От Alex Medvedev
К Андрей Диков
Дата 22.10.2003 13:21:12
Рубрики Люди и авиация; Объявления; 1936-1945 гг.;

Типа увидят останки нацистких пилотов

и сразу воспылают к ним теплыми чувствами? Какие мол хоршие парни были... Хе! Вы плохо знаете людей. Истина "труп врага хорошо пахнет" верна во все времена.
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (22.10.2003 13:21:12)
Дата 22.10.2003 13:29:05

Re: Типа увидят...

День добрый!

>и сразу воспылают к ним теплыми чувствами? Какие мол хоршие парни были... Хе! Вы плохо знаете людей.

Человек есть человек.

>Истина "труп врага хорошо пахнет" верна во все времена.

Это быдлячество и урлачество такое. Да и фраза-то не русская. У нас больше "лежачего не бьют", "о мертвых или хорошо..."

Я не призываю рефлексировать излишне, просто надо относиться к смерти уважительно.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (22.10.2003 13:29:05)
Дата 22.10.2003 13:32:20

Все правильно

вот только уважительно относится к смерти почему призываете на немецких трупах. Наши видимо недостаточно эмоций вызывают?
От Игорь
К Alex Medvedev (22.10.2003 13:32:20)
Дата 22.10.2003 13:55:03

Предлагаю закрыть тему. Обращение ко всем

Я ее "породил"....я и предлагаю закрыть. Уважаемый Алекс, вопрос ставился несколько иначе. Но я вижу, что он начинает сползать на частности с национально-идеологическим уклоном.
Все высказались. Спасибо.
Предлагаю закруглиться. У каждого свое понимание и видение предмета и не будем стараться навязывать его ближнему.
А В.Кондратьеву отвечу чистосердечно, если бы мой дед был сбит и была бы фотка - опубликовал бы НЕПРЕМЕННО. Поскольку, ему это вреда уже никакого не принесет, а вот польза могла бы быть.
Но поскольку он погиб в авиакатастрофе, если найдется фотка, постатраюсь опубликовать с соответствующим материалом. Но, фотки самой нет (пока). Аварийный акт есть. Вот такой ответ, на вопрос, " а приятно было бы мне". Дело ж здесь не в "приятности-неприятности". Мы вроде как и немножко дальше должны видеть кроме своего огорода. Детки ж подрастают...Пусть видят войну лучше на фотках, чем на своей шкурке ее ощутят. А если ощутят, то грош нам цена с нашими "благими намерениями".
Еще раз спасибо всем. Давайте закругляться.
С уважением и благодарностью за участие в обсуждении
Игорь
От В.Кондратьев
К Игорь (22.10.2003 13:55:03)
Дата 22.10.2003 14:33:07

Re: Postscriptum

>А В.Кондратьеву отвечу чистосердечно, если бы мой дед был сбит и была бы фотка - опубликовал бы НЕПРЕМЕННО. Поскольку, ему это вреда уже никакого не принесет, а вот польза могла бы быть.

Какая может быть польза??? :-/
PS. "Уж сколько раз твердили миру", что публикуй хоть каждый день по 100 раз фотки жертв ДТП, но количество лихачей и алкашей за рулем от этого не снижается (зато растет число неврозов у впечатлительных барышень)...
От Pavel
К В.Кондратьев (22.10.2003 14:33:07)
Дата 22.10.2003 15:07:49

Re: Postscriptum

>Какая может быть польза??? :-/
>PS. "Уж сколько раз твердили миру", что публикуй хоть каждый день по 100 раз фотки жертв ДТП, но количество лихачей и алкашей за рулем от этого не снижается (зато растет число неврозов у впечатлительных барышень)...
Ээ... не скажите, в Штатах вон постоянно показывали, что происходит в ДТП если ремнями не привязываться, так и привязываются все.А у нас сплошной пофинизм, дажегаишники уже за ремни не штрафуют, а наоборот тормозят тех, что с ремнями :-))
Павел.
От Игорь
К В.Кондратьев (22.10.2003 14:33:07)
Дата 22.10.2003 15:04:13

