От badger
К Serge Turchin
Дата 23.10.2003 23:49:16
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Re: Пардон, я...

>Если мне память не изменяет - с АМ-37 он прошел госиспытания в начале лета 41. А с М-82А первый раз взлетел 15 декабря 41 г, а когда избавился от основных болячек - совсем уже другой вопрос. На кой его бы надо было переделывать, если бы его летом 41 можно было ставить в серию? Завод 166 для Ту-2 - это только _одна_ из проблем.

В июле закончились госиспытания 103У 2хАМ-37. Причём в ходе испытаний 6 июля была катастрофа, именно из-за АМ-37. Ну да катастрофой опытного самолёта тогда никого не удивить было, допустим начали его ставить в серию, через сколько бы поставили?

>Вот-вот. Опять же по памяти где-то читал (в Родионове?) что к Курской битве сконцентрировали более 40 % всей нашей бомбардировочной авиации. Что составило что-то около 800 самолетов Пе-2. И что, это для 43 года МНОГО?

Сколько патетики :) А что МАЛО? Сколько надо? 8 000 ? Может 80 000? Сколько у немцев было Ю-88 на Курской Дуге?
От Горбач
К badger (23.10.2003 23:49:16)
Дата 24.10.2003 12:52:29

Re: Пардон, я...

>Сколько патетики :) А что МАЛО? Сколько надо? 8 000 ? Может 80 000? Сколько у немцев было Ю-88 на Курской Дуге?

На северном фасе у немцев было три группы Ju.88 (II,III/KG51, III/KG1) на юге всего две (I,II/KG3). Но почему вы берете именно Ju.88? А группы He.111(на севере 4 и на юге 6)? Плюс пикировщики StG1,2,77 и III/StG3, плюс I/ZG1, плюс штурмовая SchG1. У наших же кроме АДД на юге 1-й бак на Пе-2 (не участвовал в битве с 6 по 11 июля) во 2-й ВА и 3-й бак на Пе-2 и 221-я бад 6-го сак на Бостонах. Так что бомбарировщиков нам явно не хватало, а на юге их в решающую фазу сражения просто не было.
От badger
К Горбач (24.10.2003 12:52:29)
Дата 24.10.2003 14:15:42

Re: Пардон, я...

>На северном фасе у немцев было три группы Ju.88 (II,III/KG51, III/KG1) на юге всего две (I,II/KG3). Но почему вы берете именно Ju.88? А группы He.111(на севере 4 и на юге 6)? Плюс пикировщики StG1,2,77 и III/StG3, плюс I/ZG1, плюс штурмовая SchG1.

А наши штурмовик если посчитать в ответ на StG все эти ? :)

>У наших же кроме АДД на юге 1-й бак на Пе-2 (не участвовал в битве с 6 по 11 июля) во 2-й ВА и 3-й бак на Пе-2 и 221-я бад 6-го сак на Бостонах. Так что бомбарировщиков нам явно не хватало, а на юге их в решающую фазу сражения просто не было.

800 машин - более чем достаточно для такого участка фронта. То что ими нерационально распялдились - это уже не проблема авиапрома.
От Горбач
К badger (24.10.2003 14:15:42)
Дата 24.10.2003 14:42:30

Re: Пардон, я...

>>На северном фасе у немцев было три группы Ju.88 (II,III/KG51, III/KG1) на юге всего две (I,II/KG3). Но почему вы берете именно Ju.88? А группы He.111(на севере 4 и на юге 6)? Плюс пикировщики StG1,2,77 и III/StG3, плюс I/ZG1, плюс штурмовая SchG1.
>
>А наши штурмовик если посчитать в ответ на StG все эти ? :)
Я понимаю, что вы хотите сказать. Т.к. я эту тему изучал могу вам сказать, что простой подсчет ничего не дает, так как на юге этих самых штурмовиков на юге явно не хватило. 291-я шад практически полностью обновила за месяц свой самолетный парк. 1-й шак разрывался по разным направлениям и только с 7 июля стал действовать более менее массированно. 1-й бак действовал 5 и с 12 июля. На севере 241, 301, 221 бад действоввали в связке с 2-й гв.шад и с 299-й шад, там все было все намного лучше. Но как видите штурмовиков было все равно немного - по две-три дивизии на армию.

>
>800 машин - более чем достаточно для такого участка фронта. То что ими нерационально распялдились - это уже не проблема авиапрома.
То что не проблема авиапрома полностью согласен
От badger
К Горбач (24.10.2003 14:42:30)
Дата 26.10.2003 21:20:45

Re: Пардон, я...

