От Antipode
К badger
Дата 21.10.2003 14:41:21
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Re: [2Динамик] Я


>Слово "эффективность" ляпнули вы. Поэтому я желаю услышать что вы под ней имели в виду, потому что если вы подрузамеваете под ней возможность ФВ-190 прервать выполнение задачи и быстро слинять - я с вами согласен. Но моё определение эффективности иное.

Не только "прервать выполнение задачи", но и выполнить задачу, и "быстро слинять". Гибнут-то как правило на отходе--на подходе пока посты ВНОС среагируют, пока истребители подтянуться.
Впрочем, Это уже сложно, Вам не понять


>Если всем сразу - примеры того как Ил-2 помешал производству Пе-2.

Во-первых Вам это уже раз 20 говорили.
Во-вторых не Пе-2, а "фронтовому бомберу". Бомберу Вообще. Напр Ту-2.
В третьих, вопрос Вам: а как ваше желание выпивать бутылочку водки ежедневно мешает Вашей жене купить себе зимнее пальто? Или оно не мешает?

>>Посмотрите на выпуск наших бомберов и выпуск илов.
>
>Гы-гы-гы. Вы знаете, провели например американские "ученые" исследование и выяснили что есть прямая статистическая зависимость между судимостью человека и курением матери. :) Вот у вас аналогия в данном случае примерно такого же уровня - таракан без ног не слышит.

Вот и "гы-гы": про водку и пальто будет так: если у Вас зарплата напр 150, то Вы или можете пить бутылку водки каждый деть (5х30=150), но есть Вам тогда нечего будет, или купить жене пальто на зиму. Во втором случае может даже и на едё кой чего останется. Но и пить, и пальто вместе не получается. Что не ясного-то? Одеяло-то не резиновое!



>>А кто дает рабсилу на эти заводы, кто дает станки,кто дает баьки, электроэнергию, жилье??? Вот именно от приоритезации задачи зависит направление той или иной доли ОГРАНИЧЕННЫХ ресурсов в масштабе страны.
>>Так понятнее?
>
>То есть вы считатаете что решение производим Илы - не производим фронтовые бомбардировщики руководство принимало исключельно под влиянием сиюминутного настроения? :D "Приоритезации" как вы выразились? :)

Именно так оно и было. А Вы не знали?

Остаток я поскипал, поелику там кроме оскорблялок нену нифига
От badger
К Antipode (21.10.2003 14:41:21)
Дата 22.10.2003 11:00:25

Re: [2Динамик] Я

>Не только "прервать выполнение задачи", но и выполнить задачу, и "быстро слинять".

Что бы выполнить задачу надо придти к цели, которая прикрываеться ИА.

>Гибнут-то как правило на отходе--на подходе пока посты ВНОС среагируют, пока истребители подтянуться.

Вообще-то в нормальном случае от ИА требуеться помешать выполнению задачи штурмовиков в первую очередь. :)
И ВВС КА именно исходя из этого и действовало.

> Впрочем, Это уже сложно, Вам не понять

Это точно. Я вот до сих пор гадаю что это вы покурили что бы придумать что "Харьков" из левела потопили :)


>Во-первых Вам это уже раз 20 говорили.

Да нет, не говорили.

>Во-вторых не Пе-2, а "фронтовому бомберу". Бомберу Вообще. Напр Ту-2.

Пе-2 - это фронтовой бомбер. Вообще.
Если же вы хотите сказать что Ил-2 помешал Ту-2 - вы так и скажите, и не надо 20 раз говорить "фронтовому бомберу", а то люди подумают что вас заело.

А по поводу Ту-2 - в том его произвелди так мало уж скорее виноват Як-9 под который отобрали завод, нежели Ил-2 :)

>В третьих, вопрос Вам: а как ваше желание выпивать бутылочку водки ежедневно мешает Вашей жене купить себе зимнее пальто? Или оно не мешает?

Ясно. Говорить о авиации для вас действительно сложновато, это давно заметно. Но ничего попробую на бытовом уровне пояснть:

Дело в том что в случае с Ил-2 vs "фронтовой бомбардировщик" речь не о бутылке водки идёт, речь идёт о том что кушать надо каждый день. Вы готовы 5-6 месяцев не кушать и купить жене шубу. И тем не менее голыми не ходили, Пе-2 произвели вполне адекватное количество.


>Вот и "гы-гы": про водку и пальто будет так: если у Вас зарплата напр 150, то Вы или можете пить бутылку водки каждый деть (5х30=150), но есть Вам тогда нечего будет, или купить жене пальто на зиму. Во втором случае может даже и на едё кой чего останется. Но и пить, и пальто вместе не получается. Что не ясного-то? Одеяло-то не резиновое!

В том - то и проблема что не о водке и плясках шла речь. В стране жрать было нечего, а вы рассуждаете что вот де если бы водку не пили... Не было водки.


>>То есть вы считатаете что решение производим Илы - не производим фронтовые бомбардировщики руководство принимало исключельно под влиянием сиюминутного настроения? :D "Приоритезации" как вы выразились? :)
>
>Именно так оно и было. А Вы не знали?

Да нет - это вы в силу "приоритезации" о водке мечтаете тут, а вот решение о выпуске Илов принималось по совершенной иной причине.

>Остаток я поскипал, поелику там кроме оскорблялок нену нифига

Так не оскорблялки там ответы были. Какие вопросы - такие и ответы.
От Antipode
К badger (22.10.2003 11:00:25)
Дата 22.10.2003 17:31:04

Пардон, я послал неоконценный пост


>А по поводу Ту-2 - в том его произвелди так мало уж скорее виноват Як-9 под который отобрали завод, нежели Ил-2 :)

Это НЕВЕРНОЕ мнение. Ту-2 нуждался именно в Микулинских моторах. Которые все ушли на штурмовики.

>>В третьих, вопрос Вам: а как ваше желание выпивать бутылочку водки ежедневно мешает Вашей жене купить себе зимнее пальто? Или оно не мешает?

>Ясно. Говорить о авиации для вас действительно сложновато, это давно заметно. Но ничего попробую на бытовом уровне пояснть:

>Дело в том что в случае с Ил-2 vs "фронтовой бомбардировщик" речь не о бутылке водки идёт, речь идёт о том что кушать надо каждый день. Вы готовы 5-6 месяцев не кушать и купить жене шубу. И тем не менее голыми не ходили, Пе-2 произвели вполне адекватное количество.

Будьте любезны теперь подтвердить это "адекватное" каким либо доводом. Не подтвердите!
И опять - почему именно Пе-2? Вам говорят о "фронтовом бомбордировщике"! Вы что, только один тип знаете?

>>Вот и "гы-гы": про водку и пальто будет так: если у Вас зарплата напр 150, то Вы или можете пить бутылку водки каждый деть (5х30=150), но есть Вам тогда нечего будет, или купить жене пальто на зиму. Во втором случае может даже и на едё кой чего останется. Но и пить, и пальто вместе не получается. Что не ясного-то? Одеяло-то не резиновое!

>В том - то и проблема что не о водке и плясках шла речь. В стране жрать было нечего, а вы рассуждаете что вот де если бы водку не пили... Не было водки.

Я уже не знаю на каком уровне вам надо объяснять чтобы Вы хоть что-то поняли.
Сергей Турчин пытался Вам на баллансе выпуска что-то объяснить - Вы не поняли. Я на пальцах пытаюсь сделать то же самое - всё равно не понимает.
Видимо следует просто прекратить и пытаться.

>>>То есть вы считатаете что решение производим Илы - не производим фронтовые бомбардировщики руководство принимало исключельно под влиянием сиюминутного настроения? :D "Приоритезации" как вы выразились? :)

>>Именно так оно и было. А Вы не знали?

>Да нет - это вы в силу "приоритезации" о водке мечтаете тут, а вот решение о выпуске Илов принималось по совершенной иной причине.

Но какой именно "причины" Вы нам, конечно же, не скажите!

>>Остаток я поскипал, поелику там кроме оскорблялок нену нифига

>Так не оскорблялки там ответы были. Какие вопросы - такие и ответы.

Там были именно оскорблялки. Потому что Вы не только ОТВЕТИТЬ - Вы и ПОНЯТЬ то тех вопросов не сумели. Что Вам осталось кроме как оскорбить пытаться?
От badger
К Antipode (22.10.2003 17:31:04)
Дата 23.10.2003 13:01:35

Re: Пардон, я...

>>А по поводу Ту-2 - в том его произвелди так мало уж скорее виноват Як-9 под который отобрали завод, нежели Ил-2 :)
>
>Это НЕВЕРНОЕ мнение.

А вы докажите что оно неверное, языком-то махать нетяжело.

>Ту-2 нуждался именно в Микулинских моторах. Которые все ушли на штурмовики.

Да что вы? Назовите тогда завод на котором производство Ту-2 прекратилдось из-за нехватки Микаулинских моторов?

>>Дело в том что в случае с Ил-2 vs "фронтовой бомбардировщик" речь не о бутылке водки идёт, речь идёт о том что кушать надо каждый день. Вы готовы 5-6 месяцев не кушать и купить жене шубу. И тем не менее голыми не ходили, Пе-2 произвели вполне адекватное количество.

>Будьте любезны теперь подтвердить это "адекватное" каким либо доводом. Не подтвердите!

Это простите очевидно. Пе-2 произвели 11202 штуки за годы войны. Назовите мне двухмоторный бомбардировщик которого произвели заметно больше?

>И опять - почему именно Пе-2? Вам говорят о "фронтовом бомбордировщике"! Вы что, только один тип знаете?

Потому что Пе-2 был основным советским фронтовым бомбардировщиком. Это для вас новость?

>Я уже не знаю на каком уровне вам надо объяснять чтобы Вы хоть что-то поняли.

>Сергей Турчин пытался Вам на баллансе выпуска что-то объяснить - Вы не поняли. Я на пальцах пытаюсь сделать то же самое - всё равно не понимает.
>Видимо следует просто прекратить и пытаться.

Попробуйте на том же что и Турчин, только аргументов запасите более веских, а то разведение вилами воды которое он проводил на объяснения были похожи мало.

>>>>То есть вы считатаете что решение производим Илы - не производим фронтовые бомбардировщики руководство принимало исключельно под влиянием сиюминутного настроения? :D "Приоритезации" как вы выразились? :)
>
>>>Именно так оно и было. А Вы не знали?
>
>>Да нет - это вы в силу "приоритезации" о водке мечтаете тут, а вот решение о выпуске Илов принималось по совершенной иной причине.
>
>Но какой именно "причины" Вы нам, конечно же, не скажите!

Без проблем, хотя вы могли бы и догадаться. По той простой причине что самолёты в 41 нужны были здесь и сейчас, а не вундерваффе через полгода. И принималось решение производить те самолёты, которые можно было производить сейчас.

>Там были именно оскорблялки. Потому что Вы не только ОТВЕТИТЬ - Вы и ПОНЯТЬ то тех вопросов не сумели.
>Что Вам осталось кроме как оскорбить пытаться?

Там были ответы на вопросы. Если вы этого не сумели понять - то это уже ваше извращенное восприятие, простите.
От Antipode
К badger (23.10.2003 13:01:35)
Дата 23.10.2003 13:50:18

Re: Пардон, я...


>>Это НЕВЕРНОЕ мнение.

>А вы докажите что оно неверное, языком-то махать нетяжело.

Доказать что-то Вам не представляется возможным.

>>Ту-2 нуждался именно в Микулинских моторах. Которые все ушли на штурмовики.

>Да что вы? Назовите тогда завод на котором производство Ту-2 прекратилдось из-за нехватки Микаулинских моторов?

Разработка "103" и, соответственно, запуск его в производство задержался из-за требования по замене АМ-37 на М-82. При том что последнего в тот момент ещё и не было. И сравните теперь ТТХ "103" с АМ-37 и с М-82.

>>> Пе-2 произвели вполне адекватное количество.

>>Будьте любезны теперь подтвердить это "адекватное" каким либо доводом. Не подтвердите!

>Это простите очевидно. Пе-2 произвели 11202 штуки за годы войны. Назовите мне двухмоторный бомбардировщик которого произвели заметно больше?

Понятно. Глупость. "Адекватное", по-моему, значить "соответствующее потребностям", или "достаточное". Видимо Вы в данном случае используете несколько иную трактовку этого слова.
То есть доказать (или показать) надо что этот выпуск ВВС удовлетворял, и оно больше не хотело.

>>И опять - почему именно Пе-2? Вам говорят о "фронтовом бомбордировщике"! Вы что, только один тип знаете?

>Потому что Пе-2 был основным советским фронтовым бомбардировщиком. Это для вас новость?

Правильно. Но ПОЧЕМУ? Не потому ли что других не было? Напр .... Су-2 где? Или там .... Ту-2 где? Почему других бомберов не было-то? Причины на стол!

>>Я уже не знаю на каком уровне вам надо объяснять чтобы Вы хоть что-то поняли.
>>Сергей Турчин пытался Вам на баллансе выпуска что-то объяснить - Вы не поняли. Я на пальцах пытаюсь сделать то же самое - всё равно не понимает.
>>Видимо следует просто прекратить и пытаться.

>Попробуйте на том же что и Турчин, только аргументов запасите более веских, а то разведение вилами воды которое он проводил на объяснения были похожи мало.

Я лучше болт забью--- мне времени и своих слов жалко



>>Но какой именно "причины" Вы нам, конечно же, не скажите!

>Без проблем, хотя вы могли бы и догадаться. По той простой причине что самолёты в 41 нужны были здесь и сейчас, а не вундерваффе через полгода. И принималось решение производить те самолёты, которые можно было производить сейчас.

Ой, правда? :О
То-то напр МиГ срочно заменяют на ... Ил-2?
Или напр Су-2 срочно похеривают? "Здесь и сейчас", говорите? То есть МНОГОЧИСЛЕННЫХ примеров мешанины с выпуском самолётов в 1941 Вам не известно?

>>Там были именно оскорблялки. Потому что Вы не только ОТВЕТИТЬ - Вы и ПОНЯТЬ то тех вопросов не сумели.
>>Что Вам осталось кроме как оскорбить пытаться?

>Там были ответы на вопросы. Если вы этого не сумели понять - то это уже ваше извращенное восприятие, простите.

Я уже и очки надел, и слева на право читать пытался---но вот не вижу я там "отвЭтов"! Слепой, наверное, потому что :о(
От badger
К Antipode (23.10.2003 13:50:18)
Дата 23.10.2003 23:29:21

Re: Пардон, я...

>Доказать что-то Вам не представляется возможным.

С вашими знаниями - наверно да.

>>>Ту-2 нуждался именно в Микулинских моторах. Которые все ушли на штурмовики.
>
>>Да что вы? Назовите тогда завод на котором производство Ту-2 прекратилдось из-за нехватки Микаулинских моторов?
>

>Разработка "103" и, соответственно, запуск его в производство задержался из-за требования по замене АМ-37 на М-82. При том что последнего в тот момент ещё и не было.