Post Postscriptum

>PS. "Уж сколько раз твердили миру", что публикуй хоть каждый день по 100 раз фотки жертв ДТП, но количество лихачей и алкашей за рулем от этого не снижается (зато растет число неврозов у впечатлительных барышень)...
Алкаш за рулем (или лихач) в лучшем случае угробит только себя, в худшем - еще два-три десятка человек с собой утащит. А в самом лучшем случае (в тюрьму сядет или на "бабки влетит"). Ибо ему скажут - тебя предупреждали и для этого дела предусмотрена ответственность.
Историк же ответственен вроде как за несколько большую аудиторию (чем алкаш или лихач) и уровень возможных "жертв" историка может тоже быть несколько иной. Вы же сами говорили не так давно, что просто регистрация чего-либо превращает историка в бездумный автомат.(Извините, если не совсем точно дословно, но суть та же). И сами говорили, что ответственность у историка несколько бОльщая, чем у просто "самописца параметров полета". А поскольку (как и я неоднократно тоже говорил) война -это всегда грязь и дерьмо, то описывать войну применяя только белыые перчатки и попрыскивая дезодорантом - это лукавить, недоговаривать (если сказать мягко). Врать - если точнее. Вот об этом и всего лишь шла речь. И еще мы говорили о том, что последствия этого "лукавства" могут быть не очень хорошими, не смотря на их "очевидность". А поскольку фото - это исторический документ тоже, то сами ограничивая себе доступ к историческому документу (как неприглядному фото) мы тоже становимся на скользкую тропинку лукавства (Понятно, что из лучших побуждений. Как же иначе? Они всегда - лучшие).
И снова мы вернулись к (недавно звучавшему) тезису, что историй должно быть как минимум две. Для избранных и для ....остального народа (плебса).
Осталось лишь определить лиц и наделить их полномочиями, чтобы "отмеривали и отвешивали" историю по своему усмотрению в целях нравственного воспитания. Тогда снова вопрос: "А судьи кто" будут?
Мы уже это вроде как проходили?
Но самое интересное другое, что все равно "нет ничего тайного, что не стало бы явным". Все это откопается и найдется - только позже...И возможно уже без нас. Но сейчас принято ссылаться, что мол, в советское время мешали работать парт-полит. органы, а на кого ссылаться будем мы за "причесанность" и "удобоваримость"?
От В.Кондратьев
К Игорь (22.10.2003 15:04:13)
Дата 22.10.2003 15:36:52

Re: Post Postscriptum

>Историк же ответственен вроде как за несколько большую аудиторию (чем алкаш или лихач) и уровень возможных "жертв" историка может тоже быть несколько иной.

Тем более, надо тщательно просчитывать результаты своих действий. Педалирование ужасов войны у одних может вызвать психоз и синдром пацифизма, а у других воспитывать жестокость. Еще неизвестно, что хуже.

>Вы же сами говорили не так давно, что просто регистрация чего-либо превращает историка в бездумный автомат.(Извините, если не совсем точно дословно, но суть та же). И сами говорили, что ответственность у историка несколько бОльщая, чем у просто "самописца параметров полета".

Говорил...

>А поскольку (как и я неоднократно тоже говорил) война -это всегда грязь и дерьмо, то описывать войну применяя только белыые перчатки и попрыскивая дезодорантом - это лукавить, недоговаривать (если сказать мягко). Врать - если точнее.

Если постоянно вдалбливать, что "война суть грязь и дерьмо", то кто же тогда пойдет воевать? Апелляция к чувству долга это, конечно, хорошо, но далеко не всегда достаточно.

>Вот об этом и всего лишь шла речь. И еще мы говорили о том, что последствия этого "лукавства" могут быть не очень хорошими, не смотря на их "очевидность". А поскольку фото - это исторический документ тоже, то сами ограничивая себе доступ к историческому документу (как неприглядному фото) мы тоже становимся на скользкую тропинку лукавства (Понятно, что из лучших побуждений. Как же иначе? Они всегда - лучшие).

Существует масса причин, по которым необходимо ограничивать доступ к тем или иным документам. В том, числе и морально-этические. По-моему, это аксиома.

>И снова мы вернулись к (недавно звучавшему) тезису, что историй должно быть как минимум две. Для избранных и для ....остального народа (плебса).

