4 раза, никакой истерики ни у кого не было.

Просто там все слишком неконкретно :)
Ну а от чего ты сам-то отталкивался в этом сдучае? От ОФИЦИАЛЬНЫХ цифр :))) Т.е. ты встал на 1-ю ступеньку и перешагнул на 2-ю. ЧИТД ;))) Но Халхин-Гол по сравнению с ВОВ - капля в море, и то по крайней мере нескольких человек в твоем списке не хватает.

>Просто свои утверждения надо, во-первых, доказывать, а во-вторых - уметь подать так, чтобы это не выглядело "очернительством".

Я этим пока заниматься не планирую :)
"За нами придут другие, которые лучше нас"(с) :)))

>В статьях Рыбина нередко сквозит откровенное германофильство. Разумеется, многих это раздражает. Соответственно, ему не хотят верить даже тогда, когда он прав.

Да брось ты! Он отлично показал, что врали и наши, и немцы. Но про немцев у нас "катит", т. к. это бальзам на души, мучимые комплексами, а про как наших то же самое - сразу в "очернители" попал! Хорошенькое германофильство - описать в деталях случай, когда "экспертенштаффель" записал себе 16 побед, а у нас летало всего 4 с-та, 2 из которых благополучно вернулись домой... А как Сафонова и других наших "зацепил" - сразу враг! :)))

МБ
От В.Кондратьев
К MiB (22.10.2003 22:47:25)
Дата 23.10.2003 00:19:59

Re: Главная тема...

>Салют!

Приветик!

>Ну и что? Это - архивные данные, они, по крайней мене, первичны. Эта практика - составление списков побед пилотов и частей по своим документам того времени принята всеми странами во всем мире, это - основа для дальнейших исследований :))) А от чего ты еще предлагаешь "плясать" в таком случае? От федоровских бредней? :)

А я вообще не вижу смысла в подобных "плясках". Чего тут можно "вытанцевать"? Возьмем, к примеру, условный, хотя и довольно типичный случай. Был бой, нашим "подтвердили" 10 побед, реально немцы потеряли 3 самолета. Ну и на кого из участников боя мы их "повесим"? Тупик.

>"Не бойся, я с тобой!!" (с) :))) Как раз на одной! Ведь для того, чтобы проверить, действительно ли Ваня Иванов завалил "мессера" такого-то числа в таком-то районе, или нет, нужно по крайтней мене знать, что наши засчитали, что да, Ваня Иванов завалил "мессера" такого-то числа в таком-то районе! :))) Иначе от чего же плясать-то!

Я уже высказал свое мнение про такие "пляски". Если того же числа и в том же районе, окромя Вани Иванова, записали победы еще и Пете Петрову, Васе Васильеву, Махмуду Махмудову и Абраму Рабиновичу, то с ними-то что делать?

>1-е - возможно, 2-е - крайне маловероятно, уж поверь на слово :))))

И тем не менее, ты же не будешь отрицать, что в принципе и это возможно...

>>Когда я в книге про Халхин-Гол привел данные, показывающие, что наши (общеизвестные) цифры побед там завышены в 4 раза, никакой истерики ни у кого не было.

>Просто там все слишком неконкретно :)

В том-то и соль! Не может быть никакой конкретики в этом вопросе! И почти никогда нельзя доказать (за исключением чисто "дуэльных" ситуаций, которые довольно редки), что именно ЭТОТ летчик сбил именно ТОТ самолет. А раз так, то стОит ли огород городить?

>Ну а от чего ты сам-то отталкивался в этом сдучае? От ОФИЦИАЛЬНЫХ цифр :))) Т.е. ты встал на 1-ю ступеньку и перешагнул на 2-ю. ЧИТД ;)))

Это относилось к ОБЩЕЙ цифре побед, а не к конкретным пилотам.

>Но Халхин-Гол по сравнению с ВОВ - капля в море, и то по крайней мере нескольких человек в твоем списке не хватает.

В каком списке? Если в том, который на 62-й странице, то я специально оговорил в сноске, что он весьма условен и является лишь отражением советских публикаций. А составлять ПОИМЕННЫЙ список, претендующий на достоверность, я бы не взялся, (имхо) пустое это занятие.

>>В статьях Рыбина нередко сквозит откровенное германофильство. Разумеется, многих это раздражает. Соответственно, ему не хотят верить даже тогда, когда он прав.
>
>Да брось ты! Он отлично показал, что врали и наши, и немцы. Но про немцев у нас "катит", т. к. это бальзам на души, мучимые комплексами, а про как наших то же самое - сразу в "очернители" попал! Хорошенькое германофильство - описать в деталях случай, когда "экспертенштаффель" записал себе 16 побед, а у нас летало всего 4 с-та, 2 из которых благополучно вернулись домой...

Насколько я помню, это у него единственный эпизод подобного рода. Наших же он "уличает" постояно. Впрочем, дело даже не в этом. Попробуй провести элементарный контент-анализ его текстов и убедишься с какой теплотой и сочувствием он пишет про парнишек из "Айсмеера". Это, конечно, не криминал, и мне, в общем, до лампочки, но многих, как видишь, напрягает ;-)

А как Сафонова и других наших "зацепил" - сразу враг! :)))

А не замай! :)))

>МБ

ВК
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (23.10.2003 00:19:59)
Дата 23.10.2003 01:42:39

Re: Главная тема...

>>Ну и что? Это - архивные данные, они, по крайней мене, первичны. Эта практика - составление списков побед пилотов и частей по своим документам того времени принята всеми странами во всем мире, это - основа для дальнейших исследований :))) А от чего ты еще предлагаешь "плясать" в таком случае? От федоровских бредней? :)
>
>А я вообще не вижу смысла в подобных "плясках". Чего тут можно "вытанцевать"? Возьмем, к примеру, условный, хотя и довольно типичный случай. Был бой, нашим "подтвердили" 10 побед, реально немцы потеряли 3 самолета. Ну и на кого из участников боя мы их "повесим"? Тупик.