АМ-37 тоже был не в шибко доведенном состоянии в тот момент, а 166 завод так или иначе эвакуировался и его ещё на новом месте надо было организовать заново. Так что фактический проигрыш по времени минимален, в пределах 1-2 месяцев.

>И сравните теперь ТТХ "103" с АМ-37 и с М-82.

Наверно вы хотите сказать что ТТХ сильно упали? Так вы так и скажите, чего вокруг да около ходить :) И уточните конкретно в чём упали :)

>Понятно. Глупость. "Адекватное", по-моему, значить "соответствующее потребностям", или "достаточное". Видимо Вы в данном случае используете несколько иную трактовку этого слова.
>То есть доказать (или показать) надо что этот выпуск ВВС удовлетворял, и оно больше не хотело.

Глупость есть ваше желание выдавать "удовлетворение" ВВС за единственное мерило. Другие ВВС тоже бомбардировщики на сотянми тысяч получали.

>>>И опять - почему именно Пе-2? Вам говорят о "фронтовом бомбордировщике"! Вы что, только один тип знаете?
>
>>Потому что Пе-2 был основным советским фронтовым бомбардировщиком. Это для вас новость?
>
>Правильно. Но ПОЧЕМУ? Не потому ли что других не было? Напр .... Су-2 где? Или там .... Ту-2 где? Почему других бомберов не было-то?

Су-2 - из-за потери М-88Б.
Ту-2 как раз был.

>Причины на стол!

Вообще-то это вы мне должны рассказать каким местом Ил-2 помешал фронтовым бомбардировщиком, но пока почему-то от меня требуете рассказать куда делись фронтовые бомбардировщики при том что было выпущено 11 000 Пе-2. Странно это.

>Я лучше болт забью--- мне времени и своих слов жалко

Дык забейте и не тратьте моё время на разбор ваших фантазий :)

>>>Но какой именно "причины" Вы нам, конечно же, не скажите!
>
>>Без проблем, хотя вы могли бы и догадаться. По той простой причине что самолёты в 41 нужны были здесь и сейчас, а не вундерваффе через полгода. И принималось решение производить те самолёты, которые можно было производить сейчас.
>
>Ой, правда? :О
>То-то напр МиГ срочно заменяют на ... Ил-2?

То-то и заменяют что самолётов поддержки не хватает намного сильнее нежели истребителей.

>Или напр Су-2 срочно похеривают? "Здесь и сейчас", говорите?

Ну расскажите нам, как его "похерили"?

>То есть МНОГОЧИСЛЕННЫХ примеров мешанины с выпуском самолётов в 1941 Вам не известно?

Даже МНОГОЧИСЛЕННЫХ? :) Хотя бы 3 приведете?


>Я уже и очки надел, и слева на право читать пытался---но вот не вижу я там "отвЭтов"! Слепой, наверное, потому что :о(

Так сходите к окулисту, пусть он вам новые выпишет.
От Serge Turchin
К Antipode (23.10.2003 13:50:18)
Дата 23.10.2003 14:01:02

Re: Пардон, я...



>Разработка "103" и, соответственно, запуск его в производство задержался из-за требования по замене АМ-37 на М-82. При том что последнего в тот момент ещё и не было. И сравните теперь ТТХ "103" с АМ-37 и с М-82.

Если мне память не изменяет - с АМ-37 он прошел госиспытания в начале лета 41. А с М-82А первый раз взлетел 15 декабря 41 г, а когда избавился от основных болячек - совсем уже другой вопрос. На кой его бы надо было переделывать, если бы его летом 41 можно было ставить в серию? Завод 166 для Ту-2 - это только _одна_ из проблем.


>>>> Пе-2 произвели вполне адекватное количество.
>
>>>Будьте любезны теперь подтвердить это "адекватное" каким либо доводом. Не подтвердите!
>
>>Это простите очевидно. Пе-2 произвели 11202 штуки за годы войны. Назовите мне двухмоторный бомбардировщик которого произвели заметно больше?
>
>Понятно. Глупость. "Адекватное", по-моему, значить "соответствующее потребностям", или "достаточное". Видимо Вы в данном случае используете несколько иную трактовку этого слова.

Вот-вот. Опять же по памяти где-то читал (в Родионове?) что к Курской битве сконцентрировали более 40 % всей нашей бомбардировочной авиации. Что составило что-то около 800 самолетов Пе-2. И что, это для 43 года МНОГО?

>То есть доказать (или показать) надо что этот выпуск ВВС удовлетворял, и оно больше не хотело.

>>>И опять - почему именно Пе-2? Вам говорят о "фронтовом бомбордировщике"! Вы что, только один тип знаете?
>
>>Потому что Пе-2 был основным советским фронтовым бомбардировщиком. Это для вас новость?
>
>Правильно. Но ПОЧЕМУ? Не потому ли что других не было? Напр .... Су-2 где? Или там .... Ту-2 где? Почему других бомберов не было-то? Причины на стол!

Боюсь его ответ на этот вопрос не устроит.

Но "можем только увеличить радиус, по техническим причинам увеличить значение числа Пи более 4 технически не представляется возможным". :-) :-)
От badger
К Serge Turchin (23.10.2003 14:01:02)
Дата 23.10.2003 23:49:16

Re: Пардон, я...

>Если мне память не изменяет - с АМ-37 он прошел госиспытания в начале лета 41. А с М-82А первый раз взлетел 15 декабря 41 г, а когда избавился от основных болячек - совсем уже другой вопрос. На кой его бы надо было переделывать, если бы его летом 41 можно было ставить в серию? Завод 166 для Ту-2 - это только _одна_ из проблем.

В июле закончились госиспытания 103У 2хАМ-37. Причём в ходе испытаний 6 июля была катастрофа, именно из-за АМ-37. Ну да катастрофой опытного самолёта тогда никого не удивить было, допустим начали его ставить в серию, через сколько бы поставили?

>Вот-вот. Опять же по памяти где-то читал (в Родионове?) что к Курской битве сконцентрировали более 40 % всей нашей бомбардировочной авиации. Что составило что-то около 800 самолетов Пе-2. И что, это для 43 года МНОГО?

Сколько патетики :) А что МАЛО? Сколько надо? 8 000 ? Может 80 000? Сколько у немцев было Ю-88 на Курской Дуге?
От Горбач
К badger (23.10.2003 23:49:16)
Дата 24.10.2003 12:52:29

Re: Пардон, я...

>Сколько патетики :) А что МАЛО? Сколько надо? 8 000 ? Может 80 000? Сколько у немцев было Ю-88 на Курской Дуге?

На северном фасе у немцев было три группы Ju.88 (II,III/KG51, III/KG1) на юге всего две (I,II/KG3). Но почему вы берете именно Ju.88? А группы He.111(на севере 4 и на юге 6)? Плюс пикировщики StG1,2,77 и III/StG3, плюс I/ZG1, плюс штурмовая SchG1. У наших же кроме АДД на юге 1-й бак на Пе-2 (не участвовал в битве с 6 по 11 июля) во 2-й ВА и 3-й бак на Пе-2 и 221-я бад 6-го сак на Бостонах. Так что бомбарировщиков нам явно не хватало, а на юге их в решающую фазу сражения просто не было.
От badger
К Горбач (24.10.2003 12:52:29)
Дата 24.10.2003 14:15:42

Re: Пардон, я...

>На северном фасе у немцев было три группы Ju.88 (II,III/KG51, III/KG1) на юге всего две (I,II/KG3). Но почему вы берете именно Ju.88? А группы He.111(на севере 4 и на юге 6)? Плюс пикировщики StG1,2,77 и III/StG3, плюс I/ZG1, плюс штурмовая SchG1.

А наши штурмовик если посчитать в ответ на StG все эти ? :)

>У наших же кроме АДД на юге 1-й бак на Пе-2 (не участвовал в битве с 6 по 11 июля) во 2-й ВА и 3-й бак на Пе-2 и 221-я бад 6-го сак на Бостонах. Так что бомбарировщиков нам явно не хватало, а на юге их в решающую фазу сражения просто не было.

800 машин - более чем достаточно для такого участка фронта. То что ими нерационально распялдились - это уже не проблема авиапрома.
От Горбач
К badger (24.10.2003 14:15:42)
Дата 24.10.2003 14:42:30

Re: Пардон, я...

>>На северном фасе у немцев было три группы Ju.88 (II,III/KG51, III/KG1) на юге всего две (I,II/KG3). Но почему вы берете именно Ju.88? А группы He.111(на севере 4 и на юге 6)? Плюс пикировщики StG1,2,77 и III/StG3, плюс I/ZG1, плюс штурмовая SchG1.
>
>А наши штурмовик если посчитать в ответ на StG все эти ? :)
Я понимаю, что вы хотите сказать. Т.к. я эту тему изучал могу вам сказать, что простой подсчет ничего не дает, так как на юге этих самых штурмовиков на юге явно не хватило. 291-я шад практически полностью обновила за месяц свой самолетный парк. 1-й шак разрывался по разным направлениям и только с 7 июля стал действовать более менее массированно. 1-й бак действовал 5 и с 12 июля. На севере 241, 301, 221 бад действоввали в связке с 2-й гв.шад и с 299-й шад, там все было все намного лучше. Но как видите штурмовиков было все равно немного - по две-три дивизии на армию.

>
>800 машин - более чем достаточно для такого участка фронта. То что ими нерационально распялдились - это уже не проблема авиапрома.
То что не проблема авиапрома полностью согласен
От badger
К Горбач (24.10.2003 14:42:30)
Дата 26.10.2003 21:20:45

Re: Пардон, я...

>>>На северном фасе у немцев было три группы Ju.88 (II,III/KG51, III/KG1) на юге всего две (I,II/KG3). Но почему вы берете именно Ju.88? А группы He.111(на севере 4 и на юге 6)? Плюс пикировщики StG1,2,77 и III/StG3, плюс I/ZG1, плюс штурмовая SchG1.
>>
>>А наши штурмовик если посчитать в ответ на StG все эти ? :)
>Я понимаю, что вы хотите сказать. Т.к. я эту тему изучал могу вам сказать, что простой подсчет ничего не дает, так как на юге этих самых штурмовиков на юге явно не хватило. 291-я шад практически полностью обновила за месяц свой самолетный парк. 1-й шак разрывался по разным направлениям и только с 7 июля стал действовать более менее массированно. 1-й бак действовал 5 и с 12 июля. На севере 241, 301, 221 бад действоввали в связке с 2-й гв.шад и с 299-й шад, там все было все намного лучше. Но как видите штурмовиков было все равно немного - по две-три дивизии на армию.

Неужели "Штук" было больше?
От Горбач
К badger (26.10.2003 21:20:45)
Дата 27.10.2003 10:13:47

Re: Пардон, я...

>Неужели "Штук" было больше?
Опять таки повторюсь, формально количественное преимущество было на нашей стороне, в реальности немцы смогли самоеты поля боя использовать более эффективно и с большим напряжением. Т.е. есть как бы количественные условия задачи до сражения и есть факт, что получилось.
От Динамик
К Горбач (27.10.2003 10:13:47)
Дата 27.10.2003 11:41:07

Re: Пардон, я...

>>Неужели "Штук" было больше?
>Опять таки повторюсь, формально количественное преимущество было на нашей стороне, в реальности немцы смогли самоеты поля боя использовать более эффективно и с большим напряжением. Т.е. есть как бы количественные условия задачи до сражения и есть факт, что получилось.


Насчет "количественных условий".

Из докладаСтаршего офицера Генштаба при Воронежском фронте Начальнику Генштаба об оборонительной операции»:
«Противник имел 2,5 кратное превосходство в бомбардировочной авиации. Бомбовый залп его авиации был в ТРИ раза больше бомбового залпа нашей авиации, следовательно, пробивная сила авиации противника ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходила пробивную силу нашей авиации..."

А вот что там на Юге было у нас:

«Все Военно-воздушные силы фронта входили в состав 2-й ВА (1БАК, 1 ШАК, 4ИАК, 291ШАД и 208ИБАД) *тут может опечатка, насчет буковки «И», но так в тексте* . К началу операции в составе ВВС фронта имелось 881 боевой самолет, из них: истребителей – 389, штурмовиков – 276, бомбардировщиков – 172, ночных бомбардировщиков – 34, разведчиков – 110»

Можно поглядеть, что было у немцев, но это завтра.
От Горбач
К Динамик (27.10.2003 11:41:07)
Дата 27.10.2003 12:25:09

Re: Пардон, я...

плюс надо добавить 17-ю воздушную армию. В 4-м ВФ было около 1100-1200 самолетов.
От Динамик
К Горбач (27.10.2003 12:25:09)
Дата 27.10.2003 12:28:12

Re: Пардон, я...

>плюс надо добавить 17-ю воздушную армию.

Она первую неделю участия не принимала.

>В 4-м ВФ было около 1100-1200 самолетов.

У меня есть раскладка по типам и количеству немецких самолетов на юге. Но не с собой.
От Горбач
К Динамик (27.10.2003 12:28:12)
Дата 27.10.2003 12:32:55

Re: Пардон, я...

>>плюс надо добавить 17-ю воздушную армию.
>
>Она первую неделю участия не принимала.

>>В 4-м ВФ было около 1100-1200 самолетов.
>
>У меня есть раскладка по типам и количеству немецких самолетов на юге. Но не с собой.

17-я принимала участие с 5 по 14 июля, потом в связи с наступлением Юго-западного фронта ее практически всю бросили под Изюм
От Динамик
К Горбач (27.10.2003 12:32:55)
Дата 27.10.2003 14:16:37

Re: Пардон, я...

>>>плюс надо добавить 17-ю воздушную армию.
>>
>>Она первую неделю участия не принимала.
>
>>>В 4-м ВФ было около 1100-1200 самолетов.
>>
>>У меня есть раскладка по типам и количеству немецких самолетов на юге. Но не с собой.
>
>17-я принимала участие с 5 по 14 июля, потом в связи с наступлением Юго-западного фронта ее практически всю бросили под Изюм


Еще раз. По моим данным, 17ВА приняла участие на Юге (против Манштейна) только с 12-го июля. Могу из Терры докУмент процитировать.
От Горбач
К Динамик (27.10.2003 14:16:37)
Дата 27.10.2003 14:21:57

Re: Пардон, я...

по оперсводкам 9-й сак и 3-й сак, а потом 1-й сак действовали против 3-го тк на фронте 7-й гв.А. Кроме того например 7 июля они действовали на фронте 6-й гв.А
От Динамик
К Горбач (27.10.2003 14:21:57)
Дата 27.10.2003 14:48:52

Re: Пардон, я...

>по оперсводкам 9-й сак и 3-й сак, а потом 1-й сак действовали против 3-го тк на фронте 7-й гв.А. Кроме того например 7 июля они действовали на фронте 6-й гв.А

Забавно. Противоречие налицо. А откуда у вас эта инфа про оперсводки? Моя из ТЕРРы.
От Горбач
К Динамик (27.10.2003 14:48:52)
Дата 27.10.2003 14:55:02

Re: Пардон, я...