Это реальность, которая существовала и будет существовать всегда и везде.

>Осталось лишь определить лиц и наделить их полномочиями, чтобы "отмеривали и отвешивали" историю по своему усмотрению в целях нравственного воспитания. Тогда снова вопрос: "А судьи кто" будут?

Те, кто несут ответственность (перед Богом, народом, историей и собственной совестью) за существование данного социума.

>Мы уже это вроде как проходили?

Проходили, да не прошли. И никто не прошел.

>Но самое интересное другое, что все равно "нет ничего тайного, что не стало бы явным". Все это откопается и найдется - только позже...И возможно уже без нас.

Естественно. Применительно ко Второй Мировой это будет тогда, когда ее станут воспринимать так, как сейчас воспринимают греко-персидские или наполеоновские войны.

>Но сейчас принято ссылаться, что мол, в советское время мешали работать парт-полит. органы, а на кого ссылаться будем мы за "причесанность" и "удобоваримость"?

См. выше.
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (22.10.2003 13:32:20)
Дата 22.10.2003 13:40:36

Re: Все правильно

День добрый!

>вот только уважительно относится к смерти почему призываете на немецких трупах. Наши видимо недостаточно эмоций вызывают?

Где это я дифференцировал между немцами и нашими? Выше по ветке я вообще о наших аварийных говорил.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (22.10.2003 13:40:36)
Дата 22.10.2003 13:51:31

Re: Все правильно

>Где это я дифференцировал между немцами и нашими? Выше по ветке я вообще о наших аварийных говорил.

Вы говорили про подобное в ответ на пассаж про понять войну через трупы немцев. После чего заявили про отучение от черно-белого видения войны. Черно-белое это я так понял, что вы про отношение к немецким пилотам не как к нацистам, а как к простым солдатам (это у вас часто мелькает). Если же я неправильно понял, то тогда мне непонятно какэ то можно отучить от черно-белого восприятия (Эх,хорошо Кошкин тогда прошелся по этой теме) войны на трупах вообще. Для нормального человека нормально жалеть своих и спокойно относиться к мертвым врагам. Потому что они свое уже получили, а если бы была возможность их второй раз убить, тогда конечно...
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (22.10.2003 13:51:31)
Дата 22.10.2003 15:29:40

Re: Все правильно

День добрый!

>>Где это я дифференцировал между немцами и нашими? Выше по ветке я вообще о наших аварийных говорил.
>
>Вы говорили про подобное в ответ на пассаж про понять войну через трупы
>немцев. После чего заявили про отучение от черно-белого видения войны.
>Черно-белое это я так понял, что вы про отношение к немецким пилотам не
>как к нацистам, а как к простым солдатам (это у вас часто мелькает).

И это тоже, да, если я не вижу (знаю) какого-либо дерьма за ними, я отношусь к ним как ко всем пилотягам, как к противнику, как к наполеоновской армии, как вообще многие летчики бывшие проивники друг к другу относятся.

> Если же я неправильно понял, то тогда мне непонятно какэ то можно >отучить от черно-белого восприятия

Об уважении к нашим тут никого убеждать не нужно (надеюсь).

> (Эх,хорошо Кошкин тогда прошелся по этой теме) войны на трупах вообще.

Понимаешь ли, уровень владения данной темой, погружения, как угодно, у Кошкина чрезвычайно низкий. О катанах - пожалуйста, а о воздушной войне - уровень ввода в оборот новых имен нарицательных, "флидлихов" и т.п. По натуре ему дано было бы быть пропагандистом, писателем, трибуном, корреспондентом Пионерской правды, Резуном и т.д. Это все риторика, красивая, хлесткая, смешная-юморная, но к делу отношения не имеющая.

>Для нормального человека нормально жалеть своих и спокойно относиться к >мертвым врагам. Потому что они свое уже получили, а если бы была >возможность их второй раз убить, тогда конечно...

Спорим, что к мертвым врагам ты относишься НЕ спокойно?


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (22.10.2003 15:29:40)
Дата 22.10.2003 15:52:20

Re: Все правильно

>И это тоже, да, если я не вижу (знаю) какого-либо дерьма за ними, я отношусь к ним как ко всем пилотягам, как к противнику, как к наполеоновской армии, как вообще многие летчики бывшие проивники друг к другу относятся.