А зачем на кого-то "вешать"? Обычная ситуация, когда пишется примечание: "всего в том бою (как вариант - день) было одержано столько-то побед, из которых подтверждается столько-то". Смотри статью про Рихтгофенов :-)


>>"Не бойся, я с тобой!!" (с) :))) Как раз на одной! Ведь для того, чтобы проверить, действительно ли Ваня Иванов завалил "мессера" такого-то числа в таком-то районе, или нет, нужно по крайтней мене знать, что наши засчитали, что да, Ваня Иванов завалил "мессера" такого-то числа в таком-то районе! :))) Иначе от чего же плясать-то!
>
>Я уже высказал свое мнение про такие "пляски". Если того же числа и в том же районе, окромя Вани Иванова, записали победы еще и Пете Петрову, Васе Васильеву, Махмуду Махмудову и Абраму Рабиновичу, то с ними-то что делать?

Смотри выше.

>>1-е - возможно, 2-е - крайне маловероятно, уж поверь на слово :))))
>
>И тем не менее, ты же не будешь отрицать, что в принципе и это возможно...

В принципе возможна и пурга летом, так что, на улицу не выходить?
От MiB
К В.Кондратьев (23.10.2003 00:19:59)
Дата 23.10.2003 01:24:23

Re: Главная тема...

Салют!
>А я вообще не вижу смысла в подобных "плясках". Чего тут можно "вытанцевать"? Возьмем, к примеру, условный, хотя и довольно типичный случай. Был бой, нашим "подтвердили" 10 побед, реально немцы потеряли 3 самолета. Ну и на кого из участников боя мы их "повесим"? Тупик.

Да ник чему их на кого-либо "вешать":) Об этом пусть как раз голова у подтвердителей или опровергателей болит. Я хочу другого: чтобы про пилота можно было четко сказать: имеет боевой счет, подтвержденный документами столько-то лично и столько-то в группе - и список побед по архивным данным. На первом этапе и этого достаточно. Надо хотя бы так сказать, верхний слой вранья (в одном случае) или забвения (в другом) разгрести для начала. Ведь когда мы обсуждаем И.Е.Федорова, заковыка-то как раз не в том, что его бесчисленные и прибавляющиеся с каждым годом победы не подтверждаются немецкими потерями. Штука в том, что их нет по нашим данным.

>И почти никогда нельзя доказать (за исключением чисто "дуэльных" ситуаций, которые довольно редки), что именно ЭТОТ летчик сбил именно ТОТ самолет. А раз так, то стОит ли огород городить?

Ты ошибаешься. Случаи, когда в одном вылете в одном бою засчитывают кучу сбитых, достаточно редки. По ВВС это разве что Кубань, несколько дней Курска, Яссы и еще апрель 45-го, а по ПВО такого вообще никогда не было. Я их вообще люблю шибко: сбитых мало и, как правило, расписаны все как надо :)

>Насколько я помню, это у него единственный эпизод подобного рода. Наших же он "уличает" постояно.

Не единственный, только в "экспертенштаффеле" минимум три эпизода. А комментарии Рыбина к статье про Вайссенбергера - вообще сплошняк эти самые опровержения немецких заявок... А что делать, если наши действительно врали больше - и из-за того, что дела хреново шли, и из-за того, что наших и самих побольше было :)

>>А как Сафонова и других наших "зацепил" - сразу враг! :)))

>А не замай! :)))

Дык тогда с этого вот и начинать надо! :) Нашим все можно - и парашютистов расстреливать, и гражданских бомбить, и врать с три короба, и бесчинства всякие творить "по праву победителя" - просто потому, что они НАШИ, потому что мы их любим. Позиция бредовая, но по крайней мере честная, без претензий на "обьективность";)))
МБ
От В.Кондратьев
К MiB (23.10.2003 01:24:23)
Дата 23.10.2003 21:32:12

Re: Главная тема...

>Салют!

Приветик!

>Да ник чему их на кого-либо "вешать":) Об этом пусть как раз голова у подтвердителей или опровергателей болит. Я хочу другого: чтобы про пилота можно было четко сказать: имеет боевой счет, подтвержденный документами столько-то лично и столько-то в группе - и список побед по архивным данным.

Так, поехали по кругу. Это ты уже говорил. А я говорил, что за подобными архивнывм цифрами зачастую ничего не стоИт. Дальше что?

>На первом этапе и этого достаточно.

Для чего достаточно?

>Надо хотя бы так сказать, верхний слой вранья (в одном случае) или забвения (в другом) разгрести для начала. Ведь когда мы обсуждаем И.Е.Федорова,

Плевать на Федорова. Тоже мне, нашел критерий. Здесь, вроде, умные люди тусуются... :-)

>заковыка-то как раз не в том, что его бесчисленные и прибавляющиеся с каждым годом победы не подтверждаются немецкими потерями. Штука в том, что их нет по нашим данным.

Ну и что? Все равно эти данные, касательно чьих-то личных побед, "от балды". Так же, как и у всех остальных. Какой смысл от них "танцевать"? Тольеко чтобы разоблачить старину Федорова? :-)

>Ты ошибаешься. Случаи, когда в одном вылете в одном бою засчитывают кучу сбитых, достаточно редки. По ВВС это разве что Кубань, несколько дней Курска, Яссы и еще апрель 45-го, а по ПВО такого вообще никогда не было.

Навскидку: М.Морозов: "Операция "Айсштосс". В ходе этой опреации нашим истребителям записали 24 сбитых самолета. Реально немцы в воздушных боях не потеряли ни одного! И от ЭТИХ данных ты пляшешь? Ну-ну, пляши, дорогой!
:)

ЗЫ. Немцы заявили, что в ходе операции они вывели из строя ВСЕ крупные корабли Балтфлота, хотя большинство из них не получило ни царапины (это к вопросу о степени вранья)

>>Насколько я помню, это у него единственный эпизод подобного рода. Наших же он "уличает" постояно.

>А что делать, если наши действительно врали больше - и из-за того, что дела хреново шли, и из-за того, что наших и самих побольше было :)

Больше? И намного? Доказательства, please.

