От Serge Turchin
К Динамик
Дата 16.10.2003 12:24:07
Рубрики 1945-1991;

Re: Про средние...

>А если они вместо одного бомбера стали выпускать два-три-четыре-пять-шесть... истребителей, да еще и реактивных. Это является показателем слабости? ;-)

При том, что суммарный выпуск двухмоторных самолетов размерностей Ju-88/Ту-2/Пе-2/Не-111 в 44 году они все-равно выпустили больше нас. А вот за сколько Пе-2 считать, фактически четырехмоторный и заметно более крупный Не-177 - это еще вопрос.

>Я думаю, тут надо смотреть затраченные ресурсы, человеко-часы, технологию и проч. Не согласны?

Естественно. В том же 44 году мы не смогли бы выпустить ни одного Ме-262. Никак.
От badger
К Serge Turchin (16.10.2003 12:24:07)
Дата 21.10.2003 07:04:36

Re: Про средние...

>Естественно. В том же 44 году мы не смогли бы выпустить ни одного Ме-262. Никак.

Как и "Тигра" например. Но выпускали ИС-2. Свой реактивный истребитель мы бы выпускать тоже могли, если бы был мотор,принципиальных отличий в производсте Ме-262 не имел.
От Serge Turchin
К badger (21.10.2003 07:04:36)
Дата 21.10.2003 10:53:39

Re: Про средние...

>>Естественно. В том же 44 году мы не смогли бы выпустить ни одного Ме-262. Никак.
>
>Как и "Тигра" например. Но выпускали ИС-2. >Свой реактивный истребитель мы бы выпускать тоже могли, если бы был мотор,принципиальных отличий в производсте Ме-262 не имел.

Откуда б он взялся-то?

Не могли бы. Пока станки бы не свезли со всей европы. Пока не создали тугоплавкий сплав для турбинных лопаток и т.п. Вплоть до всяких мелочей - типа все лопатки на Nene померянные нашим измерительным инструментов оказывались одинаковыми. Т.е. нам их мерять нечем было попросту. А это даже не 45 год. Плюс цельнометаллических современных истребителей тоже в 44 и даже в 45 мы не делали.
От badger
К Serge Turchin (21.10.2003 10:53:39)
Дата 21.10.2003 15:15:34

Re: Про средние...

>Откуда б он взялся-то?

Оттуда же откуда у всех остальных - сделали бы. Если бы в 41-43 нормально развиалось бы двигателестроение, то шанс бы был.

>Не могли бы. Пока станки бы не свезли со всей европы. Пока не создали тугоплавкий сплав для турбинных лопаток и т.п.

Если вы про сплав "ниомоник" то это уже послевоенная история.

>Вплоть до всяких мелочей - типа все лопатки на Nene померянные нашим измерительным инструментов оказывались одинаковыми. Т.е. нам их мерять нечем было попросту. А это даже не 45 год.

Я и говорю - не было двигателя.

>Плюс цельнометаллических современных истребителей тоже в 44 и даже в 45 мы не делали.

Точно. Мы их делали гораздо раньше :) Фраза имеет смысл только с лобавкой массово не делали.
От Serge Turchin
К badger (21.10.2003 15:15:34)
Дата 21.10.2003 17:21:51

Re: Про средние...

>Я и говорю - не было двигателя.

А я говорю - не было _условий_ для доводки и серийного производства реактивных двигателей. Без репараций и закупок западных технологий.


>>Плюс цельнометаллических современных истребителей тоже в 44 и даже в 45 мы не делали.
>
>Точно. Мы их делали гораздо раньше :) Фраза имеет смысл только с лобавкой массово не делали.

Их _не_ делали. Ключевое слово _современных_. И-14 и прочие И-зеты на рояле не играют.
От badger
К Serge Turchin (21.10.2003 17:21:51)
Дата 22.10.2003 10:26:13

Re: Про средние...

>А я говорю - не было _условий_ для доводки и серийного производства реактивных двигателей. Без репараций и закупок западных технологий.

Ну так а кто сказал без закупок западных технологий?
Или вы может вы думаете что в 30 наш авиапром без закупок работал? :)

>>>Плюс цельнометаллических современных истребителей тоже в 44 и даже в 45 мы не делали.
>>
>>Точно. Мы их делали гораздо раньше :) Фраза имеет смысл только с лобавкой массово не делали.
>
>Их _не_ делали.

В 44 начали переход, в 46 - уже делали. Точно также начав работы в 42 могли к 44 выпускать серийно. Но в 42 на повестке дня стояли совершенно иные вопросы.

> Ключевое слово _современных_. И-14 и прочие И-зеты на рояле не играют.

Поттому что так повелел Serge Turchin :) Аргументировать будете почему не играют на рояле? :)
От Serge Turchin
К badger (22.10.2003 10:26:13)
Дата 22.10.2003 10:38:10

Re: Про средние...

>В 44 начали переход, в 46 - уже делали. Точно также начав работы в 42 могли к 44 выпускать серийно. Но в 42 на повестке дня стояли совершенно иные вопросы.