>>по оперсводкам 9-й сак и 3-й сак, а потом 1-й сак действовали против 3-го тк на фронте 7-й гв.А. Кроме того например 7 июля они действовали на фронте 6-й гв.А
>
>Забавно. Противоречие налицо. А откуда у вас эта инфа про оперсводки? Моя из ТЕРРы.

Мои из ЦАМО из Подольска. Могу утверждать практически на 100%. П что в Терре - чей то доклад?
От Динамик
К Горбач (27.10.2003 14:55:02)
Дата 27.10.2003 15:09:00

Re: Пардон, я...

>>>по оперсводкам 9-й сак и 3-й сак, а потом 1-й сак действовали против 3-го тк на фронте 7-й гв.А. Кроме того например 7 июля они действовали на фронте 6-й гв.А
>>
>>Забавно. Противоречие налицо. А откуда у вас эта инфа про оперсводки? Моя из ТЕРРы.
>
>Мои из ЦАМО из Подольска. Могу утверждать практически на 100%. П что в Терре - чей то доклад?


В ТЕРРе: «Из доклада офицера генштаба при Воронежском фронте Начальнику генштаба об оборонительной операции войск фронта с 4 по 23 июля».
И тем не менее для полноты картины нужен расклад по немцам. Речь идет о ТРЕХКРАТНОМ преимуществе по бомбовому удару. Вот и посмотрим из чего исходил офицер генштаба. С другой стороны, а зачем ему врать?
От Горбач
К Динамик (27.10.2003 15:09:00)
Дата 27.10.2003 15:18:42

Re: Пардон, я...

>В ТЕРРе: «Из доклада офицера генштаба при Воронежском фронте Начальнику генштаба об оборонительной операции войск фронта с 4 по 23 июля».
>И тем не менее для полноты картины нужен расклад по немцам. Речь идет о ТРЕХКРАТНОМ преимуществе по бомбовому удару. Вот и посмотрим из чего исходил офицер генштаба. С другой стороны, а зачем ему врать?

Вы имеете ввиду доклад полковника Костина? Очень хороший и главное правдивый доклад, открывающий глаза на многие вещи. Только что то я сейчас не могу припомнить, чтобы там были данные, что 17-я ВА применялась с 12 июля, ее участие с 5 июля подтвержадется не только опресводками, но и отчетами самого штаба армии и разными брошюрами в том же Подольске. :( Реально сначала 9-й и 3-й сак действоввали по переправам через Сев. Донец, потом с 6 июля туда же подключили 244 бад. 7 июля 17-я ВА была задействована на фронте 6-й гв.А. Кроме того ША этой армии активно действовала по немецким аэродромам (опять же 7 июля). 9-й сак понес тяжелейшие потери и его вскоре отвели в тыл (7-8 июля) и вместо него бросили 1-й сак, который действовал вместе с 3-м сак "до упора" поддерживая 69-ю армию. Потом, когда началось наступление на Изюм 17-я ВА была полностью там задействована.
От Динамик
К Горбач (27.10.2003 15:18:42)
Дата 27.10.2003 15:26:54

Re: Пардон, я...

>>В ТЕРРе: «Из доклада офицера генштаба при Воронежском фронте Начальнику генштаба об оборонительной операции войск фронта с 4 по 23 июля».
>>И тем не менее для полноты картины нужен расклад по немцам. Речь идет о ТРЕХКРАТНОМ преимуществе по бомбовому удару. Вот и посмотрим из чего исходил офицер генштаба. С другой стороны, а зачем ему врать?
>
>Вы имеете ввиду доклад полковника Костина? Очень хороший и главное правдивый доклад, открывающий глаза на многие вещи. Только что то я сейчас не могу припомнить, чтобы там были данные, что 17-я ВА применялась с 12 июля, ее участие с 5 июля подтвержадется не только опресводками, но и отчетами самого штаба армии и разными брошюрами в том же Подольске. :( Реально сначала 9-й и 3-й сак действоввали по переправам через Сев. Донец, потом с 6 июля туда же подключили 244 бад. 7 июля 17-я ВА была задействована на фронте 6-й гв.А. Кроме того ША этой армии активно действовала по немецким аэродромам (опять же 7 июля). 9-й сак понес тяжелейшие потери и его вскоре отвели в тыл (7-8 июля) и вместо него бросили 1-й сак, который действовал вместе с 3-м сак "до упора" поддерживая 69-ю армию. Потом, когда началось наступление на Изюм 17-я ВА была полностью там задействована.


Возвращаясь к теме ветки, давайте подсчитаем, сколько было фронтовых бомберов (По-2 давайте считать не будем) в 9-сак, 3 сак и 244бад, коли уж они принимали участие в битве.
От Горбач
К Динамик (27.10.2003 15:26:54)
Дата 27.10.2003 15:45:36

Re: Пардон, я...

>Возвращаясь к теме ветки, давайте подсчитаем, сколько было фронтовых бомберов (По-2 давайте считать не будем) в 9-сак, 3 сак и 244бад, коли уж они принимали участие в битве.

Во всех трех смешанных корпусах были только Ил-2 (четыре дивизии полного состава где то 360 штурмовиков), в 244-й бад четыре полка Бостонов - еще где то 100 самолетов - но точно надо дома посмотреть.
От Динамик
К Горбач (27.10.2003 15:45:36)
Дата 27.10.2003 16:09:53

Re: Пардон, я...

>>Возвращаясь к теме ветки, давайте подсчитаем, сколько было фронтовых бомберов (По-2 давайте считать не будем) в 9-сак, 3 сак и 244бад, коли уж они принимали участие в битве.
>
>Во всех трех смешанных корпусах были только Ил-2 (четыре дивизии полного состава где то 360 штурмовиков), в 244-й бад четыре полка Бостонов - еще где то 100 самолетов - но точно надо дома посмотреть.

Ну и тогда их можно в расчет не принимать. Разговор шел о сравнении количества фронтовых бомберов, причем собссного производства. Бостон он ненашенский. Скорее его можно рассматривать как аргмуент в пользу того, что авиапром своих фронтовых бомберов не додавал. А ил-2 вообще не бомбер по большому счету. Сраснение со штуками не в его пользу явно.
От Горбач
К Динамик (27.10.2003 16:09:53)
Дата 27.10.2003 16:29:45

Re: Пардон, я...

>Ну и тогда их можно в расчет не принимать. Разговор шел о сравнении количества фронтовых бомберов, причем собссного производства. Бостон он ненашенский. Скорее его можно рассматривать как аргмуент в пользу того, что авиапром своих фронтовых бомберов не додавал. А ил-2 вообще не бомбер по большому счету. Сраснение со штуками не в его пользу явно.

Виноват, думал речь идет о бомбовом залпе вообще, на этом секторе фронта. То, что Пе-2 было мало это очевидно.
От Antipode
К Горбач (27.10.2003 16:29:45)
Дата 27.10.2003 17:04:05

Re: Пардон, я...

>
>Виноват, думал речь идет о бомбовом залпе вообще, на этом секторе фронта. То, что Пе-2 было мало это очевидно.

А разве имелось ввиду "БЕЗ штурмовиков"?
А так понял что "в три раза" это со штурмовиками.

Добавил бы к слову что наш бомбовый залп был не только меньше, но и "короче" (в смысле дальности)
От Claus
К Antipode (27.10.2003 17:04:05)
Дата 28.10.2003 13:02:50

В данной то операции это какое значение имеет? (-)
От Antipode
К Claus (28.10.2003 13:02:50)
Дата 28.10.2003 13:10:20

Бальшое, если не решающее (-)
От Динамик
К Горбач (27.10.2003 16:29:45)
Дата 27.10.2003 16:48:07

Re: Пардон, я...

>>Ну и тогда их можно в расчет не принимать. Разговор шел о сравнении количества фронтовых бомберов, причем собссного производства. Бостон он ненашенский. Скорее его можно рассматривать как аргмуент в пользу того, что авиапром своих фронтовых бомберов не додавал. А ил-2 вообще не бомбер по большому счету. Сраснение со штуками не в его пользу явно.
>
>Виноват, думал речь идет о бомбовом залпе вообще, на этом секторе фронта. То, что Пе-2 было мало это очевидно.

А это уже второй, хотя и не менее интересный момент.
Из чего все-таки выходит троекратное преимущество немцев в силе бомбового удара?
От Горбач
К Динамик (27.10.2003 16:48:07)
Дата 27.10.2003 16:58:04

Re: Пардон, я...

>А это уже второй, хотя и не менее интересный момент.
>Из чего все-таки выходит троекратное преимущество немцев в силе бомбового удара?

100 Пе-2 1-го бак 2-й ВА по 600 кг нагрузка 6000 кг. У немцев же 8 групп Ju.88 и He.111 допустим по 2000 кг на самолет - 16000 кг. Плюс штуки и т.д. ну так и получается раза в три.
От Горбач
К Горбач (27.10.2003 16:58:04)
Дата 27.10.2003 17:15:44

Совсем плохой стал :)

>100 Пе-2 1-го бак 2-й ВА по 600 кг нагрузка 6000 кг. У немцев же 8 групп Ju.88 и He.111 допустим по 2000 кг на самолет - 16000 кг. Плюс штуки и т.д. ну так и получается раза в три.

Извиняюсь совсем плохой стал :) конечно же 8 групп по 30 самолетов - это где то 240 да по 2000 кг на самолет 480000 кг. Все таки неизвестно как наши это все считали и как умножали. Может для Пе-2 брали не 600 а 1200 ...
От Динамик
К Горбач (27.10.2003 17:15:44)
Дата 27.10.2003 17:36:35

Re: Совсем плохой...

>>100 Пе-2 1-го бак 2-й ВА по 600 кг нагрузка 6000 кг. У немцев же 8 групп Ju.88 и He.111 допустим по 2000 кг на самолет - 16000 кг. Плюс штуки и т.д. ну так и получается раза в три.
>
>Извиняюсь совсем плохой стал :) конечно же 8 групп по 30 самолетов - это где то 240 да по 2000 кг на самолет 480000 кг. Все таки неизвестно как наши это все считали и как умножали. Может для Пе-2 брали не 600 а 1200 ...


А если к нашим еще илы добавить с их 400кг? Да еще и АДД с ее возможностями?
Но все равно, 240 двухмоторников у немцев впечатляить!
От Горбач
К Динамик (27.10.2003 17:36:35)
Дата 28.10.2003 10:18:26

Re: Совсем плохой...

>А если к нашим еще илы добавить с их 400кг? Да еще и АДД с ее возможностями?
>Но все равно, 240 двухмоторников у немцев впечатляить!

Кстати, когда началось наступление на Орел ситуация с "суммарным бомбовым залпом" осталась та же практически, если не хуже, т.к. фактически там у нас кроме 3-го бак и 6-го сак 16-й ВА оставлись лишь 204-я бад 1-й ВА и 113-я бад на Ил-4 15-й ВА. Впрочем я убежден, что все эти "суммарные" цифры мало о чем говорят, хотя забавны сами по себе. Из наших отчетов следует, что двухмоторные бомбардировщики действовавли не всегда эффективно, несмотря на массированность их действий. То же немцы пишут и про наших. Так что здесь надо смотреть каждый день боевой работы в отдельности, а не в общем, так как это не дает картины событий. А вот то что основу люфтваффе до 1943 г. составляли средние бомбардировщики, а не истребители и соединения "штук" многие как то часто об этом забывают.
От Динамик
К Горбач (28.10.2003 10:18:26)
Дата 28.10.2003 11:22:43

Re: Совсем плохой...

>Из наших отчетов следует, что двухмоторные бомбардировщики действовавли не всегда эффективно, несмотря на массированность их действий. То же немцы пишут и про наших.

Из того же отчета Костина по 6 вылетов на бомбер ЗА ВЕСЬ ПЕРИОД это ваще......
От Горбач
К Динамик (28.10.2003 11:22:43)
Дата 28.10.2003 12:15:25

Re: Совсем плохой...

>Из того же отчета Костина по 6 вылетов на бомбер ЗА ВЕСЬ ПЕРИОД это ваще......
таких "ваще" очень много на самом деле :)
От Горбач
К Горбач (27.10.2003 16:58:04)
Дата 27.10.2003 17:08:11

Re: Пардон, я...

Да и потом неизвестно как наши считали, судя по оперсволкм тоже очень неточно знали состав немецкой группировки
От Serge Turchin
К badger (23.10.2003 23:49:16)
Дата 24.10.2003 11:30:58

Re: Пардон, я...

>>Если мне память не изменяет - с АМ-37 он прошел госиспытания в начале лета 41. А с М-82А первый раз взлетел 15 декабря 41 г, а когда избавился от основных болячек - совсем уже другой вопрос. На кой его бы надо было переделывать, если бы его летом 41 можно было ставить в серию? Завод 166 для Ту-2 - это только _одна_ из проблем.
>
>В июле закончились госиспытания 103У 2хАМ-37. Причём в ходе испытаний 6 июля была катастрофа, именно из-за АМ-37. Ну да катастрофой опытного самолёта тогда никого не удивить было, допустим начали его ставить в серию, через сколько бы поставили?

По одному из планов в 42 году должны были сделать 1000 Ту-2 и 400 Ер-2, это раз. Как Вы безусловно знаете, в 41 году 70 Ер-2 таки сделали. Да с большими проблемами, да самолет был очень сырой, но сделали. До начала эвакуации. При том, что Ер-2 прошел испытания примерно год назад. При том, что Ер-2 имел невероятно сложный центроплан. Вы так же наверное в курсе, что Пе-2 (которы убил в _аварии_ детский сад) стали ставить в серию осенью 40 года. А в 41 их уже было выпущено 1600 штук. При том, что Пе-2 был, пожалуй, даже более сложной и металлоемкой машиной, чем Ту-2. Ничего особенно нереального в 1000 Ту-2 в 42 нет.

Что касается катастроф - при испытаниях И-26 погиб Пионтковский, И-200 - Екатов (кстати по той же причине, что была в случае Ту-2), Пе-2 убил детей, ЛаГГи собирали регулярную кровавую жатву при запуске производства на 21-м заводе...

Опять таки, в Родионове Вы сможете найти цитату про то, что доработки, сделанные для повышения надежности моторов АМ-38 могли быть и должны были быть применены на АМ-37.

>>Вот-вот. Опять же по памяти где-то читал (в Родионове?) что к Курской битве сконцентрировали более 40 % всей нашей бомбардировочной авиации. Что составило что-то около 800 самолетов Пе-2. И что, это для 43 года МНОГО?
>
>Сколько патетики :) А что МАЛО? Сколько надо? 8 000 ? Может 80 000? Сколько у немцев было Ю-88 на Курской Дуге?

См. письмо другого Вашего оппонента.
От badger
К Serge Turchin (24.10.2003 11:30:58)
Дата 24.10.2003 14:20:35

Re: Пардон, я...

>По одному из планов в 42 году должны были сделать 1000 Ту-2 и 400 Ер-2, это раз.