>>>А как Сафонова и других наших "зацепил" - сразу враг! :)))
>
>>А не замай! :)))
>
>Дык тогда с этого вот и начинать надо! :) Нашим все можно - и парашютистов расстреливать, и гражданских бомбить, и врать с три короба, и бесчинства всякие творить "по праву победителя" - просто потому, что они НАШИ, потому что мы их любим. Позиция бредовая, но по крайней мере честная, без претензий на "обьективность";)))

Объективность должна быть ОБОЮДНОЙ. Иначе она превращатеся в самооплевывание.
Кстати, если вернуться к моему любимому Халхин-Голу. Ты думаешь, почему никого у нас не возмутило мое утверждение, что наши "победы" там завышены в 4 раза? Да потому, что я доказал, что японцы "оверклаймили" В ШЕСТЬ РАЗ! И это правда.
Проверяя наши цифры, будь любезен проверить и немецкие. Иначе это ... ну, в общем, оно, то самое... :-)

>МБ

ВК
От MiB
К В.Кондратьев (23.10.2003 21:32:12)
Дата 24.10.2003 01:14:12

Re: Главная тема...

Салют!
>Так, поехали по кругу. Это ты уже говорил. А я говорил, что за подобными архивнывм цифрами зачастую ничего не стоИт. Дальше что?

Я считаю, что ВВС страны должны иметь нормальный список асов "на уровне мировых стандартов", составленный по архивным документам ТОГО времени, а ты все время съезжаешь на "современные" позиции. Это сейчас легко рассуждать - тогда-то не было двухсторонних данных :)
Я думаю, что это нужно и интерересно, если тебе нет - пожалуйста, никто ж не уговаривает.

>Для чего достаточно?

Для сексу :)))

>Ну и что? Все равно эти данные, касательно чьих-то личных побед, "от балды". Так же, как и у всех остальных.

А с чего ты, собственно, это взял? Речь идет об определенном прОценте, не более того.

>Навскидку: М.Морозов: "Операция "Айсштосс". В ходе этой опреации нашим истребителям записали 24 сбитых самолета. Реально немцы в воздушных боях не потеряли ни одного! И от ЭТИХ данных ты пляшешь? Ну-ну, пляши, дорогой!
>:)

Блин, но они-то ТОГДА не знали, что ничего так и не упало :) Победа и потеря - разные вещи. Опять же, получается, что все кругом идиоты - американцы, англичане, носятся со своими асами, списки составляют, книги издают, и никто почему-то не стремается, что часть их побед - оверклаймы. А мы будем самые умные - просто положим на все с прибором, и все - врали, дескать, много :)

>>А что делать, если наши действительно врали больше - и из-за того, что дела хреново шли, и из-за того, что наших и самих побольше было :)
>
>Больше? И намного? Доказательства, please.

Кого-то из местных ты мне уже напоминаешь :))) 100 человек наврут всяко больше 10, если каждый врет примерно одинаково :)

>Объективность должна быть ОБОЮДНОЙ. Иначе она превращатеся в самооплевывание.

А кому что ндравится - есть садисты, есть мазохисты, не обязательно же разом - садо-мазо :)))

>Проверяя наши цифры, будь любезен проверить и немецкие. Иначе это ... ну, в общем, оно, то самое... :-)

Это уже напоминает мне школу: когда пацан "пару" получит и ничего лучше в свое оправдание сказать не может, чем "А Васька вон две пары получил!" Бред получается, типа, Рыбин написал, что у Сафонова только 8 побед из 22 подтверждается и тут же должен был "в оправдание" ввернуть "Но зато у Вайссенбергера из 220 подтверждается только 85!" Так примерно, следуя твоей "доктрине"? Или когда я выяснил, что у Покрышкина за июнь-июль 1941 только 1 сбитый, тут же надо наброситься, скажем, на Мельдерса и непременно раскопать, что у него за это же время не 30 сбитых, а, к примеру, 7?.. Каждый проверяет то, чего он хочет и занимается тем, что ему интересно (в пределах УК, разумеется) и если кого-то его результаты вводят в истерику - это их проблемы.

МБ
От Горбач
К MiB (24.10.2003 01:14:12)
Дата 24.10.2003 11:28:49

Re: Главная тема...

Список асов можно иметь так сказать разного качества. Либо это будет "архивно-официальная" версия, либо результат самостоятельного исследования коллектива авторов из разных стран (в идеале). Но я думаю, что эта работа "нежизнеспособна" так как по сути будет идти от частного к общему, а не наоборот.
От Василий
К MiB (24.10.2003 01:14:12)
Дата 24.10.2003 10:03:28

Re: Главная тема...

>Блин, но они-то ТОГДА не знали, что ничего так и не упало :) Победа и потеря - разные вещи.

Почему-то многих коробит от термина "победа". Подавай им обязательно сбитого, да еще чтобы всмятку разбился, лучше если на глазах у фотокорреспондентов, чтобы фото было в наличии.
Но ведь суть победы в том и состоит, что побежденный вышел из боя. И не обязательно он должен при этом упасть. В любом случае "побежденный" все усилия потратил на то, чтобы доплестись до своих, а не на то, чтобы противника пощипать.

С уважением.
От В.Кондратьев
К MiB (24.10.2003 01:14:12)
Дата 24.10.2003 04:08:18

Re: Главная тема...

>Я считаю, что ВВС страны должны иметь нормальный список асов "на уровне мировых стандартов",

Каких нафиг стандартов? Кто их установил? И почему мы должны им следовать?

>Это сейчас легко рассуждать - тогда-то не было двухсторонних данных :)

Ну дык, сейчас-то они есть (по крайней мере, при желании найти можно). Зачем же взваливать на свои плечи тяжкий груз ошибок прошлого? (Во, как завернул :) )

>Я думаю, что это нужно и интерересно, если тебе нет - пожалуйста, никто ж не уговаривает.

По-моему, мы просто обмениваемся мнениями, не так ли?

>>Для чего достаточно?
>
>Для сексу :)))

Да Вы, батенька, сексуальный маньяк! :)))

>>Ну и что? Все равно эти данные, касательно чьих-то личных побед, "от балды". Так же, как и у всех остальных.
>
>А с чего ты, собственно, это взял? Речь идет об определенном прОценте, не более того.