>>>На северном фасе у немцев было три группы Ju.88 (II,III/KG51, III/KG1) на юге всего две (I,II/KG3). Но почему вы берете именно Ju.88? А группы He.111(на севере 4 и на юге 6)? Плюс пикировщики StG1,2,77 и III/StG3, плюс I/ZG1, плюс штурмовая SchG1.
>>
>>А наши штурмовик если посчитать в ответ на StG все эти ? :)
>Я понимаю, что вы хотите сказать. Т.к. я эту тему изучал могу вам сказать, что простой подсчет ничего не дает, так как на юге этих самых штурмовиков на юге явно не хватило. 291-я шад практически полностью обновила за месяц свой самолетный парк. 1-й шак разрывался по разным направлениям и только с 7 июля стал действовать более менее массированно. 1-й бак действовал 5 и с 12 июля. На севере 241, 301, 221 бад действоввали в связке с 2-й гв.шад и с 299-й шад, там все было все намного лучше. Но как видите штурмовиков было все равно немного - по две-три дивизии на армию.

Неужели "Штук" было больше?
От Горбач
К badger (26.10.2003 21:20:45)
Дата 27.10.2003 10:13:47

Re: Пардон, я...

>Неужели "Штук" было больше?
Опять таки повторюсь, формально количественное преимущество было на нашей стороне, в реальности немцы смогли самоеты поля боя использовать более эффективно и с большим напряжением. Т.е. есть как бы количественные условия задачи до сражения и есть факт, что получилось.
От Динамик
К Горбач (27.10.2003 10:13:47)
Дата 27.10.2003 11:41:07

Re: Пардон, я...

>>Неужели "Штук" было больше?
>Опять таки повторюсь, формально количественное преимущество было на нашей стороне, в реальности немцы смогли самоеты поля боя использовать более эффективно и с большим напряжением. Т.е. есть как бы количественные условия задачи до сражения и есть факт, что получилось.


Насчет "количественных условий".

Из докладаСтаршего офицера Генштаба при Воронежском фронте Начальнику Генштаба об оборонительной операции»:
«Противник имел 2,5 кратное превосходство в бомбардировочной авиации. Бомбовый залп его авиации был в ТРИ раза больше бомбового залпа нашей авиации, следовательно, пробивная сила авиации противника ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходила пробивную силу нашей авиации..."

А вот что там на Юге было у нас:

«Все Военно-воздушные силы фронта входили в состав 2-й ВА (1БАК, 1 ШАК, 4ИАК, 291ШАД и 208ИБАД) *тут может опечатка, насчет буковки «И», но так в тексте* . К началу операции в составе ВВС фронта имелось 881 боевой самолет, из них: истребителей – 389, штурмовиков – 276, бомбардировщиков – 172, ночных бомбардировщиков – 34, разведчиков – 110»

Можно поглядеть, что было у немцев, но это завтра.
От Горбач
К Динамик (27.10.2003 11:41:07)
Дата 27.10.2003 12:25:09

Re: Пардон, я...

плюс надо добавить 17-ю воздушную армию. В 4-м ВФ было около 1100-1200 самолетов.
От Динамик
К Горбач (27.10.2003 12:25:09)
Дата 27.10.2003 12:28:12

Re: Пардон, я...

>плюс надо добавить 17-ю воздушную армию.

Она первую неделю участия не принимала.

>В 4-м ВФ было около 1100-1200 самолетов.

У меня есть раскладка по типам и количеству немецких самолетов на юге. Но не с собой.
От Горбач
К Динамик (27.10.2003 12:28:12)
Дата 27.10.2003 12:32:55

Re: Пардон, я...

>>плюс надо добавить 17-ю воздушную армию.
>
>Она первую неделю участия не принимала.

>>В 4-м ВФ было около 1100-1200 самолетов.
>
>У меня есть раскладка по типам и количеству немецких самолетов на юге. Но не с собой.

17-я принимала участие с 5 по 14 июля, потом в связи с наступлением Юго-западного фронта ее практически всю бросили под Изюм
От Динамик
К Горбач (27.10.2003 12:32:55)
Дата 27.10.2003 14:16:37

Re: Пардон, я...