А вы почитайте какие были проблемы и какие разносы получали недавно еще орденоносные директоры на первом этапе внедрения действительно цельнометаллических самолетов-истребителей. И какой брак они гнали. Уже после того, как станки ввезли, между прочим. В статье Авиация и Время, например, про И-250, да и не только там.

>> Ключевое слово _современных_. И-14 и прочие И-зеты на рояле не играют.
>
>Поттому что так повелел Serge Turchin :) Аргументировать будете почему не играют на рояле? :)

Потому, что я авиационный инженер в прошлом и разницу между ферменной конструкцией с закрытыми профилями. гофром в обшивке и т.п. и нормальной современной конструкцией понимаю слишком хорошо. скажите пожалуйста, кто Вы по образованию?
От badger
К Serge Turchin (22.10.2003 10:38:10)
Дата 22.10.2003 11:56:27

Re: Про средние...

>А вы почитайте какие были проблемы и какие разносы получали недавно еще орденоносные директоры на первом этапе внедрения действительно цельнометаллических самолетов-истребителей. И какой брак они гнали. Уже после того, как станки ввезли, между прочим. В статье Авиация и Время, например, про И-250, да и не только там.

А вы не знали что у нас всегда освоение новых технологий сопровождалось разносами и проблемами? И тем не менее осваивали. А орденоносными данные директора стали по той причине что самомолёты были нужны любые и всякие, пусть даже с некоторыми дефектами, не до жиру было, надо было воевать.


>>> Ключевое слово _современных_. И-14 и прочие И-зеты на рояле не играют.
>>
>>Поттому что так повелел Serge Turchin :) Аргументировать будете почему не играют на рояле? :)
>
>Потому, что я авиационный инженер в прошлом

1) Значит так и надо было написать, я авиационный инженер в прошлом и поэтому могу компетентно утверждать что конструкция И-14 и так далее, вы ведь не считаете что здесь все авиационные инженер и знают всё тоже чтол и вы? Или вы считаете что мы с вами здесь приватно беседуем и никто больше не читает, никому не интересно? Даже если бы я был авиаинженером и понимал всё с получлова - всё равно имеет смысл хоть чуть-чуть объяснять для всех остальных, разве не так?


>и разницу между ферменной конструкцией с закрытыми профилями. гофром в обшивке и т.п. и нормальной современной конструкцией понимаю слишком хорошо.

В серийном И-14 не было гофра:


И-14 (АНТ-31) — одноместный истребитель-моноплан с низкорасположенным крылом и убираемым в полете шасси — первый в СССР истребитель с таким шасси. К элементам новизны относятся также гладкая обшивка, закрытый фонарь кабины и тормозные колеса. Проектирование и постройка велись в 1932—1934 гг. в КОСОС под руководством А. Н. Туполева бригадой П. О. Сухого.

Первый опытный самолет с высотным двигателем “Бристоль-Меркур” VS2 в 500 л. с. (рис. 267, а) был выпущен ЗОК ЦАГИ в мае 1933 г. Конструкция была цельнометаллической и носила переходный характер: фюзеляж и киль были с гладкой обшивкой, крыло и оперение (кроме киля) — с гофрированной, лонжероны крыла - ферменные из труб, нервюры — из профилей, шпангоуты фюзеляжа — из профилей А, толщина его обшивки — 0,8 мм. Уборка шасси — тросовым приводом, Испытания были начаты на лыжах, не убиравшихся. Фонарь кабины не сдвигался, и летчик входил через откидную назад крышку фонаря. На двигателе был обычный капот НАСА. Винт—деревянный. Вооружение — один ПВ-1 и две пушки АПК-37 под крылом, вне оперения, или две пушки ШВАК, два ПВ-1 и четыре держателя Д-1.

При испытаниях (летчик К. А. Попов) самолет показал хорошие данные. Однако было отмечено, что самолет очень строг в управлении и требует самых малых отклонений рулей для эволюции, на выходе из штопора запаздывает на полтора-два витка.

Принято было решение строить самолет в серии с двигателем М-25. При этом самолет был существенно перестроен (рис. 267, б), обшивка крыла и оперения была сделана гладкой, шасси стало крепиться под бортами фюзеляжа и убираться в крыло путем поворота в сторону консолей. Закрытый фонарь кабины, не привычный для летчиков, был упразднен и кабина стала открытой, с узким, продолговатым козырьком и заголовником. Это было шагом назад, сделанным из-за бытовавшего тогда ложного мнения о неудобстве управления самолетом и значительном ухудшении обзора из закрытой фонарем кабины.


Шавров

http://eroplan.boom.ru/shavrov/chr9/fighter/fight1.htm#r3

>скажите пожалуйста, кто Вы по образованию?

Не авиаинженер и к авиации отношения не имею.
От Serge Turchin
К badger (22.10.2003 11:56:27)
Дата 22.10.2003 13:29:20

Re: Про средние...