Скорее уж - о весьма неопределенном проценте. Который варьируется ну в оооооочень широких пределах :о)

>>Навскидку: М.Морозов: "Операция "Айсштосс". В ходе этой опреации нашим истребителям записали 24 сбитых самолета. Реально немцы в воздушных боях не потеряли ни одного! И от ЭТИХ данных ты пляшешь? Ну-ну, пляши, дорогой!
>>:)
>
>Блин, но они-то ТОГДА не знали, что ничего так и не упало :)

А при чем здесь "тогда"? Ты же копаешь сейчас, а не тогда. Тогда не было информации, сейчас есть. В чем проблема?

>Победа и потеря - разные вещи. Опять же, получается, что все кругом идиоты - американцы, англичане, носятся со своими асами, списки составляют, книги издают, и никто почему-то не стремается, что часть их побед - оверклаймы.

Да попса всё это! Или пропаганда. В общем, Folk History (некоторые, впрочем, говорят "Fool History").

>А мы будем самые умные - просто положим на все с прибором, и все - врали, дескать, много :)

Ну да, а чё? Зачем вранье-то переписывать?

>>Больше? И намного? Доказательства, please.
>
>Кого-то из местных ты мне уже напоминаешь :))) 100 человек наврут всяко больше 10, если каждый врет примерно одинаково :)

Ну, раз уж в ход пошли такие аргументы, значит, плохо дело :о)

>>Объективность должна быть ОБОЮДНОЙ. Иначе она превращатеся в самооплевывание.
>
>А кому что ндравится - есть садисты, есть мазохисты, не обязательно же разом - садо-мазо :)))

О, Небо! Вот так величественный храм Истории превращается в позорный бордель. Да еще с извращениями :)))

>Это уже напоминает мне школу: когда пацан "пару" получит и ничего лучше в свое оправдание сказать не может, чем "А Васька вон две пары получил!"

Ведение полемики с помощью притянутых за уши аналогий - явный признак отсутствия более весомых обоснований своей позиции.

>Бред получается, типа, Рыбин написал, что у Сафонова только 8 побед из 22 подтверждается и тут же должен был "в оправдание" ввернуть "Но зато у Вайссенбергера из 220 подтверждается только 85!" Так примерно, следуя твоей "доктрине"?

А почему, собственно, "бред"? Напротив, если бы кто-то что-то подобное раскопал (и опубликовал), то честь ему и хвала. Только почему-то немцы не торопятся на Вайсенбергера и его друганов "наезжать". Это у нас сейчас (по твоей же терминологии) мазохизм в почете.

>Или когда я выяснил, что у Покрышкина за июнь-июль 1941 только 1 сбитый, тут же надо наброситься, скажем, на Мельдерса и непременно раскопать, что у него за это же время не 30 сбитых, а, к примеру, 7?..

А пуркуа бы не па? ;)

Каждый проверяет то, чего он хочет и занимается тем, что ему интересно (в пределах УК, разумеется) и если кого-то его результаты вводят в истерику - это их проблемы.

Да не волнуйся ты так.
Никто ж тебе (упаси Бог) не запрещает. Занимайся, ежели интересно. Тем более, что любая информация (даже ложная), глядишь, для чего-нибудь и сгодится :о)

>МБ

ВК
От Ugly
К В.Кондратьев (24.10.2003 04:08:18)
Дата 24.10.2003 11:12:56

Re: Главная тема... (Реплика первоклассника)

Приветствую!
>>Я считаю, что ВВС страны должны иметь нормальный список асов "на уровне мировых стандартов",
>Каких нафиг стандартов? Кто их установил? И почему мы должны им следовать?
Извините, но в системе координат должна быть какая-то точка отсчета? И если она не утверждена ООН, то явочным порядком в независимости от наших "хочу-не хочу, признаю-не признаю, на фиг - не на фиг" она присутствует и стандарты тоже. Или у нас снова свой ОСОБЫЙ путь? Не надоело в "особым путем" блуждать? Или Вы к анархии призываете?
>Скорее уж - о весьма неопределенном проценте. Который варьируется ну в оооооочень широких пределах :о)
И где это в "ихних" списках, развешанных на всех столбах сети и горах печатной продукции указаны эти самые проценты "ну в оооооочень нироких пределах"? :о)
>>Победа и потеря - разные вещи. Опять же, получается, что все кругом идиоты - американцы, англичане, носятся со своими асами, списки составляют, книги издают, и никто почему-то не стремается, что часть их побед - оверклаймы.
>Да попса всё это! Или пропаганда. В общем, Folk History (некоторые, впрочем, говорят "Fool History").
Да, да, да...... Именно эти самые две "истории". Только очччччень многие (за исключением очень немногих, которые "страшно далеки от народа" и кичатся этим) именно на этой "попсе" и живут. И "очень немногие", озаренные светом высшего знания, практически мало что делают для "просвещения попсы". Ну конечно, попса для плебса, а для избранных - своя история. Если культивировать такой подход и дальше - "избранные" скоро просто "задохнутся" в собственной табакерке. А плебсу на "мелкую возню" избранных просто глубоко начхать будет. Вы предлагаете Михаилу поберечь силы, не заниматься ненужным и бессмысленным делом, а "воспарить к высшему знанию избранных"? Повторяю, начхать при таком подходе "плебсу" на "избранных". И будут вариться "избранные" в собственном соку своего сектантства.
>>А мы будем самые умные - просто положим на все с прибором, и все - врали, дескать, много :)
>Ну да, а чё? Зачем вранье-то переписывать?
"Ну да, а чё? Зачем вранье-то переписывать?
Ну да, а чё? Зачем вранье-то переписывать?
Ну да, а чё? Зачем вранье-то переписывать?"
(В.Кондратьев)
Это я для лучшего запоминания. Для раздела " Людские Метаморфозы и трансформации." Фразу запишу. И при случае ее Вам обязательно напомню. Разве ж так можно самому под себя такую мину заводить?
>Никто ж тебе (упаси Бог) не запрещает. Занимайся, ежели интересно. Тем более, что любая информация (даже ложная), глядишь, для чего-нибудь и сгодится :о)
Можно ли это расценивать, как заявление В.Кондратьева о том, что именно он обладает ИСТИНОЙ и ВЫСШИМ ЗНАНИЕМ, а все остальное - мелкие потуги и мышиная возня?
С уважением (но непониманием Вашей позиции)
Игорь
(один из серой массы многочисленных нерадивых учеников)
От В.Кондратьев
К Ugly (24.10.2003 11:12:56)
Дата 24.10.2003 13:38:46

Re: Главная тема... (ответ второгодника)

>Или у нас снова свой ОСОБЫЙ путь?