>>>плюс надо добавить 17-ю воздушную армию.
>>
>>Она первую неделю участия не принимала.
>
>>>В 4-м ВФ было около 1100-1200 самолетов.
>>
>>У меня есть раскладка по типам и количеству немецких самолетов на юге. Но не с собой.
>
>17-я принимала участие с 5 по 14 июля, потом в связи с наступлением Юго-западного фронта ее практически всю бросили под Изюм


Еще раз. По моим данным, 17ВА приняла участие на Юге (против Манштейна) только с 12-го июля. Могу из Терры докУмент процитировать.
От Горбач
К Динамик (27.10.2003 14:16:37)
Дата 27.10.2003 14:21:57

Re: Пардон, я...

по оперсводкам 9-й сак и 3-й сак, а потом 1-й сак действовали против 3-го тк на фронте 7-й гв.А. Кроме того например 7 июля они действовали на фронте 6-й гв.А
От Динамик
К Горбач (27.10.2003 14:21:57)
Дата 27.10.2003 14:48:52

Re: Пардон, я...

>по оперсводкам 9-й сак и 3-й сак, а потом 1-й сак действовали против 3-го тк на фронте 7-й гв.А. Кроме того например 7 июля они действовали на фронте 6-й гв.А

Забавно. Противоречие налицо. А откуда у вас эта инфа про оперсводки? Моя из ТЕРРы.
От Горбач
К Динамик (27.10.2003 14:48:52)
Дата 27.10.2003 14:55:02

Re: Пардон, я...

>>по оперсводкам 9-й сак и 3-й сак, а потом 1-й сак действовали против 3-го тк на фронте 7-й гв.А. Кроме того например 7 июля они действовали на фронте 6-й гв.А
>
>Забавно. Противоречие налицо. А откуда у вас эта инфа про оперсводки? Моя из ТЕРРы.

Мои из ЦАМО из Подольска. Могу утверждать практически на 100%. П что в Терре - чей то доклад?
От Динамик
К Горбач (27.10.2003 14:55:02)
Дата 27.10.2003 15:09:00

Re: Пардон, я...

>>>по оперсводкам 9-й сак и 3-й сак, а потом 1-й сак действовали против 3-го тк на фронте 7-й гв.А. Кроме того например 7 июля они действовали на фронте 6-й гв.А
>>
>>Забавно. Противоречие налицо. А откуда у вас эта инфа про оперсводки? Моя из ТЕРРы.
>
>Мои из ЦАМО из Подольска. Могу утверждать практически на 100%. П что в Терре - чей то доклад?


В ТЕРРе: «Из доклада офицера генштаба при Воронежском фронте Начальнику генштаба об оборонительной операции войск фронта с 4 по 23 июля».
И тем не менее для полноты картины нужен расклад по немцам. Речь идет о ТРЕХКРАТНОМ преимуществе по бомбовому удару. Вот и посмотрим из чего исходил офицер генштаба. С другой стороны, а зачем ему врать?
От Горбач
К Динамик (27.10.2003 15:09:00)
Дата 27.10.2003 15:18:42

Re: Пардон, я...

>В ТЕРРе: «Из доклада офицера генштаба при Воронежском фронте Начальнику генштаба об оборонительной операции войск фронта с 4 по 23 июля».
>И тем не менее для полноты картины нужен расклад по немцам. Речь идет о ТРЕХКРАТНОМ преимуществе по бомбовому удару. Вот и посмотрим из чего исходил офицер генштаба. С другой стороны, а зачем ему врать?

Вы имеете ввиду доклад полковника Костина? Очень хороший и главное правдивый доклад, открывающий глаза на многие вещи. Только что то я сейчас не могу припомнить, чтобы там были данные, что 17-я ВА применялась с 12 июля, ее участие с 5 июля подтвержадется не только опресводками, но и отчетами самого штаба армии и разными брошюрами в том же Подольске. :( Реально сначала 9-й и 3-й сак действоввали по переправам через Сев. Донец, потом с 6 июля туда же подключили 244 бад. 7 июля 17-я ВА была задействована на фронте 6-й гв.А. Кроме того ША этой армии активно действовала по немецким аэродромам (опять же 7 июля). 9-й сак понес тяжелейшие потери и его вскоре отвели в тыл (7-8 июля) и вместо него бросили 1-й сак, который действовал вместе с 3-м сак "до упора" поддерживая 69-ю армию. Потом, когда началось наступление на Изюм 17-я ВА была полностью там задействована.
От Динамик
К Горбач (27.10.2003 15:18:42)
Дата 27.10.2003 15:26:54

Re: Пардон, я...