Это на 18 заводе как вы знаете, а отнюдь не на 166 :)

>Как Вы безусловно знаете, в 41 году 70 Ер-2 таки сделали. Да с большими проблемами, да самолет был очень сырой, но сделали. До начала эвакуации. При том, что Ер-2 прошел испытания примерно год назад. При том, что Ер-2 имел невероятно сложный центроплан. Вы так же наверное в курсе, что Пе-2 (которы убил в _аварии_ детский сад) стали ставить в серию осенью 40 года. А в 41 их уже было выпущено 1600 штук. При том, что Пе-2 был, пожалуй, даже более сложной и металлоемкой машиной, чем Ту-2.

Пе-2 строили на двух крупных заводах. А Ту-2 получил только маленький 166. :)

>Ничего особенно нереального в 1000 Ту-2 в 42 нет.

На 18 заводе - возможно и реально, хотя и сильно сомнительно. Но 18 завод он бы не получил после 22.06.41. Меня интересовало реалистичная оценка, а не прожекты наподобии перевода всего что можно на производство Ту-2 :)

>Что касается катастроф - при испытаниях И-26 погиб Пионтковский, И-200 - Екатов (кстати по той же причине, что была в случае Ту-2), Пе-2 убил детей, ЛаГГи собирали регулярную кровавую жатву при запуске производства на 21-м заводе...

Я уже сказал что это было нормально джля того времени :)

>Опять таки, в Родионове Вы сможете найти цитату про то, что доработки, сделанные для повышения надежности моторов АМ-38 могли быть и должны были быть применены на АМ-37.

Я там много чего могу найти, например претензии к Ту-2 не связанные с моторами, которые тоже надо было бы устранять при запуске серии.
От Serge Turchin
К badger (24.10.2003 14:20:35)
Дата 24.10.2003 14:33:54

Re: Пардон, я...

>>По одному из планов в 42 году должны были сделать 1000 Ту-2 и 400 Ер-2, это раз.
>
>Это на 18 заводе как вы знаете, а отнюдь не на 166 :)

Нет. Если эта цифра была обоснована, то 1000 в Воронеже не сделали бы, особенно при условии 400 Еров.

>>Как Вы безусловно знаете, в 41 году 70 Ер-2 таки сделали. Да с большими проблемами, да самолет был очень сырой, но сделали. До начала эвакуации. При том, что Ер-2 прошел испытания примерно год назад. При том, что Ер-2 имел невероятно сложный центроплан. Вы так же наверное в курсе, что Пе-2 (которы убил в _аварии_ детский сад) стали ставить в серию осенью 40 года. А в 41 их уже было выпущено 1600 штук. При том, что Пе-2 был, пожалуй, даже более сложной и металлоемкой машиной, чем Ту-2.
>
>Пе-2 строили на двух крупных заводах. А Ту-2 получил только маленький 166. :)

Когда писали про 1000 Ту-2 никто про 166 завод вообще не знал, ибо его не было.

>>Ничего особенно нереального в 1000 Ту-2 в 42 нет.
>
>На 18 заводе - возможно и реально, хотя и сильно сомнительно. Но 18 завод он бы не получил после 22.06.41. Меня интересовало реалистичная оценка, а не прожекты наподобии перевода всего что можно на производство Ту-2 :)

Не надо шельмовать. Нормальное количество двухмоторных цельнометаллических самолетов-бомбардировщиков класса Ту-2/Ил-4/Ер-2/Пе-2, которое могло бы производиться в Воронеже, Казани, Иркутске/Москве и Комсомольске-на-Амуре уже на период 41 года составляет около 4 тыс. машин. Плюс есть еще ресурсы 135 завода, который тоже делал современные машины с большой долей цельнометаллических узлов. Таким образом, для производства 1000 Ту-2 в 42 достаточно было бы полутора заводов. Или одного Казанско-Московского.

>>Что касается катастроф - при испытаниях И-26 погиб Пионтковский, И-200 - Екатов (кстати по той же причине, что была в случае Ту-2), Пе-2 убил детей, ЛаГГи собирали регулярную кровавую жатву при запуске производства на 21-м заводе...
>
>Я уже сказал что это было нормально джля того времени :)

>>Опять таки, в Родионове Вы сможете найти цитату про то, что доработки, сделанные для повышения надежности моторов АМ-38 могли быть и должны были быть применены на АМ-37.
>
>Я там много чего могу найти, например претензии к Ту-2 не связанные с моторами, которые тоже надо было бы устранять при запуске серии.

А почти про все наши серийные самолеты. И не только там.
От badger
К Serge Turchin (24.10.2003 14:33:54)
Дата 26.10.2003 21:14:47

Re: Пардон, я...

>>Это на 18 заводе как вы знаете, а отнюдь не на 166 :)
>
>Нет. Если эта цифра была обоснована, то 1000 в Воронеже не сделали бы, особенно при условии 400 Еров.

Открываем Родионова:

17 июня 1941 вышел приказ НКАП N 532, согласно которому в исполнение постановления Правительства приказано: (982,9).
1. Начальнику 10 ГУ Тарасевичу и директору завода 453 Байдакову:
а) поставить на производство завода N 453 самолет Ил-2 с АМ-38;
б) обеспечить выпуск в 1941 для завода 453 Ил-2 в количестве 8 единиц, включая 5 из деталей завода 453 и 3 из деталей завода 18
в) обеспечить выполнение программы выпуска в 1942 - 750 ед. (982,9).
На самом деле это был не приказ НКАП, как пишет М.Б.Сауке, а совместный приказ НКВД и НКАП и текст его следующий (61,159):
"Во исполнение постановления Правительства от 10 июня 1941 ПРИКАЗЫВАЮ:
Начальнику 10 ГУ т. Тарасевичу и директору завода N 18 А.Б.Шенкману немедленно начать подготовку к постановке на производство самолета "103", исходя при этом из того, что завод 18 должен в 1941 г. выпустить до конца года 35 самолетов "103У"..., а в 1942 г. 1000 самолетов "103" и 400 самолетов Ер-2.

Я вижу только 18 завод здесь.

>>Пе-2 строили на двух крупных заводах. А Ту-2 получил только маленький 166. :)
>
>Когда писали про 1000 Ту-2 никто про 166 завод вообще не знал, ибо его не было.

Ну раз уж открыли Родионова глянем заодно и по 166 заводу информацию:

18 июля 1941 вышел приказ НКАП N 714 об образовании завода 166 на базе заводов 156 и 81, эвакуированных из Москвы (1835,16).

27 июля 1941 вышло постановление ГКО N ГКО-296 "Об ускорении выпуска самолетов 103У с АМ-37 на заводе 166 в Омске" (1414,280).

29 июля 1941 вышел приказ НКАП N 761сс "Об ускорении выпуска самолетов 103У с АМ-37 на заводе 166 в Омске" исполнение постановления ГКО от 27 июля 1941 N ГКО-296 (1414,280):
1. Директору завода 166 Ляпидевскому совместно с ОТБ НКВД (ГК самолета 103-У А.Н.Т.) построить 10 самолетов 103У на заводе 166 в Омске скоростными методами, обеспечив выпуск 5 самолетов не позднее 10 сентября 1941, первый с М-88 выпустить к 15 августа, след. 5 - не позднее 1 октября
2. Установить след. программу выпуска 103У на заводе 166:
в октябре 10
в ноябре 15
в декабре 20 (1414,280)


Между планами на 1000 Ту-2 в 42 и 166 заводом - месяц разницы.

>Не надо шельмовать. Нормальное количество двухмоторных цельнометаллических самолетов-бомбардировщиков класса Ту-2/Ил-4/Ер-2/Пе-2, которое могло бы производиться в Воронеже, Казани, Иркутске/Москве и Комсомольске-на-Амуре уже на период 41 года составляет около 4 тыс. машин. Плюс есть еще ресурсы 135 завода, который тоже делал современные машины с большой долей цельнометаллических узлов. Таким образом, для производства 1000 Ту-2 в 42 достаточно было бы полутора заводов. Или одного Казанско-Московского.

Проблемка только в том что никто под Ту-2 Москву и Казань бы не отдал, потому как там уже производились Пе-2.

>>Я там много чего могу найти, например претензии к Ту-2 не связанные с моторами, которые тоже надо было бы устранять при запуске серии.
>
>А почти про все наши серийные самолеты. И не только там.

Точно, проблемка только в том что для одних самолётов данный этап уже шёл, а Ту-2 он только предстоял.
От Динамик
К badger (23.10.2003 23:49:16)
Дата 24.10.2003 09:26:49

Ну вы и по Курску поспорить решили?

>>Вот-вот. Опять же по памяти где-то читал (в Родионове?) что к Курской битве сконцентрировали более 40 % всей нашей бомбардировочной авиации. Что составило что-то около 800 самолетов Пе-2. И что, это для 43 года МНОГО?
>
>Сколько патетики :) А что МАЛО? Сколько надо? 8 000 ? Может 80 000? Сколько у немцев было Ю-88 на Курской Дуге?

Почитайте в архивах форума, я постил отчет о недостаточности фронтовых бомбардировщиков у нас к началу Курской битвы. Разница в силе бомбового удара нашего и немецкого чуть ли не в ТРИ раза в пльзу немцев. Мало?
От badger
К Динамик (24.10.2003 09:26:49)
Дата 26.10.2003 21:19:21

Ну почему с хорошим человеком не поспорить? :)

>Почитайте в архивах форума, я постил отчет о недостаточности фронтовых бомбардировщиков у нас к началу Курской битвы.

Спасибо, как сумею найти - обязательно почитаю. Пока же предположу что не считаеться в этом отчете Ил-2 и берёться максимальная загрузка для немцев.

>Разница в силе бомбового удара нашего и немецкого чуть ли не в ТРИ раза в пльзу немцев. Мало?

Проблемка в том что не всё сводиться к тоннажу, как вам я думаю известно во Въетнаме американские ВВС сбросили больший тоннаж, нежели все ВВС за всю ВМВ. После чего упаковали чемоданчики и убрались из Въетнама. Потому как их "сила бомбового удара" приложилась не в тех местах где был противник.
От Antipode
К Serge Turchin (23.10.2003 14:01:02)
Дата 23.10.2003 14:23:55

А вот этого я не слыхал! :)) (-)
От Динамик
К Serge Turchin (23.10.2003 14:01:02)
Дата 23.10.2003 14:16:03

Ты затронул САМЫЙ важный вопрос!

>Если мне память не изменяет - с АМ-37 он прошел госиспытания в начале лета 41. А с М-82А первый раз взлетел 15 декабря 41 г, а когда избавился от основных болячек - совсем уже другой вопрос. На кой его бы надо было переделывать, если бы его летом 41 можно было ставить в серию?

По этому поводу существует несколько версий, о которых я слышал еще ДО книги Сауке.
И как ни крути, все упирается в лоббизьм Ильюшина по микулинским моторам.
Все эти разговоры, мол Ам-37 был недоведен и прочее, это все ОТМАЗКИ.
От Serge Turchin
К Динамик (23.10.2003 14:16:03)
Дата 23.10.2003 14:25:32

Re: Ты затронул...

>>Если мне память не изменяет - с АМ-37 он прошел госиспытания в начале лета 41. А с М-82А первый раз взлетел 15 декабря 41 г, а когда избавился от основных болячек - совсем уже другой вопрос. На кой его бы надо было переделывать, если бы его летом 41 можно было ставить в серию?

У Родионова есть момент про мероприятия для доведения ресурса АМ-37 до 100 часов. Да и без этого списаок самолетов, летавших с АМ-37 достаточно широк. Это совсем не М-120. Понятно, что 37-й мотор был сырой, но был ли намного лучше М-82А тогда - вопрос. Опять же запас М-82А был большой, но только потому, что его почти никуда в то время не ставили.

А возможности 24 завода супротив пермского оказались куда круче.

Опять же, задним числом это понятно конечно, но Микулин свои моторы до ума и серии доводить умел. И чужие, между прочим (ВК-107А) - тоже.

>
>По этому поводу существует несколько версий, о которых я слышал еще ДО книги Сауке.
>И как ни крути, все упирается в лоббизьм Ильюшина по микулинским моторам.
>Все эти разговоры, мол Ам-37 был недоведен и прочее, это все ОТМАЗКИ.

Честно говоря, по заголовку я думал, что ты признал главным вопросом мое соображение про число Пи :-)
От Antipode
К badger (22.10.2003 11:00:25)
Дата 22.10.2003 17:24:01

Re: [2Динамик] Я

>>Не только "прервать выполнение задачи", но и выполнить задачу, и "быстро слинять".

>Что бы выполнить задачу надо придти к цели, которая прикрываеться ИА.

Объясняю: прикрытие постоянное цели ИА есть СТРАШНАЯ ГЛУПОСТЬ. Объясняюб почему: Ваши истребители постоянно задействованы где-то, изнашивают матчасть и пилотов. Я же ударю в ДРУГОМ месте, по ДРУГОЙ цели. Ибо прикрыть ВСЁ никаких ИА не хватит.
По Вашим же болтающимся над целью ИА я пошлю свои истребители -- которые Ваших приспокойненько и пожгут (почему объяснять нужно?). И все дела.

>>Гибнут-то как правило на отходе--на подходе пока посты ВНОС среагируют, пока истребители подтянуться.

>Вообще-то в нормальном случае от ИА требуеться помешать выполнению задачи штурмовиков в первую очередь. :)

Ну-ну... Ваще-то от ИА в первую очередь требуют "завоевания господства в воздухе". Возлогать же на ИА задачи по "обороне объекта" (и особенно от ШТУРМОВИКОВ, как Вы заявляете) ГЛУПО. Почему это так лбъяснять надо?

>И ВВС КА именно исходя из этого и действовало.

ВВС ПККА действовало НЕПРАВИЛЬНО. На что Вам и Клаусу вечно и указывают.
Вы хоть того же Покрышкина поыитайте -- что он про барражирование над объектом (обычная тактика ВВС ПККА) писал

>> Впрочем, Это уже сложно, Вам не понять

>Это точно. Я вот до сих пор гадаю что это вы покурили что бы придумать что "Харьков" из левела потопили :)

Я сказал "есть основание считать". Основания таки остались.

>>Во-первых Вам это уже раз 20 говорили.

>Да нет, не говорили.

Правильно, не ГОВОРИЛИ - Вам ПИСАЛИ 20 раз. Ну хорошо, не 20 раз, только 15 раз. Что это меняет?

>>Во-вторых не Пе-2, а "фронтовому бомберу". Бомберу Вообще. Напр Ту-2.

>Пе-2 - это фронтовой бомбер. Вообще.
>Если же вы хотите сказать что Ил-2 помешал Ту-2 - вы так и скажите, и не надо 20 раз говорить "фронтовому бомберу", а то люди подумают что вас заело.