Полагаю, что да.

>Не надоело в "особым путем" блуждать? Или Вы к анархии призываете?

Я призываю не повторять чужих глупостей.

>>Скорее уж - о весьма неопределенном проценте. Который варьируется ну в оооооочень широких пределах :о)
>И где это в "ихних" списках, развешанных на всех столбах сети и горах печатной продукции указаны эти самые проценты "ну в оооооочень нироких пределах"? :о)

В том-то и дело, что не указаны!!! Потому, что их авторам (не будем показывать пальцем) это, как правило, пофигу.

>Да, да, да...... Именно эти самые две "истории". Только очччччень многие (за исключением очень немногих, которые "страшно далеки от народа" и кичатся этим) именно на этой "попсе" и живут. И "очень немногие", озаренные светом высшего знания, практически мало что делают для "просвещения попсы".

Читайте "Авиамастер", "Авиацию и космонавтику", "Мир авиации", "Авиацию и время" опять же. Эти журналы стараются не пичкать своих читателей откровенной "попсой".
"...И с головой будет всё в порядке" (с) :о)

>Ну конечно, попса для плебса, а для избранных - своя история. Если культивировать такой подход и дальше - "избранные" скоро просто "задохнутся" в собственной табакерке. А плебсу на "мелкую возню" избранных просто глубоко начхать будет. Вы предлагаете Михаилу поберечь силы, не заниматься ненужным и бессмысленным делом, а "воспарить к высшему знанию избранных"? Повторяю, начхать при таком подходе "плебсу" на "избранных". И будут вариться "избранные" в собственном соку своего сектантства.

См. выше.

>>>А мы будем самые умные - просто положим на все с прибором, и все - врали, дескать, много :)
>>Ну да, а чё? Зачем вранье-то переписывать?
>"Ну да, а чё? Зачем вранье-то переписывать?
>Ну да, а чё? Зачем вранье-то переписывать?
>Ну да, а чё? Зачем вранье-то переписывать?"
> (В.Кондратьев)
>Это я для лучшего запоминания. Для раздела " Людские Метаморфозы и трансформации." Фразу запишу. И при случае ее Вам обязательно напомню. Разве ж так можно самому под себя такую мину заводить?

Не смог постичь Вашу глыбокую мысль. Заведомое вранье (прекрасно зная, что это вранье) я никогда не переписывал и впредь не собираюсь. В чем проблема-то?

>>Никто ж тебе (упаси Бог) не запрещает. Занимайся, ежели интересно. Тем более, что любая информация (даже ложная), глядишь, для чего-нибудь и сгодится :о)
>Можно ли это расценивать, как заявление В.Кондратьева о том, что именно он обладает ИСТИНОЙ и ВЫСШИМ ЗНАНИЕМ, а все остальное - мелкие потуги и мышиная возня?

Нет, нельзя.

>С уважением (но непониманием Вашей позиции)
>Игорь

Взаимно,
Вячеслав.

>(один из серой массы многочисленных нерадивых учеников)

"Уничижение паче гордости" (с) ;)
От MiB
К В.Кондратьев (24.10.2003 13:38:46)
Дата 25.10.2003 12:00:03

Re: Главная тема......

Салют!

>Читайте "Авиамастер", "Авиацию и космонавтику", "Мир авиации", "Авиацию и время" опять же. Эти журналы стараются не пичкать своих читателей откровенной "попсой".

Насколько я понимаю, "попсой" здесь обзываются материалы, опирающиеся на односторонние данные. Возьмем (навскидку - копаться в залежах лень) хотя бы по одной статейке каждого из вышеперечисленных супер-пупер-научно-исторических изданий.

1. "Авиамастер". Статья про А.Ариаса.
Где там хотя бы ОДИН разбор клайма персонажа хотя бы за ВОВ (не говоря уже про Испанию)? Нетути... ПОПСА, однозначно!
2. АиК. Статья о летчике Филатове из 159 гиап. Далее - см. п.1 ч.2
3. АиВ. Статья про И.В.Кузнецова (30 гиап). Далее - см. п.1 ч.2
4. МА. Статьи про П.Базанова, Н.Иванова, Н.Козлова... Далее - см. п.1 ч.2

Ну а если вспомнить многочисленные статьи про Тихий океан, Африку и т.д., которыми изобилуют вышеперечисленные издания (кроме МА, пожалуй) - то там вообще двусторонними данными и не пахнеТ! :)))

Что-то мне (может, т некстати) вспомнилось про унтер-офицерскую вдову, которая сама себя высекла :)))

МБ
От В.Кондратьев
К MiB (25.10.2003 12:00:03)
Дата 25.10.2003 12:55:43

Re: Главная тема......

>Насколько я понимаю, "попсой" здесь обзываются материалы, опирающиеся на односторонние данные. Возьмем (навскидку - копаться в залежах лень) хотя бы по одной статейке каждого из вышеперечисленных супер-пупер-научно-исторических изданий.

>1. "Авиамастер". Статья про А.Ариаса.
>Где там хотя бы ОДИН разбор клайма персонажа хотя бы за ВОВ (не говоря уже про Испанию)? Нетути... ПОПСА, однозначно!

Мишаня, ты чё с дуба рухнул или статью не читал? У Ариаса в ВОВ не было НИ ОДНОЙ личной победы. А по Испании там неоднократно приводились двусторонние данные, в которых ставились под сомнение заявки республиканцев. Или же специально указывалось, что информация о победах дается по докладам республиканских пилотов. Так что, мимо кассы... Попробуй отыскать более убедительный примерчик ;)

>Ну а если вспомнить многочисленные статьи про Тихий океан, Африку и т.д., которыми изобилуют вышеперечисленные издания (кроме МА, пожалуй) - то там вообще двусторонними данными и не пахнеТ! :)))

Ты сначала прочитай эти статьи, а потом уж давай оценки! А то кто-нибудь может подумать, что ты действительно знаешь, о чем пишешь :-)

>Что-то мне (может, т некстати) вспомнилось про унтер-офицерскую вдову, которая сама себя высекла :)))

Вот тут ты прямо в точку попал!