>>В ТЕРРе: «Из доклада офицера генштаба при Воронежском фронте Начальнику генштаба об оборонительной операции войск фронта с 4 по 23 июля».
>>И тем не менее для полноты картины нужен расклад по немцам. Речь идет о ТРЕХКРАТНОМ преимуществе по бомбовому удару. Вот и посмотрим из чего исходил офицер генштаба. С другой стороны, а зачем ему врать?
>
>Вы имеете ввиду доклад полковника Костина? Очень хороший и главное правдивый доклад, открывающий глаза на многие вещи. Только что то я сейчас не могу припомнить, чтобы там были данные, что 17-я ВА применялась с 12 июля, ее участие с 5 июля подтвержадется не только опресводками, но и отчетами самого штаба армии и разными брошюрами в том же Подольске. :( Реально сначала 9-й и 3-й сак действоввали по переправам через Сев. Донец, потом с 6 июля туда же подключили 244 бад. 7 июля 17-я ВА была задействована на фронте 6-й гв.А. Кроме того ША этой армии активно действовала по немецким аэродромам (опять же 7 июля). 9-й сак понес тяжелейшие потери и его вскоре отвели в тыл (7-8 июля) и вместо него бросили 1-й сак, который действовал вместе с 3-м сак "до упора" поддерживая 69-ю армию. Потом, когда началось наступление на Изюм 17-я ВА была полностью там задействована.


Возвращаясь к теме ветки, давайте подсчитаем, сколько было фронтовых бомберов (По-2 давайте считать не будем) в 9-сак, 3 сак и 244бад, коли уж они принимали участие в битве.
От Горбач
К Динамик (27.10.2003 15:26:54)
Дата 27.10.2003 15:45:36

Re: Пардон, я...

>Возвращаясь к теме ветки, давайте подсчитаем, сколько было фронтовых бомберов (По-2 давайте считать не будем) в 9-сак, 3 сак и 244бад, коли уж они принимали участие в битве.

Во всех трех смешанных корпусах были только Ил-2 (четыре дивизии полного состава где то 360 штурмовиков), в 244-й бад четыре полка Бостонов - еще где то 100 самолетов - но точно надо дома посмотреть.
От Динамик
К Горбач (27.10.2003 15:45:36)
Дата 27.10.2003 16:09:53

Re: Пардон, я...

>>Возвращаясь к теме ветки, давайте подсчитаем, сколько было фронтовых бомберов (По-2 давайте считать не будем) в 9-сак, 3 сак и 244бад, коли уж они принимали участие в битве.
>
>Во всех трех смешанных корпусах были только Ил-2 (четыре дивизии полного состава где то 360 штурмовиков), в 244-й бад четыре полка Бостонов - еще где то 100 самолетов - но точно надо дома посмотреть.

Ну и тогда их можно в расчет не принимать. Разговор шел о сравнении количества фронтовых бомберов, причем собссного производства. Бостон он ненашенский. Скорее его можно рассматривать как аргмуент в пользу того, что авиапром своих фронтовых бомберов не додавал. А ил-2 вообще не бомбер по большому счету. Сраснение со штуками не в его пользу явно.
От Горбач
К Динамик (27.10.2003 16:09:53)
Дата 27.10.2003 16:29:45

Re: Пардон, я...

>Ну и тогда их можно в расчет не принимать. Разговор шел о сравнении количества фронтовых бомберов, причем собссного производства. Бостон он ненашенский. Скорее его можно рассматривать как аргмуент в пользу того, что авиапром своих фронтовых бомберов не додавал. А ил-2 вообще не бомбер по большому счету. Сраснение со штуками не в его пользу явно.

Виноват, думал речь идет о бомбовом залпе вообще, на этом секторе фронта. То, что Пе-2 было мало это очевидно.
От Antipode
К Горбач (27.10.2003 16:29:45)
Дата 27.10.2003 17:04:05

Re: Пардон, я...

>
>Виноват, думал речь идет о бомбовом залпе вообще, на этом секторе фронта. То, что Пе-2 было мало это очевидно.

А разве имелось ввиду "БЕЗ штурмовиков"?
А так понял что "в три раза" это со штурмовиками.

Добавил бы к слову что наш бомбовый залп был не только меньше, но и "короче" (в смысле дальности)
От Claus
К Antipode (27.10.2003 17:04:05)
Дата 28.10.2003 13:02:50

В данной то операции это какое значение имеет? (-)
От Antipode
К Claus (28.10.2003 13:02:50)
Дата 28.10.2003 13:10:20

Бальшое, если не решающее (-)
От Динамик
К Горбач (27.10.2003 16:29:45)
Дата 27.10.2003 16:48:07

Re: Пардон, я...