Вам сказали совершенно правильно: "выпускт Ил-2 в ТАКИХ КОЛИЧЕСТВАХ помешал выпуску фронтовых бомберов". Почем3 Вы зациклились именно на Пе-2 -- это Ваши проблемы. Точно так же как и Ваши проблемы почему рассматривая возможности Германского авиапрома Вы зацикливаетесь исключительно на бомберах. ИМХО это прсто глупо, ну да дело Ваше.
Что же до Пе-2 (раз уж Вы ТАК хотите) и Ил-2, то ПОЯСНЯЮ (раз уж Вы сами не можете): если не выпускать Ил-2 в таких количествах, то не надо сворачивать выпуск МиГ-3. Соответственно нет нужды разворачивать всеми силами производство Яков и ЛаГГ. Последние же конкурируют с Пе-2 за моторы. То есть если вместо Яков и ЛаГГов выпускаются МиГи, то больше моторов остаётся для Пе-2. Всё ясно?

>А по поводу Ту-2 - в том его произвелди так мало уж скорее виноват Як-9 под который отобрали завод, нежели Ил-2 :)

>>В третьих, вопрос Вам: а как ваше желание выпивать бутылочку водки ежедневно мешает Вашей жене купить себе зимнее пальто? Или оно не мешает?
>
>Ясно. Говорить о авиации для вас действительно сложновато, это давно заметно. Но ничего попробую на бытовом уровне пояснть:

>Дело в том что в случае с Ил-2 vs "фронтовой бомбардировщик" речь не о бутылке водки идёт, речь идёт о том что кушать надо каждый день. Вы готовы 5-6 месяцев не кушать и купить жене шубу. И тем не менее голыми не ходили, Пе-2 произвели вполне адекватное количество.


>>Вот и "гы-гы": про водку и пальто будет так: если у Вас зарплата напр 150, то Вы или можете пить бутылку водки каждый деть (5х30=150), но есть Вам тогда нечего будет, или купить жене пальто на зиму. Во втором случае может даже и на едё кой чего останется. Но и пить, и пальто вместе не получается. Что не ясного-то? Одеяло-то не резиновое!
>
>В том - то и проблема что не о водке и плясках шла речь. В стране жрать было нечего, а вы рассуждаете что вот де если бы водку не пили... Не было водки.


>>>То есть вы считатаете что решение производим Илы - не производим фронтовые бомбардировщики руководство принимало исключельно под влиянием сиюминутного настроения? :D "Приоритезации" как вы выразились? :)
>>
>>Именно так оно и было. А Вы не знали?
>
>Да нет - это вы в силу "приоритезации" о водке мечтаете тут, а вот решение о выпуске Илов принималось по совершенной иной причине.

>>Остаток я поскипал, поелику там кроме оскорблялок нену нифига
>
>Так не оскорблялки там ответы были. Какие вопросы - такие и ответы.
От badger
К Antipode (22.10.2003 17:24:01)
Дата 23.10.2003 13:17:14

Re: [2Динамик] Я

>Объясняю: прикрытие постоянное цели ИА есть СТРАШНАЯ ГЛУПОСТЬ. Объясняюб почему: Ваши истребители постоянно задействованы где-то, изнашивают матчасть и пилотов.

Объясняю: ТТХ советских истребителей начала войны были недостаточны для перехвата "по вызову", поэтому и дежурили в воздухе. По мере роста ТТХ и уменьшения количества немецкой авиации дежурство в воздухе отмирало.

>Я же ударю в ДРУГОМ месте, по ДРУГОЙ цели.

Вот-вот! Ваши наземные войска авиация противника избивает здесь, а вы, как "неуловимый Джо" бегаете "по другим местам".

>Ибо прикрыть ВСЁ никаких ИА не хватит.

Абсолютно верно. Поэтому прикрывали главное.

> По Вашим же болтающимся над целью ИА я пошлю свои истребители -- которые Ваших приспокойненько и пожгут (почему объяснять нужно?). И все дела.

Сколько-то пожгут, сколько-то выживут, на смену им придут новые - но вы здесь эффективного удара по наземникам НЕ НАНЕСТЕ! Не дадут!


>Ну-ну... Ваще-то от ИА в первую очередь требуют "завоевания господства в воздухе". Возлогать же на ИА задачи по "обороне объекта" (и особенно от ШТУРМОВИКОВ, как Вы заявляете) ГЛУПО. Почему это так лбъяснять надо?

Опять вы сказали бред и опять спрашиваете нужно ли его объяснять :) Попробуйте конечно, посмеемся ещё раз.


>>И ВВС КА именно исходя из этого и действовало.
>
>ВВС ПККА действовало НЕПРАВИЛЬНО. На что Вам и Клаусу вечно и указывают.
>Вы хоть того же Покрышкина поыитайте -- что он про барражирование над объектом (обычная тактика ВВС ПККА) писал

Ну так барражирование и есть правильная тактика если мы хотим гарантировать наземников от удара.


>Я сказал "есть основание считать". Основания таки остались.

Но вы их так и не объявили нам. Всё как обычно.


>>>Во-вторых не Пе-2, а "фронтовому бомберу". Бомберу Вообще. Напр Ту-2.



>
>>Пе-2 - это фронтовой бомбер. Вообще.
>>Если же вы хотите сказать что Ил-2 помешал Ту-2 - вы так и скажите, и не надо 20 раз говорить "фронтовому бомберу", а то люди подумают что вас заело.
>
>Вам сказали совершенно правильно: "выпускт Ил-2 в ТАКИХ КОЛИЧЕСТВАХ помешал выпуску фронтовых бомберов". Почем3 Вы зациклились именно на Пе-2 -- это Ваши проблемы. Точно так же как и Ваши проблемы почему рассматривая возможности Германского авиапрома Вы зацикливаетесь исключительно на бомберах. ИМХО это прсто глупо, ну да дело Ваше.

Я зацикливаюсь на теме дисскусии, дабы не отойти от неё и не впасть в обычное для форумов словоблуде и треп бесполезный. В данный момент разбираем то, каким образом Ил-2 помешал выпуску фронтовых бомберов. Если вашему Пе-2 не фронтовой бомбардировщик то докажите это.

> Что же до Пе-2 (раз уж Вы ТАК хотите) и Ил-2, то ПОЯСНЯЮ (раз уж Вы сами не можете): если не выпускать Ил-2 в таких количествах, то не надо сворачивать выпуск МиГ-3. Соответственно нет нужды разворачивать всеми силами производство Яков и ЛаГГ. Последние же конкурируют с Пе-2 за моторы. То есть если вместо Яков и ЛаГГов выпускаются МиГи, то больше моторов остаётся для Пе-2. Всё ясно?

А кто сказал что Пе-2 не хватало моторов?
От Claus
К Antipode (22.10.2003 17:24:01)
Дата 22.10.2003 23:27:49

Re: [2Динамик] Я

Объясняю: прикрытие постоянное цели ИА есть СТРАШНАЯ ГЛУПОСТЬ. Объясняюб почему: Ваши истребители постоянно задействованы где-то, изнашивают матчасть и пилотов. Я же ударю в ДРУГОМ месте, по ДРУГОЙ цели. Ибо прикрыть ВСЁ никаких ИА не хватит.

Цели они вообщето разные бывают. Некоторые надо прикрывать. И не подскажете откуда такая увереность, что ВВС всю войну прикрывало цели именно постоянным висением над ними и никак иначе?


> По Вашим же болтающимся над целью ИА я пошлю свои истребители -- которые Ваших приспокойненько и пожгут (почему объяснять нужно?). И все дела.

Ежели у Вас дар ясновидения есть, то может оно и сработает, хотя может и нет. А если ясновидением Вы не страдаете, то откуда Вы узнаете в какой именно момент истребители над целью висят?

>Ну-ну... Ваще-то от ИА в первую очередь требуют "завоевания господства в воздухе".

А в чем оно заключается? В том что противнику дается возможность где угодно атаковать?

Возлогать же на ИА задачи по "обороне объекта" (и особенно от ШТУРМОВИКОВ, как Вы заявляете) ГЛУПО. Почему это так лбъяснять надо?

Боюсь объяснить Вы не сумеете. Особенно то откуда столько глупцов было. В их число ведь и мы, и немцы, и англичане, и американцы, и японцы (список можно долго продолжать) входили. Видимо никто без Вас до такой элементарщины не додумался.

>>И ВВС КА именно исходя из этого и действовало.

Для прикрытия объектов еще и авиация ПВО была.

>
>ВВС ПККА действовало НЕПРАВИЛЬНО. На что Вам и Клаусу вечно и указывают.

Конечно неправильно (и несомненно всю войну), точно также как немцы, англичане, американцы ...


>Вы хоть того же Покрышкина поыитайте -- что он про барражирование над объектом (обычная тактика ВВС ПККА).

И над какими объектами, кроме линии фронта он баржировал? Не говоря уж о том, что при применении правильной тактики он вполне успешно задачи по патрулированию выполнял. Так что дело не в постановке задачи, а в способе ее выполнения.

> Что же до Пе-2 (раз уж Вы ТАК хотите) и Ил-2, то ПОЯСНЯЮ (раз уж Вы сами не можете): если не выпускать Ил-2 в таких количествах, то не надо сворачивать выпуск МиГ-3. Соответственно нет нужды разворачивать всеми силами производство Яков и ЛаГГ. Последние же конкурируют с Пе-2 за моторы. То есть если вместо Яков и ЛаГГов выпускаются МиГи, то больше моторов остаётся для Пе-2. Всё ясно?

Осталось только зависимость выпуска бомберов от насморка возникшего у третьей жены Ивана Грозного вывести.
От petrovich
К Claus (22.10.2003 23:27:49)
Дата 23.10.2003 09:46:45

Re: [2Динамик] Я

>Цели они вообщето разные бывают. Некоторые надо прикрывать. И не подскажете откуда такая увереность, что ВВС всю войну прикрывало цели именно постоянным висением над ними и никак иначе?

"При прикрытии войск и тыловых объектов истребительная авиация применяла патрулирование в воздухе, перехват из положения дежурства на аэродроме или из засад и «свободную охоту». Патрулирование являлось самым распространенным (90, 3% от всех вылетов, затраченных на прикрытие) и надежным способом боевых действий истребителей при прикрытии войск на поле боя. "

Из Тимоховича."Оперативное искусство советских ВВС в Великой Отечественной войне".


>Ежели у Вас дар ясновидения есть, то может оно и сработает, хотя может и нет. А если ясновидением Вы не страдаете, то откуда Вы узнаете в какой именно момент истребители над целью висят?

Прямое наблюдение, радиоперехват, локаторы, наконец...

>А в чем оно заключается? В том что противнику дается возможность где угодно атаковать?

В том, чтобы повсюду уничтожать его самолеты.

С уважением,
petrovich
От Claus
К petrovich (23.10.2003 09:46:45)
Дата 23.10.2003 11:34:33

Re: [2Динамик] Я

Патрулирование являлось самым распространенным (90, 3% от всех вылетов, затраченных на прикрытие) и надежным способом боевых действий истребителей при прикрытии войск на поле боя. "

Как я понимаю это данные в среднем за всю войну. Тем более, что процент берется не от общего числа вылетов, а от вылетов на прикрытие.


>Прямое наблюдение, радиоперехват, локаторы, наконец...

Так ведь это не всегда срабатывает. И средства эти не всегда есть.


>В том, чтобы повсюду уничтожать его самолеты.
Немецкая ИА в 1944-45 по сути этим и занималась. Или фины практически всю войну. А толку от этого? Если целью ИА ставить исключительно уничтожение самолетов противника, то всю ИА надо на свободную охоту переводить.


>С уважением
От Antipode
К Claus (23.10.2003 11:34:33)
Дата 23.10.2003 13:25:09

Re: [2Динамик] Я


>>В том, чтобы повсюду уничтожать его самолеты.
>Немецкая ИА в 1944-45 по сути этим и занималась. Или фины практически всю войну. А толку от этого? Если целью ИА ставить исключительно уничтожение самолетов противника, то всю ИА надо на свободную охоту переводить.

Ещё раз: основной задачей ИА является завоевание господства в воздухе. Что же до немцев и финнов -- так МАЛО ИХ БЫЛО, просто мало.
Ну и замецу: если мы боремся (ещё только боремся!) за господство в воздухе, то опосредованно мы и защищаем свои войска--противнику в этом состоянии не до ударов по войскам.
От Claus
К Antipode (23.10.2003 13:25:09)
Дата 23.10.2003 15:39:12

Re: [2Динамик] Я

> Ну и замецу: если мы боремся (ещё только боремся!) за господство в воздухе, то опосредованно мы и защищаем свои войска--противнику в этом состоянии не до ударов по войскам.

Может еще и примеры приведете, где это сработало. Даже в 1941, когда господство у немцев было ВВС постоянно бомбили немцев. Или 1943 - и мы и немцы за господство боролись, что не мешало противника бомбить.
От Antipode
К Claus (23.10.2003 15:39:12)
Дата 24.10.2003 21:32:20

Re: [2Динамик] Я


>Может еще и примеры приведете, где это сработало. Даже в 1941, когда господство у немцев было ВВС постоянно бомбили немцев. Или 1943 - и мы и немцы за господство боролись, что не мешало противника бомбить.

Про "господство" у немцев в 1941 Вы, мягко говоря, погорячились -- не было его никогда у них вообще. И уж менее всего в 1941. Потому наши и бомбили. Вообще беда с Вами... Ну не понимаете Вы что "абсолютное господство" на таком ОГРОМНОМ театре как Восточный фронт в принципе не возможно. Что не значить что за него не следует бороться --- ибо возможно господство ЛОКАЛЬНОЕ (в месте проведения операции).
Теперь на Ваш вопрос "где это работало" -- не работало нигде потому что наши НЕ БОРОЛИСЬ за господство СИСТЕМАТИЧЕСКИ. Позволяя тем самым действовать немецкой авиации по войскам. Далее: даже в случае когда господство захвачено, получить удар по своим войскам вполне можно: примеры та же Белоруссия 1944. Но МААААААЛенький ньюанс: там немцы били гл образом по ПРОРВАВШИМСЯ подвижным соединениям. Прикрыть которые довольно трудно (ИА не справлялась, и не справлялась по причине малого радиуса действия истребителей. Той самой дальности которую Вы считаете неважной для "фронтового истребителя")
От Claus
К Antipode (24.10.2003 21:32:20)
Дата 25.10.2003 02:38:07

Re: [2Динамик] Я

>>Но МААААААЛенький ньюанс: там немцы били гл образом по ПРОРВАВШИМСЯ подвижным соединениям. Прикрыть которые довольно трудно (ИА не справлялась, и не справлялась по причине малого радиуса действия истребителей. Той самой дальности которую Вы считаете неважной для "фронтового истребителя")

Для прикрытия подвижных соединений, не столько радиуса не хватало, сколько времени реакции, подлетное время большое было. А многие аэродромы немцы при отступлении разрушали.
От Antipode
К Claus (25.10.2003 02:38:07)
Дата 25.10.2003 20:54:00

Re: [2Динамик] Я

>>>Но МААААААЛенький ньюанс: там немцы били гл образом по ПРОРВАВШИМСЯ подвижным соединениям. Прикрыть которые довольно трудно (ИА не справлялась, и не справлялась по причине малого радиуса действия истребителей. Той самой дальности которую Вы считаете неважной для "фронтового истребителя")

>Для прикрытия подвижных соединений, не столько радиуса не хватало, сколько времени реакции, подлетное время большое было. А многие аэродромы немцы при отступлении разрушали.