>МБ

ВК
От MiB
К В.Кондратьев (25.10.2003 12:55:43)
Дата 25.10.2003 15:50:40

Цитаты, однака :)))

Салют!

>У Ариаса в ВОВ не было НИ ОДНОЙ личной победы.

А при чем здесь разделение на личные-групповые??? Немцам-то по барабану было, кто их самолет сбил - одиночка, пара или звено. Что-то тебя сгоряча "не в ту степь" снесло. Речь-то о "двусторонних данных" шла, забыл?

А по Испании там неоднократно приводились двусторонние данные, в которых ставились под сомнение заявки республиканцев. Или же специально указывалось, что информация о победах дается по докладам республиканских пилотов. Так что, мимо кассы... Попробуй отыскать более убедительный примерчик ;)

Насчет Испании согласен, память подвела, ну а как с Россией? Ведь свое-то, родное, нас более интересует, не так ли? Уж если про Испанию разобрали (не все эпизоды, кстати) - уж про Восточный фронт тем более до винтика надо бы, а? Смотрим текст статьи:

"А уже 26 [1941 г.] ноября Антонио Ариас с ведущим капитаном Федоровым перехватили звено Ju88, приближавшееся к Москве со стороны Наро-Фоминска. Совместно с парой Як-1 из соседнего полка им удалось сбить один бомбардировщик."

"21 июня [1943 г.] эскадрилья Ариаса сбила ведущего большой группы "Юнкерсов" и повредила еще один бомбардировщик."

"5 июля [1944 г.] Ариас в паре со своим ведомым сбил западнее Полоцка разведчик "Юнкерс-88", а вскоре - еще один."

Ну и где же двусторонние данные? Во всех случаях какая-либо информация о немецких потерях (или их отсутствии) НЕ ПРИВОДИТСЯ.

Попса, как есть попса, а еще - туфта, лажа и вранье!

>>Ну а если вспомнить многочисленные статьи про Тихий океан, Африку и т.д., которыми изобилуют вышеперечисленные издания (кроме МА, пожалуй) - то там вообще двусторонними данными и не пахнеТ! :)))
>
>Ты сначала прочитай эти статьи, а потом уж давай оценки! А то кто-нибудь может подумать, что ты действительно знаешь, о чем пишешь :-)

Я эти все статьи читал, поэтому и привел в пример.

МБ
От В.Кондратьев
К MiB (25.10.2003 15:50:40)
Дата 25.10.2003 17:53:47

Re: Цитаты, однака...

>Ну и где же двусторонние данные? Во всех случаях какая-либо информация о немецких потерях (или их отсутствии) НЕ ПРИВОДИТСЯ.

>Попса, как есть попса, а еще - туфта, лажа и вранье!

Ну, уел! :) Только я ведь написал обтекаемо - "стараются ... не публиковать". А так, конечно, иногда проскакивает. Вот, помнится, была еще статья про бои над Алеутами, так там тоже не приводилось информации с японской стороны... ;-)

>>Ты сначала прочитай эти статьи, а потом уж давай оценки! А то кто-нибудь может подумать, что ты действительно знаешь, о чем пишешь :-)
>
>Я эти все статьи читал, поэтому и привел в пример.

Примеров-то там и не было. Может, невнимательно читал?

>МБ

ВК
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (24.10.2003 13:38:46)
Дата 24.10.2003 14:33:18

Re: Главная тема......

>Читайте "Авиамастер", "Авиацию и космонавтику", "Мир авиации", "Авиацию и время" опять же. Эти журналы стараются не пичкать своих читателей откровенной "попсой".

А "Авиацию", значит, читать не надо, ибо она пичкает своих читателей откровенной попсой?
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (24.10.2003 14:33:18)
Дата 24.10.2003 23:54:06

Re: Главная тема......

>А "Авиацию", значит, читать не надо, ибо она пичкает своих читателей откровенной попсой?

Вот, молодец, "Авиацию" вспомнил (и сразу начал шпильки вставлять). А я грешным делом забыл. Она ведь, бедняжка, так редко выходит... :-)
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (24.10.2003 23:54:06)
Дата 24.10.2003 23:59:38

А я еще и "Историю Авиации" помню... (-)
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (24.10.2003 23:59:38)
Дата 25.10.2003 00:52:42

Re: А еще в каких журналах печатлись твои статьи? ;) (-)
От Ugly
К В.Кондратьев (24.10.2003 13:38:46)
Дата 24.10.2003 13:46:11

?

>Не смог постичь Вашу глыбокую мысль. Заведомое вранье (прекрасно зная, что это вранье) я никогда не переписывал и впредь не собираюсь. В чем проблема-то?
Т.е Вы совершенно уверены, что ВСЕ данные в ЦАМО, которыми пользуется Михаил, это "заведомое вранье"? Потому и вопрос был, что если Вы так заявляете, так может быть Вам известна эта самая АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА?
От В.Кондратьев
К Ugly (24.10.2003 13:46:11)
Дата 24.10.2003 14:06:13

Re: !

>>Не смог постичь Вашу глыбокую мысль. Заведомое вранье (прекрасно зная, что это вранье) я никогда не переписывал и впредь не собираюсь. В чем проблема-то?
>Т.е Вы совершенно уверены, что ВСЕ данные в ЦАМО, которыми пользуется Михаил, это "заведомое вранье"?

Если заменить оскорбительный термин "вранье" на более нейтральные: "выдавание желаемого за действительное" или "искренние заблуждения", то подобных вещей там "выше крыши". И Михаилу это прекрасно известно.

>Потому и вопрос был, что если Вы так заявляете, так может быть Вам известна эта самая АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА?