>>Ну и тогда их можно в расчет не принимать. Разговор шел о сравнении количества фронтовых бомберов, причем собссного производства. Бостон он ненашенский. Скорее его можно рассматривать как аргмуент в пользу того, что авиапром своих фронтовых бомберов не додавал. А ил-2 вообще не бомбер по большому счету. Сраснение со штуками не в его пользу явно.
>
>Виноват, думал речь идет о бомбовом залпе вообще, на этом секторе фронта. То, что Пе-2 было мало это очевидно.

А это уже второй, хотя и не менее интересный момент.
Из чего все-таки выходит троекратное преимущество немцев в силе бомбового удара?
От Горбач
К Динамик (27.10.2003 16:48:07)
Дата 27.10.2003 16:58:04

Re: Пардон, я...

>А это уже второй, хотя и не менее интересный момент.
>Из чего все-таки выходит троекратное преимущество немцев в силе бомбового удара?

100 Пе-2 1-го бак 2-й ВА по 600 кг нагрузка 6000 кг. У немцев же 8 групп Ju.88 и He.111 допустим по 2000 кг на самолет - 16000 кг. Плюс штуки и т.д. ну так и получается раза в три.
От Горбач
К Горбач (27.10.2003 16:58:04)
Дата 27.10.2003 17:15:44

Совсем плохой стал :)

>100 Пе-2 1-го бак 2-й ВА по 600 кг нагрузка 6000 кг. У немцев же 8 групп Ju.88 и He.111 допустим по 2000 кг на самолет - 16000 кг. Плюс штуки и т.д. ну так и получается раза в три.

Извиняюсь совсем плохой стал :) конечно же 8 групп по 30 самолетов - это где то 240 да по 2000 кг на самолет 480000 кг. Все таки неизвестно как наши это все считали и как умножали. Может для Пе-2 брали не 600 а 1200 ...
От Динамик
К Горбач (27.10.2003 17:15:44)
Дата 27.10.2003 17:36:35

Re: Совсем плохой...

>>100 Пе-2 1-го бак 2-й ВА по 600 кг нагрузка 6000 кг. У немцев же 8 групп Ju.88 и He.111 допустим по 2000 кг на самолет - 16000 кг. Плюс штуки и т.д. ну так и получается раза в три.
>
>Извиняюсь совсем плохой стал :) конечно же 8 групп по 30 самолетов - это где то 240 да по 2000 кг на самолет 480000 кг. Все таки неизвестно как наши это все считали и как умножали. Может для Пе-2 брали не 600 а 1200 ...


А если к нашим еще илы добавить с их 400кг? Да еще и АДД с ее возможностями?
Но все равно, 240 двухмоторников у немцев впечатляить!
От Горбач
К Динамик (27.10.2003 17:36:35)
Дата 28.10.2003 10:18:26

Re: Совсем плохой...

>А если к нашим еще илы добавить с их 400кг? Да еще и АДД с ее возможностями?
>Но все равно, 240 двухмоторников у немцев впечатляить!

Кстати, когда началось наступление на Орел ситуация с "суммарным бомбовым залпом" осталась та же практически, если не хуже, т.к. фактически там у нас кроме 3-го бак и 6-го сак 16-й ВА оставлись лишь 204-я бад 1-й ВА и 113-я бад на Ил-4 15-й ВА. Впрочем я убежден, что все эти "суммарные" цифры мало о чем говорят, хотя забавны сами по себе. Из наших отчетов следует, что двухмоторные бомбардировщики действовавли не всегда эффективно, несмотря на массированность их действий. То же немцы пишут и про наших. Так что здесь надо смотреть каждый день боевой работы в отдельности, а не в общем, так как это не дает картины событий. А вот то что основу люфтваффе до 1943 г. составляли средние бомбардировщики, а не истребители и соединения "штук" многие как то часто об этом забывают.
От Динамик
К Горбач (28.10.2003 10:18:26)
Дата 28.10.2003 11:22:43

Re: Совсем плохой...

>Из наших отчетов следует, что двухмоторные бомбардировщики действовавли не всегда эффективно, несмотря на массированность их действий. То же немцы пишут и про наших.

Из того же отчета Костина по 6 вылетов на бомбер ЗА ВЕСЬ ПЕРИОД это ваще......
От Горбач
К Динамик (28.10.2003 11:22:43)
Дата 28.10.2003 12:15:25

Re: Совсем плохой...