Ну так как раз здесь и патрулирование в районе не помешало бы! Немцы выходили из положения помнится свободной охотой, но В ЗАДАННОМ РАЙОНЕ. (ИМХО это возможно даже эффективней прямого патрулирования).
От Antipode
К Claus (23.10.2003 11:34:33)
Дата 23.10.2003 13:22:58

Re: [2Динамик] Я



>>Прямое наблюдение, радиоперехват, локаторы, наконец...
>
>Так ведь это не всегда срабатывает. И средства эти не всегда есть.

Почему-то у немцев они были всегда. То есть по крайней мере наблюдение за воздухом имеющее ПРЯМУЮ связь с пилотами в воздухе (а не через 22 колена)---им хватало.

>>В том, чтобы повсюду уничтожать его самолеты.
>Немецкая ИА в 1944-45 по сути этим и занималась. Или фины практически всю войну. А толку от этого? Если целью ИА ставить исключительно уничтожение самолетов противника, то всю ИА надо на свободную охоту переводить.


>>С уважением
От Antipode
К Claus (22.10.2003 23:27:49)
Дата 23.10.2003 00:18:30

Re: [2Динамик] Я

>Объясняю: прикрытие постоянное цели ИА есть СТРАШНАЯ ГЛУПОСТЬ. Объясняюб почему: Ваши истребители постоянно задействованы где-то, изнашивают матчасть и пилотов. Я же ударю в ДРУГОМ месте, по ДРУГОЙ цели. Ибо прикрыть ВСЁ никаких ИА не хватит.

>Цели они вообщето разные бывают. Некоторые надо прикрывать. И не подскажете откуда такая увереность, что ВВС всю войну прикрывало цели именно постоянным висением над ними и никак иначе?

Если Вы внимательно так посмотрите постинг на один выше моего, то увидите что речь там отнюдь не о Москве или Горьком идёт.

>> По Вашим же болтающимся над целью ИА я пошлю свои истребители -- которые Ваших приспокойненько и пожгут (почему объяснять нужно?). И все дела.

>Ежели у Вас дар ясновидения есть, то может оно и сработает, хотя может и нет. А если ясновидением Вы не страдаете, то откуда Вы узнаете в какой именно момент истребители над целью висят?

А они уж коли висели то висели ВСЁ ВРЕМЯ. А иначе какой смысл им вообще висеть?

>>Ну-ну... Ваще-то от ИА в первую очередь требуют "завоевания господства в воздухе".

>А в чем оно заключается? В том что противнику дается возможность где угодно атаковать?

То есть Вы не знаете в чём заключается господство в воздухе? Специально для Вам и Барджера: непосредственная защита войск и других обьектов это задача не стоько ИА, сколько зенитной артиллерии. Исключение из этого такие вещи как ПВО крупных городов (угадайте, почему)

>Возлогать же на ИА задачи по "обороне объекта" (и особенно от ШТУРМОВИКОВ, как Вы заявляете) ГЛУПО. Почему это так лбъяснять надо?

>Боюсь объяснить Вы не сумеете. Особенно то откуда столько глупцов было.

Откуда столько глупцов было мне не ведомо. Я думаю бабы рожают... Любят они чего-то дураков рожать... А объяснить я могу: как я уже сказал непосредственной защитой войск должны заниматься ЗА.

В их число ведь и мы, и немцы, и англичане, и американцы, и японцы (список можно долго продолжать) входили. Видимо никто без Вас до такой элементарщины не додумался.

Свистеть не надо, ладно? Не скажу за японцев, но у немцев непосредственной защитой войск именно ЗА занимались. Амеры же вообще всегда действовали в условиях абсолютного господства в воздухе.

>>>И ВВС КА именно исходя из этого и действовало.

>Для прикрытия объектов еще и авиация ПВО была.

Прочтите ВНИМАТЕЛЬНО постинг выше моего и убедитесь ЕЩЁ РАЗ что речь там не о Москве или Горьком идёт. И не приставайте ко мне с глупостями


>>ВВС ПККА действовало НЕПРАВИЛЬНО. На что Вам и Клаусу вечно и указывают.

>Конечно неправильно (и несомненно всю войну), точно также как немцы, англичане, американцы ...

Где и когда люфты занимались НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ защитой войск? Что же до амеров и британцев: и те и другие всю дорогу воевали в УСЛОВИЯХ абсолютного господства в воздухе. Так что пожалуйста свистеть не надо.

>>Вы хоть того же Покрышкина поыитайте -- что он про барражирование над объектом (обычная тактика ВВС ПККА).
>
>И над какими объектами, кроме линии фронта он баржировал? Не говоря уж о том, что при применении правильной тактики он вполне успешно задачи по патрулированию выполнял. Так что дело не в постановке задачи, а в способе ее выполнения.

Прочтите и узнаете о чём он писал. Много интерестного узнаете. Напр то что он писал о том что будет с ДРУГИМИ, не им самим, кто как раз и барражировал.

>> Что же до Пе-2 (раз уж Вы ТАК хотите) и Ил-2, то ПОЯСНЯЮ (раз уж Вы сами не можете): если не выпускать Ил-2 в таких количествах, то не надо сворачивать выпуск МиГ-3. Соответственно нет нужды разворачивать всеми силами производство Яков и ЛаГГ. Последние же конкурируют с Пе-2 за моторы. То есть если вместо Яков и ЛаГГов выпускаются МиГи, то больше моторов остаётся для Пе-2. Всё ясно?
>
>Осталось только зависимость выпуска бомберов от насморка возникшего у третьей жены Ивана Грозного вывести.

Вот и выясняйте. Я же Вам всё сказал. До свидания
От Claus
К Antipode (23.10.2003 00:18:30)
Дата 23.10.2003 01:11:36

Re: [2Динамик] Я

>Если Вы внимательно так посмотрите постинг на один выше моего, то увидите что речь там отнюдь не о Москве или Горьком идёт.

Мосты, склады, корабли, теже войска во время наступления (они не всегда имеют возможность МЗА развернуть) - это тоже объекты.

>Свистеть не надо, ладно? Не скажу за японцев, но у немцев непосредственной защитой войск именно ЗА занимались. Амеры же вообще всегда действовали в условиях абсолютного господства в воздухе.

Случаи когда немцы перенацеливали свои истребители на те же илы штурмующие немецкие войска были и довольно многочисленные (естейственно они этим не всегда занимались). Для англичан и американцев - Вы не уточняли, что речь только про войска. Хотя подозреваю, что в той же африке они этим занимались. Прикрытие корабле патрулированием они осуществляли. корабль это не войска конечно, но и отнюдь не город.



>Прочтите и узнаете о чём он писал. Много интерестного узнаете. Напр то что он писал о том что будет с ДРУГИМИ, не им самим, кто как раз и барражировал.

Читал я его, и что то не помню, чтобы он против прикрытия войск выступал. Вот насчет применяемой тактики было.

>Вот и выясняйте. Я же Вам всё сказал. До свидания

Делать мне больше нечего. До свиданья.
От Antipode
К Claus (23.10.2003 01:11:36)
Дата 23.10.2003 13:35:12

Re: [2Динамик] Я


>Мосты, склады, корабли, теже войска во время наступления (они не всегда имеют возможность МЗА развернуть) - это тоже объекты.

Все эти объекты правильно защищать ЗА, а не ИА. Иначе у Вас никаких истребителей просто не хватит. Дорого это!


>Случаи когда немцы перенацеливали свои истребители на те же илы штурмующие немецкие войска были и довольно многочисленные (естейственно они этим не всегда занимались).

Блиииииин..... Ну ПРИ ЧЁМ здесь это? Вы что, разницы между НАВЕДЕНИЕМ истребителей на самолёты противника и патрулированием не видите?


> Для англичан и американцев - Вы не уточняли, что речь только про войска.

Да потому что в постинге выше вообще говорится только о защите "от штурмовиков". Что само по себе подразумевает "войска" и даже "передний край"

>Хотя подозреваю, что в той же африке они этим занимались. Прикрытие корабле патрулированием они осуществляли. корабль это не войска конечно, но и отнюдь не город.



>>Прочтите и узнаете о чём он писал. Много интерестного узнаете. Напр то что он писал о том что будет с ДРУГИМИ, не им самим, кто как раз и барражировал.
>
>Читал я его, и что то не помню, чтобы он против прикрытия войск выступал. Вот насчет применяемой тактики было.

Прикрытие войск авиацией возможно прямое и опосредованное. Напр если Вы боритесь за господство в воздухе, то, даже если Вы его и не захватили, Вы опосредованно защищаете в то же время свои войска -- противнику не до ударов по войскам, потому что у него тоже самолёты считанные.
Покрышкин же выступал именно против весения над объектом защиты. См В небе войны, то место где о Кубани. Группа Покрышкина пролетает мимо Яков барражирующих над объектом6 и Покрышкин размышляет что с ними будет если мессеры прилетят.
От amyatishkin
К Antipode (23.10.2003 13:35:12)
Дата 23.10.2003 17:07:36

Видно вы давно Покрышкина читали.


> Покрышкин же выступал именно против весения над объектом защиты. См В небе войны, то место где о Кубани. Группа Покрышкина пролетает мимо Яков барражирующих над объектом6 и Покрышкин размышляет что с ними будет если мессеры прилетят.

Там была группа ЛаГГов. Это во-первых.
А во-вторых, Покрышкин сам там занимался прикрытием войск в форме патрулирования. Только ЛаГГи висели на одной высоте - и притом небольшой, а Покрышкин постоянно маневрировал по высоте, набирая ее, переводя в скорость и обратно.
От Antipode
К amyatishkin (23.10.2003 17:07:36)
Дата 24.10.2003 21:33:51

Re: Видно вы...


>> Покрышкин же выступал именно против весения над объектом защиты. См В небе войны, то место где о Кубани. Группа Покрышкина пролетает мимо Яков барражирующих над объектом6 и Покрышкин размышляет что с ними будет если мессеры прилетят.
>
>Там была группа ЛаГГов. Это во-первых.
>А во-вторых, Покрышкин сам там занимался прикрытием войск в форме патрулирования. Только ЛаГГи висели на одной высоте - и притом небольшой, а Покрышкин постоянно маневрировал по высоте, набирая ее, переводя в скорость и обратно.

И Вы изволили "забыть" "в-третьих" (действительно забыли или не поняли?): Покрышкин предпочитал встречать немецкие бомберы НА ПОДХОДЕ, а не над объектом (как ТРЕБОВАЛИ!).
От amyatishkin
К Antipode (24.10.2003 21:33:51)
Дата 24.10.2003 22:25:53

Re: Видно вы...

>И Вы изволили "забыть" "в-третьих" (действительно забыли или не поняли?): Покрышкин предпочитал встречать немецкие бомберы НА ПОДХОДЕ, а не над объектом (как ТРЕБОВАЛИ!).

Никаких "в-третьих" там не наблюдается. Подтверждается лишь то, что Покрышкина вы читали давно :)
+++++++++++++

— Облет переднего края фронта отменяется. Приказано выделить группу истребителей и направить ее в район станицы Крымская. Вылет немедленный. Ожидается подход в этот район бомбардировщиков противника. Конкретные указания группа получит по радио с передового КП "Тигр".

..........

При подходе к линии фронта связался по радио с командным пунктом.

— "Тигр", я — Покрышкин. Иду на работу. Сообщите воздушную обстановку.

— В воздухе пока спокойно. Находитесь над Крымской и ждите указаний, — последовала команда.

Устаревший метод патрулирования, по большому кругу над объектом прикрытия, меня не устраивал. Взял направление на юг, к Черному морю, продолжая набирать высоту. Она нам очень нужна для выполнения нашего замысла — патрулирования новым методом: высота — скорость, скорость — высота.

Над Новороссийском по моей команде группа развернулась вправо и взяла направление на станицу Крымскую. Пары на развороте быстро перестроились и заняли свои места в боевом порядке. Теперь они правее меня, со стороны солнца. Я перевел группу в пологое снижение. Набранная высота позволяла разогнать машины, достичь высокой скорости. В этом смысл маневра. Мы обеспечивали внезапность появления над районом прикрытия, стремительность удара по воздушному противнику, если он появится. При необходимости, за счет разогнанной на снижении скорости, мы могли быстро захватить превосходство и в высоте. А кто выше — тот и хозяин в воздухе.

Это был наш новый метод патрулирования по принципу движения маятника часов. Он был и тактически выгодным и обеспечивал экономный расход горючего в полете.

На большой скорости группа в пологом снижении шла на станицу. У меня, ведущего группы, мотор работал в режиме ниже максимального. Ведомые, имея запас мощности моторов, легко держались в боевом порядке "этажерки".

Под нами Крымская. В воздухе самолетов противника нет. Ниже нас патрулировало звено "лаггов". Они ходили над районом по большому кругу, на малой скорости, периодически подставляя хвосты своих самолетов под солнце. А ведь это наиболее опасное положение при внезапных атаках вражеских истребителей.

Наблюдая за ними сверху, невольно подумал, что до этого и в нашем полку так патрулировали. Крутили "карусель" над объектом. При встрече с истребителями противника она ставила нас в невыгодное, оборонительное положение. А ведь кто-то придумал, кто-то утвердил такую форму маневра, написал инструкцию. С целью экономии расхода горючего, для достижения продолжительности патрулирования были установлены скорости, соответствующие экономическому режиму работы мотора. Предписывалось патрулирование вести точно над объектом прикрытия. Вот мы и летали на малой скорости, жужжали, как комары. Снизу, с земли, конечно, создавалась видимость прикрытия, а на самом деле истребители были в самом невыгодном положении.

С этим должно быть покончено! Мы расходуем сейчас столько же горючего, как и прежде. Но проносимся метеорами над охраняемым объектом. Мы готовы нападать, а не обороняться. Да! Не позавидуешь группе "лаггов", если на них навалятся "мессершмитты". К сожалению, не во всех полках еще на вооружении новые приемы. Даже в нашей части только-только осваиваем.

Не долетая до реки Кубань, набрали за счет предыдущего разгона скорость и пошли на высоту. Развернулись уже влево, в сторону запада. Группа снова со снижением, наращивая скорость, пошла на Крымскую, как бы прочесывая воздух над линией фронта.

Наш метод маятникового полета при патрулировании и боевой порядок "этажерка" держали в этом полете первый экзамен. Боевой порядок группы, с рассредоточением пар по фронту и высоте, был схож со ступеньками крыльца, уходящего от ведущей пары в сторону и вверх. Такое построение группы обеспечивало большое пространство для поиска цели. В то же время затрудняло обнаружение противником группы. Размыкание пар по фронту и высоте не сковывало летчиков, предотвращало от столкновения в воздухе самолетов, в то же время позволяло уделять больше внимания круговому поиску.

Теперь не надо было каждому летчику постоянно следить за задней полусферой. Взаимный поиск пар позволял на большом удалении обнаруживать противника и предотвращать атаки с задней полусферы.