Давайте не будем играть словами. АБСОЛЮТНУЮ ИСТИНУ знает только Господь Бог. Задача исследователя хотя бы приблизиться к ней. А не просто механически переписывать те самые "искренние заблуждения".
От Ugly
К В.Кондратьев (24.10.2003 14:06:13)
Дата 24.10.2003 14:17:00

Спасибо за Ваше мужество

>Если заменить оскорбительный термин "вранье"
За то, что термин "вранье" для документов ЦАМО по боевой деятельности полков и дивизий ВВС Вы назвали оскорбительным.
> то подобных вещей там "выше крыши". И Михаилу это прекрасно известно.
Ну вот, сами говорите, что "выше крыши", значит уже не все. А Вам и процентное содержание известно того, что "выше крыши". Вы сами ВСЕ проверили и удостоверились?
> Задача исследователя хотя бы приблизиться к ней. А не просто механически переписывать те самые "искренние заблуждения".
Вот для того, чтоб "прилизиться к ней" нужно хотя бы на чем-то основываться. На этих самых "искренних заблуждениях". К нашему стыду мы и этой дорогой еще не прошли.
Или сразу "Из пушки на Луну"?
Нет, "через тернии - к звездам".
От В.Кондратьев
К Ugly (24.10.2003 14:17:00)
Дата 25.10.2003 00:48:04

Re: Спасибо за...

>>Если заменить оскорбительный термин "вранье"
>За то, что термин "вранье" для документов ЦАМО по боевой деятельности полков и дивизий ВВС Вы назвали оскорбительным.

А как же его еще называть?

>> то подобных вещей там "выше крыши". И Михаилу это прекрасно известно.
>Ну вот, сами говорите, что "выше крыши", значит уже не все. А Вам и процентное содержание известно того, что "выше крыши". Вы сами ВСЕ проверили и удостоверились?

Дык, в том-то и дело, что проверить это, на мой взгляд, можно лишь в общем и целом, а не в отношении каждого отдельного летчика.
Объективные подтверждения личных побед - вообще штука малореальная. Я уже приводил Михаилу такой наглядный пример: после боя одной стороне записали 10 побед (десяти летчикам, каждому по победе), а противник реально потерял три самолета. Значит, у троих из десяти победы реальные, а у семерых - мнимые.
Теперь вопрос: У КОГО? Ответа на него в подавляющем большинстве случаев дать невозможно, а значит, нельзя определить, кто настоящий ас, а кто "бумажный".
Михаил, равно как и все историки - "асоведы" до него, этот вопрос попросту обходит, что делает их исследования довольно условными.

>> Задача исследователя хотя бы приблизиться к ней. А не просто механически переписывать те самые "искренние заблуждения".
>Вот для того, чтоб "прилизиться к ней" нужно хотя бы на чем-то основываться. На этих самых "искренних заблуждениях". К нашему стыду мы и этой дорогой еще не прошли.

Ну, не знаю. Я просто высказал свое опасение, что эта дорога ведет в тупик. Время покажет.
От Hippo
К В.Кондратьев (23.10.2003 21:32:12)
Дата 23.10.2003 22:01:02

Re: Боковая ветвь спора - типа - реплика

>>Салют!
>
Навскидку: М.Морозов: "Операция "Айсштосс". В ходе этой опреации нашим истребителям записали 24 сбитых самолета. Реально немцы в воздушных боях не потеряли ни одного! И от ЭТИХ данных ты пляшешь? Ну-ну, пляши, дорогой!
:)
Навскидку, но промах
Это "реально Морозова."
"не потеряли ни одного громко, но это не верно ("можно ссылкой на признанные потери JG54 показать.)
МАЛО?? С этим можно и не соглашаться и соглашаться.
Эта работу нельзя считать удачной - перепевы старых публикаций плюс попытка комментариев о беспомощности нашей ПВО.
А уж выводы, и странная авторская позиция у Морозова - не удач наших, а именно НЕУДАЧ немцев- утрирую - "неудачи немцев связаны с тем, что они уж очень устали и им не очень то и хотелось."
С уважением Hippo




ни одного???
От В.Кондратьев
К Hippo (23.10.2003 22:01:02)
Дата 23.10.2003 23:01:19

Re: типа - ответ

>Навскидку, но промах
>Это "реально Морозова."
>"не потеряли ни одного громко, но это не верно ("можно ссылкой на признанные потери JG54 показать.)

Так, покажите! Ей Богу, интересно. Конкретно - потери над Ленинградом и Кронштадтом 4, 5 и 24 апреля 1942 г.

>Эта работу нельзя считать удачной - перепевы старых публикаций плюс попытка комментариев о беспомощности нашей ПВО.

2 сбитых (точнее, 1 сбитый и 1 тяжело поврежденный) на более чем 600 самолето-вылетов... Согласитесь, не очень впечатляющий результат для ПВО. Или у Вас есть иные данные? Тогда огласите.

>А уж выводы, и странная авторская позиция у Морозова - не удач наших, а именно НЕУДАЧ немцев- утрирую - "неудачи немцев связаны с тем, что они уж очень устали и им не очень то и хотелось."

Каждый автор имеет право на свою позицию, а каждый чтатель - на ее оценку :-)

>С уважением Hippo

Взаимно,
Вячеслав
От Hippo
К В.Кондратьев (23.10.2003 23:01:19)
Дата 24.10.2003 00:15:19

Re: типа - ответ2

>Так, покажите! Ей Богу, интересно. Конкретно - потери над Ленинградом и Кронштадтом 4, 5 и 24 апреля 1942 г.

а 15.04 над Красногвардейском (гатчинский вэродром, это рядом - шасси убрать) не подойдет? но все в рамках приличия - борьба с той самой люфтовой операцией. ( поверьте на слово точный адрес времени стоит)

>2 сбитых (точнее, 1 сбитый и 1 тяжело поврежденный) на более чем 600 самолето-вылетов... Согласитесь, не очень впечатляющий результат для ПВО. Или у Вас есть иные данные? Тогда огласите.
Уважаемый:
1 я проснулся против вашего упрощения - "Ни одного"
2. может у меня устаревшие данные но, задача ПВО ставилась как охрана объекта - недопущение его поражения, а сбитые это всего лишь "хорошо, если к тому же". Поэтому называются ИАП ПВО.
Может кто нашел сверхсекретный приказ Сталина, где для ПВО новая задача: гори все огнем, главное сбивать чужие истребители?