>Из того же отчета Костина по 6 вылетов на бомбер ЗА ВЕСЬ ПЕРИОД это ваще......
таких "ваще" очень много на самом деле :)
От Горбач
К Горбач (27.10.2003 16:58:04)
Дата 27.10.2003 17:08:11

Re: Пардон, я...

Да и потом неизвестно как наши считали, судя по оперсволкм тоже очень неточно знали состав немецкой группировки
От Serge Turchin
К badger (23.10.2003 23:49:16)
Дата 24.10.2003 11:30:58

Re: Пардон, я...

>>Если мне память не изменяет - с АМ-37 он прошел госиспытания в начале лета 41. А с М-82А первый раз взлетел 15 декабря 41 г, а когда избавился от основных болячек - совсем уже другой вопрос. На кой его бы надо было переделывать, если бы его летом 41 можно было ставить в серию? Завод 166 для Ту-2 - это только _одна_ из проблем.
>
>В июле закончились госиспытания 103У 2хАМ-37. Причём в ходе испытаний 6 июля была катастрофа, именно из-за АМ-37. Ну да катастрофой опытного самолёта тогда никого не удивить было, допустим начали его ставить в серию, через сколько бы поставили?

По одному из планов в 42 году должны были сделать 1000 Ту-2 и 400 Ер-2, это раз. Как Вы безусловно знаете, в 41 году 70 Ер-2 таки сделали. Да с большими проблемами, да самолет был очень сырой, но сделали. До начала эвакуации. При том, что Ер-2 прошел испытания примерно год назад. При том, что Ер-2 имел невероятно сложный центроплан. Вы так же наверное в курсе, что Пе-2 (которы убил в _аварии_ детский сад) стали ставить в серию осенью 40 года. А в 41 их уже было выпущено 1600 штук. При том, что Пе-2 был, пожалуй, даже более сложной и металлоемкой машиной, чем Ту-2. Ничего особенно нереального в 1000 Ту-2 в 42 нет.

Что касается катастроф - при испытаниях И-26 погиб Пионтковский, И-200 - Екатов (кстати по той же причине, что была в случае Ту-2), Пе-2 убил детей, ЛаГГи собирали регулярную кровавую жатву при запуске производства на 21-м заводе...

Опять таки, в Родионове Вы сможете найти цитату про то, что доработки, сделанные для повышения надежности моторов АМ-38 могли быть и должны были быть применены на АМ-37.

>>Вот-вот. Опять же по памяти где-то читал (в Родионове?) что к Курской битве сконцентрировали более 40 % всей нашей бомбардировочной авиации. Что составило что-то около 800 самолетов Пе-2. И что, это для 43 года МНОГО?
>
>Сколько патетики :) А что МАЛО? Сколько надо? 8 000 ? Может 80 000? Сколько у немцев было Ю-88 на Курской Дуге?

См. письмо другого Вашего оппонента.
От badger
К Serge Turchin (24.10.2003 11:30:58)
Дата 24.10.2003 14:20:35

Re: Пардон, я...

>По одному из планов в 42 году должны были сделать 1000 Ту-2 и 400 Ер-2, это раз.

Это на 18 заводе как вы знаете, а отнюдь не на 166 :)

>Как Вы безусловно знаете, в 41 году 70 Ер-2 таки сделали. Да с большими проблемами, да самолет был очень сырой, но сделали. До начала эвакуации. При том, что Ер-2 прошел испытания примерно год назад. При том, что Ер-2 имел невероятно сложный центроплан. Вы так же наверное в курсе, что Пе-2 (которы убил в _аварии_ детский сад) стали ставить в серию осенью 40 года. А в 41 их уже было выпущено 1600 штук. При том, что Пе-2 был, пожалуй, даже более сложной и металлоемкой машиной, чем Ту-2.

Пе-2 строили на двух крупных заводах. А Ту-2 получил только маленький 166. :)

>Ничего особенно нереального в 1000 Ту-2 в 42 нет.

На 18 заводе - возможно и реально, хотя и сильно сомнительно. Но 18 завод он бы не получил после 22.06.41. Меня интересовало реалистичная оценка, а не прожекты наподобии перевода всего что можно на производство Ту-2 :)

>Что касается катастроф - при испытаниях И-26 погиб Пионтковский, И-200 - Екатов (кстати по той же причине, что была в случае Ту-2), Пе-2 убил детей, ЛаГГи собирали регулярную кровавую жатву при запуске производства на 21-м заводе...