Вот толкьо Наполеон не принимал план "ОСТ", поэтому аналогия полностью неуместна. Они шли сюда геноцидить нас. А поэтому апрори все они виновны. Те кто не хотел -- те сразу сдавались в плен. Вот их нужно уважать.

>Об уважении к нашим тут никого убеждать не нужно (надеюсь).

Ну как можно! Конечно уважают "наших". Просто многие из здешних уважают далеко не всех воевавших советских солдат, офицеров и генералов. И очень легко делят на "наших" (которых можно уважать) и не наших (которых они считают намного хуже нацистов). А вот после такого вот деления и получается, что есть простые немецкие парни достойные уважения и простые русские парни которых тоже можно уважать как немцев. А коммунисты с нацистами одно и то же. Причем некоторые считают, что нерусские самолеты водить не могут, а другие что коммунисты и коммисары не могут летать и воевать.

>> (Эх,хорошо Кошкин тогда прошелся по этой теме) войны на трупах вообще.
>
>Понимаешь ли, уровень владения данной темой, погружения, как угодно, у Кошкина чрезвычайно низкий.

А я не про погружение. Я про отношение к врагам.

>>Для нормального человека нормально жалеть своих и спокойно относиться к >мертвым врагам. Потому что они свое уже получили, а если бы была >возможность их второй раз убить, тогда конечно...
>
>Спорим, что к мертвым врагам ты относишься НЕ спокойно?

к мертвым врагам я никак не отношусь. Они свое получили. По справедливости. А вот к тем кто преклоняется перед мертвыми врагами или теми кто еще жив, но воевал против страны тут извиняйте, спокойноым не буду.


>С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (22.10.2003 15:52:20)
Дата 22.10.2003 18:26:03

Re: Все правильно

День добрый!

>Вот толкьо Наполеон не принимал план "ОСТ", поэтому аналогия полностью
>неуместна. Они шли сюда геноцидить нас.

Как конкретный ганс или генрих, закончившие летную школу, или призванные из универа собирались геноцидить, или, что конкретно в их записных книжках было записано в графе "Захватить" (дача в Барвихе, сарай под Серпуховым и т.д.)?

Аналогичный вопрос - собирался ли захватывать русский ваня что-нибудь у финнов в 39-м году?

Армия и война - дело подневольное или вдалбливаемое в массе своей.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (22.10.2003 18:26:03)
Дата 25.10.2003 14:04:01

Re: Все правильно

>Как конкретный ганс или генрих, закончившие летную школу, или призванные из универа собирались геноцидить,

Андрей не нужно делать вид, что ты не знаешь какие приказы зачитывались перед вторжением и какие приказы издавались по войскам по обращению с гражданским населением и с пленными. Если это нормальная война, то я архиепископ. И не нужно делать вид, что они профи которым наплевать за что они воюют. За свой режим они воевали. за жизненное пространство. за будующих рабов.

>Армия и война - дело подневольное или вдалбливаемое в массе своей.

еще раз -- кто не хотел, сдавался в плен. Так что насчет недобровольности это у тебя иллюзии.
От amyatishkin
К Alex Medvedev (22.10.2003 15:52:20)
Дата 22.10.2003 18:13:50

Re: Все правильно

>>И это тоже, да, если я не вижу (знаю) какого-либо дерьма за ними, я отношусь к ним как ко всем пилотягам, как к противнику, как к наполеоновской армии, как вообще многие летчики бывшие проивники друг к другу относятся.
>
>Вот толкьо Наполеон не принимал план "ОСТ", поэтому аналогия полностью неуместна. Они шли сюда геноцидить нас. А поэтому апрори все они виновны. Те кто не хотел -- те сразу сдавались в плен. Вот их нужно уважать.

недавно же было на ВИФе.
Наполеону и не требовался план Ост, так как политика в отношении фуражировок приводила к подобным результатам. А то почему же его стали загонять обратно на Смоленскую дорогу?
А книжки писали дворяне - что им народ. Тут еще можно дойти до мысли, что ВОВ - это война, тяжесть которой нам известна доподлинно.