Маневренность пар и всей группы была так же высока, как и одиночного самолета. А это очень важно для стремительности выполнения атак нашими истребителями и срыва вражеских. В общем, и я, и мои боевые друзья жаждали встречи с противником. Нужна была проверка боем наших тактических задумок.

Вот мы снова над Крымской. Но обстановка там уже другая. Большая группа Ме-109Г клевала четверку ЛаГГ-3, вставших в оборонительный круг. Эта десятка "мессеров" наверняка послана для "очистки". Ее задача отогнать наших истребителей, освободить небо для бомбардировщиков.

— Я — Покрышкин! Одиннадцать часов, ниже тридцать градусов — "мессеры". Атакую! Прикройте!

Ввожу самолет в пикирование и наношу "соколиный удар" по ведущему. На большой скорости стреляю в упор. Из "мессера" вывалился сперва дым, потом огонь. Чуть не врезался в этот горящий факел. Рывок ручки управления на себя — и резко ухожу вверх. От большой перегрузки потемнело в глазах. Скоро пришел в себя. Огляделся. Верхняя пара зажгла второго Ме-109Г при попытке вражеской группы уйти вверх. Сбитый Речкаловым самолет совсем деморализовал оставшуюся восьмерку. Круто пикируя к земле, они с дымом от форсажа моторов мчались в западном направлении. Преследовать не стали — наша задача перехватить бомбардировщиков.

Мы жаждали появления "юнкерсов", чтобы на них проверить новые тактические приемы и мощное вооружение самолетов. Около часа "прочесывали" передний край обороны, патрулируя маятниковым методом. Бомбардировщики и истребители в воздухе не появлялись. Видимо, наш внезапный удар по группе "очистки" спутал карты фашистов. Они отказались от нанесения бомбового удара. Горючее подходило к концу и мы взяли курс на Краснодар.
От Antipode
К amyatishkin (24.10.2003 22:25:53)
Дата 24.10.2003 22:44:05

Re: Видно вы...

>>И Вы изволили "забыть" "в-третьих" (действительно забыли или не поняли?): Покрышкин предпочитал встречать немецкие бомберы НА ПОДХОДЕ, а не над объектом (как ТРЕБОВАЛИ!).
>
>Никаких "в-третьих" там не наблюдается. Подтверждается лишь то, что Покрышкина вы читали давно :)

А Вы дальше посмотрите, дальше -- бомберов они перехватывали именно на подходе а не над целью
От amyatishkin
К Antipode (24.10.2003 22:44:05)
Дата 28.10.2003 22:57:48

А дальше полет закончился:

"Они отказались от нанесения бомбового удара. Горючее подходило к концу и мы взяли курс на Краснодар. "

>А Вы дальше посмотрите, дальше -- бомберов они перехватывали именно на подходе а не над целью
От Claus
К Antipode (23.10.2003 13:35:12)
Дата 23.10.2003 15:35:18

Re: [2Динамик] Я

>Все эти объекты правильно защищать ЗА, а не ИА. Иначе у Вас никаких истребителей просто не хватит. Дорого это!

ЗА как правило остановить налет не может. А уничтожение крупного склада или моста, через который снабжение наступающих войс ведется может куда дороже обойтись, чем затраты на прикрытие. Или вот пример - у Шарнхорста и Гнейзенау зениток мало было? Тем не менее ФВ над Ла маншем, во время их перехода висели.

>Блиииииин..... Ну ПРИ ЧЁМ здесь это? Вы что, разницы между НАВЕДЕНИЕМ истребителей на самолёты противника и патрулированием не видите?

Ну почитайте тогоже Покрышкина, как раз про действия на Кубани. Он там пишет о том, что его в воздухе перенацеливали именно во время патрулирования. Чем это от немецких то действий отличается? Вы видимо давно его читали, успели подзабыть.


> Покрышкин же выступал именно против весения над объектом защиты.

Вы замечаете разницу между висением и прикрытием войск. То что покрышкин был против висения на малой скорости, не означает, что он был против патрулирования.

Вот ссылка на описание боев за Кубань.
http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin2/13.html
Попробуйте там найти протесты против патрулирования (именно против патрулирования, а не метода его выполнения). Мне это не удалось. Вот примеры управления авиацией (которого по Вашему не было) там сразу встретились (и вылеты по вызову (на прикрытие) и перенацеливание в воздухе).
От Antipode
К Claus (23.10.2003 15:35:18)
Дата 24.10.2003 21:45:13

Re: [2Динамик] Я

>>Все эти объекты правильно защищать ЗА, а не ИА. Иначе у Вас никаких истребителей просто не хватит. Дорого это!
>
>ЗА как правило остановить налет не может.

Задача ЗА не "остановить налёт" а "оборона объекта". Напр если противник не может бомбить прицельно то ЗА свою задачу уже решило.

>А уничтожение крупного склада или моста, через который снабжение наступающих войс ведется может куда дороже обойтись, чем затраты на прикрытие. Или вот пример - у Шарнхорста и Гнейзенау зениток мало было? Тем не менее ФВ над Ла маншем, во время их перехода висели.

Дорогой Клаус, прежде чем рассматривать ИСКЛЮЧЕНИЯ, хорошо бы выучить ПРАВИЛА.
Вы абсолютно правы, есть такие объекты защита которых должна проводится любой ценой. Но проблема то в том что висение над линией фронта (!!!) было ОБЫЧНОЙ практикой (!!!) ИА ВВС РККА. О-БЫ-ЧНОЙ. В этом-то и беда.

>>Блиииииин..... Ну ПРИ ЧЁМ здесь это? Вы что, разницы между НАВЕДЕНИЕМ истребителей на самолёты противника и патрулированием не видите?

>Ну почитайте тогоже Покрышкина, как раз про действия на Кубани. Он там пишет о том, что его в воздухе перенацеливали именно во время патрулирования. Чем это от немецких то действий отличается? Вы видимо давно его читали, успели подзабыть.

Дело в том что патрулирование вообще порочный вид действий истребителей. Потому что ПАССИВНЫЙ в принципе. И превращает истребитель из хищьника в жертву.
К слову, немцы напр осуществляли защиту своих механизированных колонн в 1941 методом свободной охоты в районе. Не висели над колонной.

>> Покрышкин же выступал именно против весения над объектом защиты.

>Вы замечаете разницу между висением и прикрытием войск. То что покрышкин был против висения на малой скорости, не означает, что он был против патрулирования.

А как висеть "на большой скорости"? Нет, ну КАК? Помните наш спор о дальностях? Когда Вы утверждали что "дальность фронтовому истребителю вовсе не нужна". На сколько времени хватит бензина "на большой скорости"?
Ещё раз: патрулирование как способ действий истребителя порочен в принципе. Оправдано только и только в очень специальных условиях. Когда объект защищать надо любой ценой.


>Вот ссылка на описание боев за Кубань.
> http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin2/13.html
>Попробуйте там найти протесты против патрулирования (именно против патрулирования, а не метода его выполнения). Мне это не удалось. Вот примеры управления авиацией (которого по Вашему не было) там сразу встретились (и вылеты по вызову (на прикрытие) и перенацеливание в воздухе).

Ещё раз: висение над окопами было регулярной практикой ИА ВВС ПККА. Потому что именно этого требовали. Покрышкин, перехватывая бомберы "на подходе", действовал на свой страх и риск. Но "победителей не судят", а мог бы и под суд попасть за это.
От Динамик
К Claus (23.10.2003 01:11:36)
Дата 23.10.2003 09:34:22

Сменили бы название темы в этой ветке! ;-))

>>Свистеть не надо, ладно? Не скажу за японцев, но у немцев непосредственной защитой войск именно ЗА занимались. Амеры же вообще всегда действовали в условиях абсолютного господства в воздухе.
>
>Случаи когда немцы перенацеливали свои истребители на те же илы штурмующие немецкие войска были и довольно многочисленные (естейственно они этим не всегда занимались).


Ну вот вы и сами ответили. Ключевое слово: ПЕРЕНАЦЕЛИВАЛИ!
А для этого "висеть" над объектом вовсе не обязательно. Зато обязательно быть в ПОЛНОЙ боеготовности и с Полной заправкой баков.
От Claus
К Динамик (23.10.2003 09:34:22)
Дата 23.10.2003 11:26:20

Re: Сменили бы...

>А для этого "висеть" над объектом вовсе не обязательно. Зато обязательно быть в ПОЛНОЙ боеготовности и с Полной заправкой баков.

Это не всегда возможно. Есть объекты требующие особого прикрытия. Те же мосты, склады, корабли. Даже один прорвашийся самолет может массу проблем принести. Например над теми же Шарнхорстом и Гнейзенау, при прорыве через Ла-Манш немцы вполне себе висели. А американцы и японцы висели над авианосцами. Или например войска после прорыва фронта - когда они в движении им МЗА развернуть не всегда удается, и аэродромы отстают, поэтому вылетев по вызову можно к шапочному разбору прилететь. А разные Гансы-Ульрихи их продвижение тормозят.

Хотя это естейственно не означает, что надо всегда над войсками висеть.
От Динамик
К Claus (23.10.2003 11:26:20)
Дата 23.10.2003 12:00:26

Re: Сменили бы...

>>А для этого "висеть" над объектом вовсе не обязательно. Зато обязательно быть в ПОЛНОЙ боеготовности и с Полной заправкой баков.
>
>Это не всегда возможно.

А "висеть" всегда возможно? Учитывая ресурс моторов, время возможного "висения", количество самолетов, усталость летчиков и т.д.
От Claus
К Динамик (23.10.2003 12:00:26)
Дата 23.10.2003 12:53:48

Re: Сменили бы...

>А "висеть" всегда возможно? Учитывая ресурс моторов, время возможного "висения", количество самолетов, усталость летчиков и т.д.

Ясный пень, что не всегда. Просто у отдельных объектов ценность превышает геморой на их прикрытие. Да и прикрывать не обязательно висением - те же наступающие войска можно прикрывать патрулированием вдоль линии насттупления. Полностью войска конечно не прикроешь, но по крайней мере частично, да и противнику урон будет. Что же касается ресурса, то основная масса вылетов всеравно в период крупных операций происходит. О эти операции не так уж долго длятся.
От Динамик
К Claus (23.10.2003 12:53:48)
Дата 23.10.2003 13:11:09

Re: Сменили бы...

>>А "висеть" всегда возможно? Учитывая ресурс моторов, время возможного "висения", количество самолетов, усталость летчиков и т.д.
>
>Ясный пень, что не всегда.

Вот в том то и дело!

>Просто у отдельных объектов ценность превышает геморой на их прикрытие. Да и прикрывать не обязательно висением - те же наступающие войска можно прикрывать патрулированием вдоль линии насттупления.

Какая разница? Речь идет о ресурсе самолета и летчика, котрый вы неэффективно используете.
Вот посчитайте, сколько вам надо самолетовылетов, чтобы "прикрыть" хотя бы мост ЦЕЛЫЙ ДЕНЬ. А если этих мостов несколько, да еще другие объекты имеются? Тришкин кафтан? Где вы СТОЛЬКО истребителей найдете?

А если вы начнете "мухлевать" и посылать на "висение-патрулирование" пару или даже звено, то в случае прихода армады бомберов с прикрывающими их ИА, вам подвиг Горовца не повторить...
У Покрышкина такие случаи регулярно случались над Кубанью. Правда там он "одним махом семерых побивахом". Но то ПОКРЫШКИН. У нас таких как он на все ВВС по пальцам пересчитать можно.
От Claus
К Динамик (23.10.2003 13:11:09)
Дата 23.10.2003 15:03:13

Re: Сменили бы...

>Вот посчитайте, сколько вам надо самолетовылетов, чтобы "прикрыть" хотя бы мост ЦЕЛЫЙ ДЕНЬ. А если этих мостов несколько, да еще другие объекты имеются? Тришкин кафтан? Где вы СТОЛЬКО истребителей найдете?

А как быть если от этого моста наступление зависит?

От Динамик
К Claus (23.10.2003 15:03:13)
Дата 23.10.2003 15:12:35

Re: Сменили бы...

>>Вот посчитайте, сколько вам надо самолетовылетов, чтобы "прикрыть" хотя бы мост ЦЕЛЫЙ ДЕНЬ. А если этих мостов несколько, да еще другие объекты имеются? Тришкин кафтан? Где вы СТОЛЬКО истребителей найдете?
>
>А как быть если от этого моста наступление зависит?

Строить понтонные.

Понтонный мост
От Claus
К Динамик (23.10.2003 15:12:35)
Дата 23.10.2003 15:45:41

Re: Сменили бы...

Строить понтонные.

Только понтоны еще подогнать надо, на это иногда по несколько дней уходит, а захваченый плацдарм надо обеспечивать.

Не говоря уж о том, что прикрытие можно осуществлять патрулированием определенного района с перенацеливанием самолетов находящихся в воздухе. Что и ресурсы позволяет экономить и выгодное положение для атаки заблаговременно занимать.
От Динамик
К Claus (23.10.2003 15:45:41)
Дата 23.10.2003 15:59:05

Re: Сменили бы...

>>Строить понтонные.
>Только понтоны еще подогнать надо, на это иногда по несколько дней уходит, а захваченый плацдарм надо обеспечивать.

Вы не поверите, но все это немцам на летом 41-го удавалось вполне. Несмотря на то что летчики-штурмовики старались этому воспрепятствовать. См. "В военном воздухе суровом".


>Не говоря уж о том, что прикрытие можно осуществлять патрулированием определенного района с перенацеливанием самолетов находящихся в воздухе. Что и ресурсы позволяет экономить и выгодное положение для атаки заблаговременно занимать.

Во-первых, чтобы кого-то куда-то перенацелить, нужно поулучить информацию о том, что куда-то там в таком-то количестве летят враги. Сталбыть у вас хорошо налажена служба оповещения. Об чем вам постоянно и пытаются сказать. Или ВНОС не спит, или радары (как в Германии и Англии).
В таком случае, вам проще поднять по боевой тревоге эскадрилью-полк-дивизию-армию на перехват. А перенацеливать болтающееся звено на перехват армады просто смешно.
От Claus
К Динамик (23.10.2003 15:59:05)
Дата 23.10.2003 16:22:11

Re: Сменили бы...

>Вы не поверите, но все это немцам на летом 41-го удавалось вполне. Несмотря на то что летчики-штурмовики старались этому воспрепятствовать. См. "В военном воздухе суровом".

Поверю. Только в 1941 проблемма не столько в немцах была, сколько в наших косяках.

>Во-первых, чтобы кого-то куда-то перенацелить, нужно поулучить информацию о том, что куда-то там в таком-то количестве летят враги. Сталбыть у вас хорошо налажена служба оповещения. Об чем вам постоянно и пытаются сказать. Или ВНОС не спит, или радары (как в Германии и Англии).

>В таком случае, вам проще поднять по боевой тревоге эскадрилью-полк-дивизию-армию на перехват. А перенацеливать болтающееся звено на перехват армады просто смешно.