Я уже сказал что это было нормально джля того времени :)

>Опять таки, в Родионове Вы сможете найти цитату про то, что доработки, сделанные для повышения надежности моторов АМ-38 могли быть и должны были быть применены на АМ-37.

Я там много чего могу найти, например претензии к Ту-2 не связанные с моторами, которые тоже надо было бы устранять при запуске серии.
От Serge Turchin
К badger (24.10.2003 14:20:35)
Дата 24.10.2003 14:33:54

Re: Пардон, я...

>>По одному из планов в 42 году должны были сделать 1000 Ту-2 и 400 Ер-2, это раз.
>
>Это на 18 заводе как вы знаете, а отнюдь не на 166 :)

Нет. Если эта цифра была обоснована, то 1000 в Воронеже не сделали бы, особенно при условии 400 Еров.

>>Как Вы безусловно знаете, в 41 году 70 Ер-2 таки сделали. Да с большими проблемами, да самолет был очень сырой, но сделали. До начала эвакуации. При том, что Ер-2 прошел испытания примерно год назад. При том, что Ер-2 имел невероятно сложный центроплан. Вы так же наверное в курсе, что Пе-2 (которы убил в _аварии_ детский сад) стали ставить в серию осенью 40 года. А в 41 их уже было выпущено 1600 штук. При том, что Пе-2 был, пожалуй, даже более сложной и металлоемкой машиной, чем Ту-2.
>
>Пе-2 строили на двух крупных заводах. А Ту-2 получил только маленький 166. :)

Когда писали про 1000 Ту-2 никто про 166 завод вообще не знал, ибо его не было.

>>Ничего особенно нереального в 1000 Ту-2 в 42 нет.
>
>На 18 заводе - возможно и реально, хотя и сильно сомнительно. Но 18 завод он бы не получил после 22.06.41. Меня интересовало реалистичная оценка, а не прожекты наподобии перевода всего что можно на производство Ту-2 :)

Не надо шельмовать. Нормальное количество двухмоторных цельнометаллических самолетов-бомбардировщиков класса Ту-2/Ил-4/Ер-2/Пе-2, которое могло бы производиться в Воронеже, Казани, Иркутске/Москве и Комсомольске-на-Амуре уже на период 41 года составляет около 4 тыс. машин. Плюс есть еще ресурсы 135 завода, который тоже делал современные машины с большой долей цельнометаллических узлов. Таким образом, для производства 1000 Ту-2 в 42 достаточно было бы полутора заводов. Или одного Казанско-Московского.

>>Что касается катастроф - при испытаниях И-26 погиб Пионтковский, И-200 - Екатов (кстати по той же причине, что была в случае Ту-2), Пе-2 убил детей, ЛаГГи собирали регулярную кровавую жатву при запуске производства на 21-м заводе...
>
>Я уже сказал что это было нормально джля того времени :)

>>Опять таки, в Родионове Вы сможете найти цитату про то, что доработки, сделанные для повышения надежности моторов АМ-38 могли быть и должны были быть применены на АМ-37.
>
>Я там много чего могу найти, например претензии к Ту-2 не связанные с моторами, которые тоже надо было бы устранять при запуске серии.

А почти про все наши серийные самолеты. И не только там.
От badger
К Serge Turchin (24.10.2003 14:33:54)
Дата 26.10.2003 21:14:47

Re: Пардон, я...

>>Это на 18 заводе как вы знаете, а отнюдь не на 166 :)
>
>Нет. Если эта цифра была обоснована, то 1000 в Воронеже не сделали бы, особенно при условии 400 Еров.

Открываем Родионова:

17 июня 1941 вышел приказ НКАП N 532, согласно которому в исполнение постановления Правительства приказано: (982,9).
1. Начальнику 10 ГУ Тарасевичу и директору завода 453 Байдакову:
а) поставить на производство завода N 453 самолет Ил-2 с АМ-38;
б) обеспечить выпуск в 1941 для завода 453 Ил-2 в количестве 8 единиц, включая 5 из деталей завода 453 и 3 из деталей завода 18
в) обеспечить выполнение программы выпуска в 1942 - 750 ед. (982,9).
На самом деле это был не приказ НКАП, как пишет М.Б.Сауке, а совместный приказ НКВД и НКАП и текст его следующий (61,159):
"Во исполнение постановления Правительства от 10 июня 1941 ПРИКАЗЫВАЮ:
Начальнику 10 ГУ т. Тарасевичу и директору завода N 18 А.Б.Шенкману немедленно начать подготовку к постановке на производство самолета "103", исходя при этом из того, что завод 18 должен в 1941 г. выпустить до конца года 35 самолетов "103У"..., а в 1942 г. 1000 самолетов "103" и 400 самолетов Ер-2.