И еще вот вы сказали "24 записали истребителям" не будем обсуждать. но в связи интересной работой, которую сейчас делает МIB, нужно еще и уточнять где написали.
Уж очень большой разрыв для ПВО 24:2 - ведь почти все на глазах у всех.
>>А уж выводы, и странная авторская позиция у Морозова - не удач наших, а именно НЕУДАЧ немцев- утрирую - "неудачи немцев связаны с тем, что они уж очень устали и им не очень то и хотелось."
>
>Каждый автор имеет право на свою позицию, а каждый читатель - на ее оценку :-)

На это невнятно мычу типа "каждый имеет не только в право но и в лево."

>>С уважением Hippo

PS. Вот за что Морозову спасибо, за то, что благодаря статье узнал, что отец моего коллеги, матросом на "М.Горьком" служил и всю эту катавасию пережил. И пара Юнкерсов на его глазах из атаки не вышло и в Неву брякнулось одним куском. Может питерцам поискать на дне?
От В.Кондратьев
К Hippo (24.10.2003 00:15:19)
Дата 24.10.2003 02:48:52

Re: типа - ответ3

>а 15.04 над Красногвардейском (гатчинский вэродром, это рядом - шасси убрать) не подойдет? но все в рамках приличия - борьба с той самой люфтовой операцией. ( поверьте на слово точный адрес времени стоит)

"Айсштосс" (и его вторая фаза "Гетц фон Берлихинген") это удары по кораблям Балтфлота 4, 5, 24, 25, 27 и 30 апреля. В статье Морозова рассматривались только эти числа. Потери немцев в другие дни не указаны.

>Уважаемый:
>1 я проснулся против вашего упрощения - "Ни одного"

Один сбитый "Юнкерс" (тот, который упал на Васильевском острове) точно на счету зенитчиков. Наших истребителей там в этот момент не было. Только второй (разбившийся при вынужденной посадке за линией фронта) можно отнести на счет истребителей, хотя уверенности в этом нет.

>2. может у меня устаревшие данные но, задача ПВО ставилась как охрана объекта - недопущение его поражения, а сбитые это всего лишь "хорошо, если к тому же". Поэтому называются ИАП ПВО.

ИАПы не смогли помешать немецким бомбардировщикам. Им противостояли только зенитчики. Истребители пытались атаковать "бомберы" уже на отходе, но, по утверждениям немцев, никого не сбили.
Кстати, благодаря интенсивному огню зенитчиков Балтфлота многие немецкие экипажи не решились прорываться к кораблям и "вывалили" свой груз на городские кварталы. В результате флот почти не пострадал, но были разрушены десятки домов и погибли сотни ленинградцев...

>Может кто нашел сверхсекретный приказ Сталина, где для ПВО новая задача: гори все огнем, главное сбивать чужие истребители?

Я оценил Ваше чувство юмора.

>И еще вот вы сказали "24 записали истребителям" не будем обсуждать. но в связи интересной работой, которую сейчас делает МIB, нужно еще и уточнять где написали.
>Уж очень большой разрыв для ПВО 24:2 - ведь почти все на глазах у всех.

Это данные штаба ПВО ЛФ.

>>Каждый автор имеет право на свою позицию, а каждый читатель - на ее оценку :-)
>
>На это невнятно мычу типа "каждый имеет не только в право но и в лево."

У Макаревича было немного не так :)

>PS. Вот за что Морозову спасибо, за то, что благодаря статье узнал, что отец моего коллеги, матросом на "М.Горьком" служил и всю эту катавасию пережил. И пара Юнкерсов на его глазах из атаки не вышло и в Неву брякнулось одним куском. Может питерцам поискать на дне?

Хорошая мысль.
От Игорь
К MiB (22.10.2003 15:48:13)
Дата 22.10.2003 17:16:34

Дык, вроде

> Ведь для того, чтобы установить энти самые "объективные" цифры, надо от чего-то отталкиваться - т.е. от этой самой "официальной" статистики, а ее - нет. По немцам, амерам, англичанам есть, а по нашим - нет. А то, что ты говоришь - это уже следующая "ступенька", но без первой (т.е. чем занимается "группа товарищей", и я в т.ч.) на нее вспрыгнуть проблематично.
Это и есть вроде как цель и основная задача. Задом наперд не получится. Прежде чем "родить" чего-нить, не мешало бы для начала... и "забеременеть".
(Прости, Миша, за образное сравнение).
От Горбач
К MiB (22.10.2003 14:35:01)
Дата 22.10.2003 14:49:57

Re: Побочная тема

мне кажется если из военной истории стараться делать "крутой боевик" или начать страдать пристрастием к теме "что было бы если..." то это и будет пресловутая "войнушка". Можно сколько угодно долго спорить, что было бы если бы например P-47 были у нас на вооружении, или еще о каких то возможных вещах, но это имеет мало смысла, так как это все уже давно произошло. С таким же успехом можно жалеть, что в 42 г. у нас не былоо истребителей Як-3, например.
От MiB
К Горбач (22.10.2003 14:49:57)
Дата 22.10.2003 15:52:33

Re: Побочная тема

Салют!
>мне кажется если из военной истории стараться делать "крутой боевик" или начать страдать пристрастием к теме "что было бы если..." то это и будет пресловутая "войнушка". Можно сколько угодно долго спорить, что было бы если бы например P-47 были у нас на вооружении, или еще о каких то возможных вещах, но это имеет мало смысла, так как это все уже давно произошло. С таким же успехом можно жалеть, что в 42 г. у нас не былоо истребителей Як-3, например.

Как правило это, ИМХО, из-за банального комплекса неполноценности, которым многие страдают по-поводу более низких счетов наших пилотов, бОльших потерь, худших самолетов и т.д. Хотя иногда этот самый КН бывает даже полезен - вот взять, к примеру, "Вариант бис", бред, конечно, полнейший, но читать забавно, особенно в электричке :)

МБ
От Игорь
К В.Кондратьев (22.10.2003 13:13:21)
Дата 22.10.2003 13:20:52

Смотрите ниже (-)