Оперативность повышается. А по боевой тревоге самолеты можно на усиление поднять. Покрышкин, которого совсем недавно упомянули, как раз такой метод над Кубанью и описывал. На прикрытие Крымской он вылетел по вызову
ВНОСа (шестеркой, но кроме его шестерки и другая группа шла), а в заданный район прилетел раньше немцев и приступил к патрулированию, тем самым маятником.
От Динамик
К Claus (23.10.2003 16:22:11)
Дата 23.10.2003 16:51:10

Re: Сменили бы...

>>Вы не поверите, но все это немцам на летом 41-го удавалось вполне. Несмотря на то что летчики-штурмовики старались этому воспрепятствовать. См. "В военном воздухе суровом".
>
>Поверю. Только в 1941 проблемма не столько в немцах была, сколько в наших косяках.

А на войне всегда так. У одних получатся все, а у других ничего. Но речь шла о том, что расфигаченный мост для грамотно наступающей армии не помеха. Да хотя бы Попеля того же вспомнить, как он описывал Львовско-Сандомирскую операцию. Там горючку свою танкисты в землю закапывали от бомбежек. Над этим еще составители поскептицировали.


>>Во-первых, чтобы кого-то куда-то перенацелить, нужно поулучить информацию о том, что куда-то там в таком-то количестве летят враги. Сталбыть у вас хорошо налажена служба оповещения. Об чем вам постоянно и пытаются сказать. Или ВНОС не спит, или радары (как в Германии и Англии).
>
>>В таком случае, вам проще поднять по боевой тревоге эскадрилью-полк-дивизию-армию на перехват. А перенацеливать болтающееся звено на перехват армады просто смешно.
>
>Оперативность повышается. А по боевой тревоге самолеты можно на усиление поднять. Покрышкин, которого совсем недавно упомянули, как раз такой метод над Кубанью и описывал. На прикрытие Крымской он вылетел по вызову
>ВНОСа (шестеркой, но кроме его шестерки и другая группа шла), а в заданный район прилетел раньше немцев и приступил к патрулированию, тем самым маятником.

Читал я Покрышкина. И Масленникова читал, который все эти вещи расписывал и комментировал. Но согласитесь хотя бы с тем, что парой (звеном) раскидать около СОРОКА юнкерсов, да и еще не попасть под удар прикрывающей ИА противника - задача весьма нетривиальная, хотя на войне чего только не бывает.
От Claus
К Динамик (23.10.2003 16:51:10)
Дата 24.10.2003 10:20:26

Re: Сменили бы...

А на войне всегда так. У одних получатся все, а у других ничего. Но речь шла о том, что расфигаченный мост для грамотно наступающей армии не помеха.

Расфигаченый мост по любому помеха. Преодолеть то ее можно, но вопрос нужно ли. Зачастую выгоднее прикрыть мост авиацией. Так перед расфигаченым мостом наверняка возникнут пробки, по которым очень неплохо поработает авиация противника.


>>>В таком случае, вам проще поднять по боевой тревоге эскадрилью-полк-дивизию-армию на перехват. А перенацеливать болтающееся звено на перехват армады просто смешно.

Только с чего Вы взяли, что у противника все время армады будут? В 1944-45 немцы постоянно гоняли относительно небольшие группы ФВ с бомбами. Не говоря уж о том что патрулируют как правило несколько групп самолетов. А несколько шестерок стянутых против той же армады представляют не столь уж малую силу. Тем более, что их могут поддержать самолеты взлетевшие по тревоге.
От Динамик
К Claus (24.10.2003 10:20:26)
Дата 24.10.2003 10:51:36

Re: Сменили бы...

>А на войне всегда так. У одних получатся все, а у других ничего. Но речь шла о том, что расфигаченный мост для грамотно наступающей армии не помеха.
>Расфигаченый мост по любому помеха. Преодолеть то ее можно, но вопрос нужно ли. Зачастую выгоднее прикрыть мост авиацией. Так перед расфигаченым мостом наверняка возникнут пробки, по которым очень неплохо поработает авиация противника.

А пробки ВОЗНИКАЮТ ВСЕГДА и не перед расфигаченным мостом. А вы не знали?
И потом, всегда планируют самый худший вариант и к нему готовятся. А если вы будет планировать, что ни один залетный ил, на котором будут отчаянные ребята типа Емельяненко и Талыкова, не тронет ваш мост, то вы как штабист профнепригодны.


>>>>В таком случае, вам проще поднять по боевой тревоге эскадрилью-полк-дивизию-армию на перехват. А перенацеливать болтающееся звено на перехват армады просто смешно.
>
>Только с чего Вы взяли, что у противника все время армады будут?

Это не я "взял" это вы плохо прочитали Покрышкина и бои над Кубанью.

>В 1944-45 немцы постоянно гоняли относительно небольшие группы ФВ с бомбами.

А в 41-42-43? Почему вы берете наиболее благоприятный период для наших ВВС?
От Claus
К Динамик (24.10.2003 10:51:36)
Дата 24.10.2003 11:08:06

Re: Сменили бы...

>А пробки ВОЗНИКАЮТ ВСЕГДА и не перед расфигаченным мостом. А вы не знали?

Если так к вопросу подходить, то можно вообще до абсурда дойти. Получается что истребители вообще не нужны. Любой объект должен прикрывать себя сам, с помощью ЗА. А любые проблемы которые создадут бомберы противника можно преодолеть.

>И потом, всегда планируют самый худший вариант и к нему готовятся.

Здесь Вы ошибаетесь. Планируют как правило не худший, а наиболее вероятный вариант.

>А если вы будет планировать, что ни один залетный ил, на котором будут отчаянные ребята типа Емельяненко и Талыкова, не тронет ваш мост, то вы как штабист профнепригодны.

Да я собственно на штабиста и не претендую. А по залетным Илам - вероятность этого события разная, при разном уровне прикрытия.


>Это не я "взял" это вы плохо прочитали Покрышкина и бои над Кубанью.

Покрышкин гдето писал что армады были ВСЕ ВРЕМЯ? Вы ничего не путаете?


>А в 41-42-43? Почему вы берете наиболее благоприятный период для наших ВВС?

Потому что в 1941-43 наша авиация очень часто неорганизованно и безграмотно применялась. В 1944-45 тактику более-менее отработали. Да и сравнивать особо не с кем, в период 1941-43 авиацию грамотно только немцы применяли. У тех же союзников в тот период своих косяков навалом было.
От Antipode
К Claus (24.10.2003 11:08:06)
Дата 24.10.2003 21:55:23

Re: Сменили бы...

>>А пробки ВОЗНИКАЮТ ВСЕГДА и не перед расфигаченным мостом. А вы не знали?

>Если так к вопросу подходить, то можно вообще до абсурда дойти. Получается что истребители вообще не нужны. Любой объект должен прикрывать себя сам, с помощью ЗА. А любые проблемы которые создадут бомберы противника можно преодолеть.

Это не "абсурд" а непонимание Вами задач ИА. А задача эта есть "борьба за господство в воздухе" (а вовсе не защита моста). Вторая есть задача частная, в то время как первая --- стратегическая. Если господство достигнуто то и мост цел будет, и у противника мостов не будет (или он по ночам, как вор, войска перебрасывать будет)

>>И потом, всегда планируют самый худший вариант и к нему готовятся.

>Здесь Вы ошибаетесь. Планируют как правило не худший, а наиболее вероятный вариант.

Я лично не знаю какой вариант планировали немцы, но саперов в танковых группах везли. С пантонами.

>>А если вы будет планировать, что ни один залетный ил, на котором будут отчаянные ребята типа Емельяненко и Талыкова, не тронет ваш мост, то вы как штабист профнепригодны.

>Да я собственно на штабиста и не претендую. А по залетным Илам - вероятность этого события разная, при разном уровне прикрытия.

А какая бы не была---пантоны иметь нагатове надо. Или прорвётся какойц-нибудь шибко смелый на бреющем и замочит Ваши мостики-то...

>>Это не я "взял" это вы плохо прочитали Покрышкина и бои над Кубанью.
>
>Покрышкин гдето писал что армады были ВСЕ ВРЕМЯ? Вы ничего не путаете?


>>А в 41-42-43? Почему вы берете наиболее благоприятный период для наших ВВС?
>
>Потому что в 1941-43 наша авиация очень часто неорганизованно и безграмотно применялась. В 1944-45 тактику более-менее отработали. Да и сравнивать особо не с кем, в период 1941-43 авиацию грамотно только немцы применяли. У тех же союзников в тот период своих косяков навалом было.

АГА!!! Уже есть согласие что по крайней мере до конца 1943 авиация применялась неправильно!!! Вот бы ещё понять как именно неправильно, и почему.

Что же до союзников: я не уверен что Вы сумеете сей тезис доказать. "Косяки" на войне были есть и будут всегда (причина оных как правило в незнании многих факторов которые и знать-то невозможно)
От Claus
К Antipode (24.10.2003 21:55:23)
Дата 25.10.2003 12:37:39

А что там доказывать?

>Это не "абсурд" а непонимание Вами задач ИА. А задача эта есть "борьба за господство в воздухе" (а вовсе не защита моста). Вторая есть задача частная, в то время как первая --- стратегическая. Если господство достигнуто то и мост цел будет, и у противника мостов не будет (или он по ночам, как вор, войска перебрасывать будет)

И какими методами Вы собираетесь господства достигать? Свободной охотой?

>Я лично не знаю какой вариант планировали немцы, но саперов в танковых группах везли. С пантонами.

По Вашему захват мостов является наиболее вероятным вариантом? Те же понтонные переправы точно также прикрывать надо, по любому.
>А какая бы не была---пантоны иметь нагатове надо. Или прорвётся какойц-нибудь шибко смелый на бреющем и замочит Ваши мостики-то...

А понтоны по Вашему от этого застрахованы? И имеются в неограниченном количестве в зоне переправы. А саперы у Вас терминаторы, бомбежек не боящиеся и мгновенно восстанавливающие те же понтоны?


>АГА!!! Уже есть согласие что по крайней мере до конца 1943 авиация применялась неправильно!!! Вот бы ещё понять как именно неправильно, и почему.

Да я вроде этого никогда и не отрицал. 1941-42 годы откровенно провальные, 43 еще более менее (по крайней мере немцам на полную катушку задействовать авиацию не дали).

> Что же до союзников: я не уверен что Вы сумеете сей тезис доказать. "Косяки" на войне были есть и будут всегда (причина оных как правило в незнании многих факторов которые и знать-то невозможно)


А что там доказывать?
На Тихом океане успехов авиации в 1941-42 особо не заметно. При том же Мидуэе не смогли обеспечить взаимодействие груп состоящих более чем из 1 эскадрильи, ПВО организовать не смогли, сопровождение истребителями организовать тоже не смогли. На Средиземном море практически все время господствовали немцы. В Африке и на Сицилии не смогли обеспечить взаимодействие авиации с войсками. Бредли это неплохо расписал.
От Antipode
К Claus (25.10.2003 12:37:39)
Дата 25.10.2003 21:07:59

Re: А что...


>И какими методами Вы собираетесь господства достигать? Свободной охотой?

Почему? Свободная охота только одна из возможностей, и толко дополнение. Метод по-моему известен: атака аэродромов противника всеми средствами. Что вынуждает его вступать в бой.


>По Вашему захват мостов является наиболее вероятным вариантом? Те же понтонные переправы точно также прикрывать надо, по любому.

Их и прикрывают. Но как правило таки ЗА. И мощьной. Но при всё при том их всё равно постоянно крошат. И опять восстанавливают. Это такой бесконечный процесс: налетают, крошал, восстанавливают, налетают,....

>>А какая бы не была---пантоны иметь нагатове надо. Или прорвётся какойц-нибудь шибко смелый на бреющем и замочит Ваши мостики-то...

>А понтоны по Вашему от этого застрахованы? И имеются в неограниченном количестве в зоне переправы. А саперы у Вас терминаторы, бомбежек не боящиеся и мгновенно восстанавливающие те же понтоны?

Терминаторы--не терминаторы... Прсто в районе переправы вовсе не один мост наводят: их там обычно 4-5. Ну и восстанавливают их мнгновенно...
Вот Вам "доступный" пример: помните Горячий снег Бондарева? "Вопрос: Почему артиллерия не разрушила мост? Ответ: Артиллерия постоянно ведёт огонь по мосту, но немцы подвезли сапёров в танках, и постоянно чинят переправу" Так вот...

>>АГА!!! Уже есть согласие что по крайней мере до конца 1943 авиация применялась неправильно!!! Вот бы ещё понять как именно неправильно, и почему.

>Да я вроде этого никогда и не отрицал. 1941-42 годы откровенно провальные, 43 еще более менее (по крайней мере немцам на полную катушку задействовать авиацию не дали).

Ну так то что в 1944-45 Истребиловка уже куда правильнее использовалась (чему не в малой степени способствовало и наличия серьёзного превосходства в воздухе) я и не отрицаю. Фокус именно в том, что ПРИ НАЛИЦИИ ТЕОРЕТИЧЕСКИХ РАЗРАБОТОК ещё ДО войны, авиацию с начала оной использовали как правило безграмотно.

>> Что же до союзников: я не уверен что Вы сумеете сей тезис доказать. "Косяки" на войне были есть и будут всегда (причина оных как правило в незнании многих факторов которые и знать-то невозможно)


>А что там доказывать?
>На Тихом океане успехов авиации в 1941-42 особо не заметно.

Не смешите! Какая там "авиация"? Это же горстка палубных самолётов --- очень специфичная вещь. А что Вам лично успехов не заметно: так лупу купите! Там МЕЛКИЕ успехи (а с чего от горстки палубников крупных ждать?)

>При том же Мидуэе не смогли обеспечить взаимодействие груп состоящих более чем из 1 эскадрильи, ПВО организовать не смогли, сопровождение истребителями организовать тоже не смогли. На Средиземном море практически все время господствовали немцы. В Африке и на Сицилии не смогли обеспечить взаимодействие авиации с войсками. Бредли это неплохо расписал.

Взаимодействие авиации с войсками мало кто умел вообще обеспечить. Это ИМХО не тривиальная задача. Наши тоже не умели. И что? И даже у немцев проколов полно -- так что? Просто они чуть грамотнее действовали (напр защищая войска свободной охотой в районе, вместо весения над ними)
А что там "практически всё время господствовали немцы" так Вы прсто привирает: только МЕСТАМИ и ВРЕМЕНАМИ там немцы господствовали. И тому были причины вполне объективные: напр центральное положение немцев в Европе, что позволяет куда более быстро перебрасывать войска, и особенно авиацию.
От Администрация (Д.Срибный)
К badger (22.10.2003 11:00:25)
Дата 22.10.2003 11:16:29

Поменьше язвительности, пожалуйста

Приветствую!

>Это точно. Я вот до сих пор гадаю что это вы покурили что бы придумать что "Харьков" из левела потопили :)

Считайте это предупреждением.

С уважением, Дмитрий
От Динамик
К Antipode (21.10.2003 14:41:21)
Дата 21.10.2003 15:30:10

Я плякаль

Насчет аналогии с водкой и шубой! Не в бровь, а в глаз! ;-))