Я вижу только 18 завод здесь.

>>Пе-2 строили на двух крупных заводах. А Ту-2 получил только маленький 166. :)
>
>Когда писали про 1000 Ту-2 никто про 166 завод вообще не знал, ибо его не было.

Ну раз уж открыли Родионова глянем заодно и по 166 заводу информацию:

18 июля 1941 вышел приказ НКАП N 714 об образовании завода 166 на базе заводов 156 и 81, эвакуированных из Москвы (1835,16).

27 июля 1941 вышло постановление ГКО N ГКО-296 "Об ускорении выпуска самолетов 103У с АМ-37 на заводе 166 в Омске" (1414,280).

29 июля 1941 вышел приказ НКАП N 761сс "Об ускорении выпуска самолетов 103У с АМ-37 на заводе 166 в Омске" исполнение постановления ГКО от 27 июля 1941 N ГКО-296 (1414,280):
1. Директору завода 166 Ляпидевскому совместно с ОТБ НКВД (ГК самолета 103-У А.Н.Т.) построить 10 самолетов 103У на заводе 166 в Омске скоростными методами, обеспечив выпуск 5 самолетов не позднее 10 сентября 1941, первый с М-88 выпустить к 15 августа, след. 5 - не позднее 1 октября
2. Установить след. программу выпуска 103У на заводе 166:
в октябре 10
в ноябре 15
в декабре 20 (1414,280)


Между планами на 1000 Ту-2 в 42 и 166 заводом - месяц разницы.

>Не надо шельмовать. Нормальное количество двухмоторных цельнометаллических самолетов-бомбардировщиков класса Ту-2/Ил-4/Ер-2/Пе-2, которое могло бы производиться в Воронеже, Казани, Иркутске/Москве и Комсомольске-на-Амуре уже на период 41 года составляет около 4 тыс. машин. Плюс есть еще ресурсы 135 завода, который тоже делал современные машины с большой долей цельнометаллических узлов. Таким образом, для производства 1000 Ту-2 в 42 достаточно было бы полутора заводов. Или одного Казанско-Московского.

Проблемка только в том что никто под Ту-2 Москву и Казань бы не отдал, потому как там уже производились Пе-2.

>>Я там много чего могу найти, например претензии к Ту-2 не связанные с моторами, которые тоже надо было бы устранять при запуске серии.
>
>А почти про все наши серийные самолеты. И не только там.

Точно, проблемка только в том что для одних самолётов данный этап уже шёл, а Ту-2 он только предстоял.
От Динамик
К badger (23.10.2003 23:49:16)
Дата 24.10.2003 09:26:49

Ну вы и по Курску поспорить решили?

>>Вот-вот. Опять же по памяти где-то читал (в Родионове?) что к Курской битве сконцентрировали более 40 % всей нашей бомбардировочной авиации. Что составило что-то около 800 самолетов Пе-2. И что, это для 43 года МНОГО?
>
>Сколько патетики :) А что МАЛО? Сколько надо? 8 000 ? Может 80 000? Сколько у немцев было Ю-88 на Курской Дуге?

Почитайте в архивах форума, я постил отчет о недостаточности фронтовых бомбардировщиков у нас к началу Курской битвы. Разница в силе бомбового удара нашего и немецкого чуть ли не в ТРИ раза в пльзу немцев. Мало?
От badger
К Динамик (24.10.2003 09:26:49)
Дата 26.10.2003 21:19:21

Ну почему с хорошим человеком не поспорить? :)

>Почитайте в архивах форума, я постил отчет о недостаточности фронтовых бомбардировщиков у нас к началу Курской битвы.

Спасибо, как сумею найти - обязательно почитаю. Пока же предположу что не считаеться в этом отчете Ил-2 и берёться максимальная загрузка для немцев.

>Разница в силе бомбового удара нашего и немецкого чуть ли не в ТРИ раза в пльзу немцев. Мало?

Проблемка в том что не всё сводиться к тоннажу, как вам я думаю известно во Въетнаме американские ВВС сбросили больший тоннаж, нежели все ВВС за всю ВМВ. После чего упаковали чемоданчики и убрались из Въетнама. Потому как их "сила бомбового удара" приложилась не в тех местах где был противник.