>>А вы почитайте какие были проблемы и какие разносы получали недавно еще орденоносные директоры на первом этапе внедрения действительно цельнометаллических самолетов-истребителей. И какой брак они гнали. Уже после того, как станки ввезли, между прочим. В статье Авиация и Время, например, про И-250, да и не только там.
>
>А вы не знали что у нас всегда освоение новых технологий сопровождалось разносами и проблемами? И тем не менее осваивали. А орденоносными данные директора стали по той причине что самомолёты были нужны любые и всякие, пусть даже с некоторыми дефектами, не до жиру было, надо было воевать.

Или разбиваться в катастрофах и недобирать характеристик. В любом случае на это уходят годы. Так что 44 - нереально.


>>>> Ключевое слово _современных_. И-14 и прочие И-зеты на рояле не играют.
>>>
>>>Поттому что так повелел Serge Turchin :) Аргументировать будете почему не играют на рояле? :)
>>
>>Потому, что я авиационный инженер в прошлом
>
>1) Значит так и надо было написать, я авиационный инженер в прошлом и поэтому могу компетентно утверждать что конструкция И-14 и так далее, вы ведь не считаете что здесь все авиационные инженер и знают всё тоже чтол и вы? Или вы считаете что мы с вами здесь приватно беседуем и никто больше не читает, никому не интересно? Даже если бы я был авиаинженером и понимал всё с получлова - всё равно имеет смысл хоть чуть-чуть объяснять для всех остальных, разве не так?

Не думаю, что Вам это поможет. Ибо для Вас сам спор похоже важнее истины.

>>и разницу между ферменной конструкцией с закрытыми профилями. гофром в обшивке и т.п. и нормальной современной конструкцией понимаю слишком хорошо.
>
>В серийном И-14 не было гофра:

И что, ферма пропала, трубы, закрытые профили? Ну не чувствуете Вы этого, я же говорю. Вы не понимаете, увы - в 44 мы бы не осилили и 500 цельнометаллических _поршневых_ истребителей, скорее всего. Увы и ах. Положение с внедрением в производство бомбардировщиков тоже говорит, между прочим, об этом.
От amyatishkin
К Serge Turchin (22.10.2003 13:29:20)
Дата 22.10.2003 18:15:28

Можно вопрос?

А вот Пе-3 считается цельнометаллическим истребителем?

>>>>> Ключевое слово _современных_. И-14 и прочие И-зеты на рояле не играют.

>И что, ферма пропала, трубы, закрытые профили? Ну не чувствуете Вы этого, я же говорю. Вы не понимаете, увы - в 44 мы бы не осилили и 500 цельнометаллических _поршневых_ истребителей, скорее всего. Увы и ах. Положение с внедрением в производство бомбардировщиков тоже говорит, между прочим, об этом.
От badger
К Serge Turchin (22.10.2003 13:29:20)
Дата 22.10.2003 13:55:51

Re: Про средние...

>Или разбиваться в катастрофах и недобирать характеристик. В любом случае на это уходят годы. Так что 44 - нереально.

В том 44 который был - нереально. Если бы наша авиация развивалась нормально, то бишь не было бы катастрофических 41-42, то вполне возможно.

>Не думаю, что Вам это поможет. Ибо для Вас сам спор похоже важнее истины.

Я считаю что любая истина может быть доказана. Из ваших доказательств я пока вижу только то что вы в прошлом авиаинженер. Это конечно весомо, но не заменяет доказательства.


>И что, ферма пропала, трубы,

Я сказал что пропала ферма и трубы? :)

>закрытые профили?

Открытые профили в ходе войны были разработаны.

>Ну не чувствуете Вы этого, я же говорю. Вы не понимаете, увы - в 44 мы бы не осилили и 500 цельнометаллических _поршневых_ истребителей, скорее всего. Увы и ах.

Я ещё раз повторяю - в том 44 который был - естественно нет. В случай нормального развития, без эвакуации, без количества самолётов люьбой ценой - вполне возможно.
От Antipode
К badger (22.10.2003 13:55:51)
Дата 22.10.2003 19:07:17

Re: Про средние...


>>Не думаю, что Вам это поможет. Ибо для Вас сам спор похоже важнее истины.
>
>Я считаю что любая истина может быть доказана. Из ваших доказательств я пока вижу только то что вы в прошлом авиаинженер. Это конечно весомо, но не заменяет доказательства.

Что же делать, если Вы доказательств просто не понимаете? Что доказательств--Вы даж тезисов оппонента часто не понимаете.
Вобще чтобы понять докозательство надо обладать неким уровнем знания. Коего у Вас и нету. Ну вот упорства (или упрямства?) на семерых.
От badger
К Antipode (22.10.2003 19:07:17)
Дата 23.10.2003 13:33:17

Re: Про средние...

>Что же делать, если Вы доказательств просто не понимаете? Что доказательств--Вы даж тезисов оппонента часто не понимаете.

Я понимаю доказательства и поверьте - очень неплохо. Просто у вас доказательств нету.

> Вобще чтобы понять докозательство надо обладать неким уровнем знания. Коего у Вас и нету. Ну вот упорства (или упрямства?) на семерых.

Не вам бросать мне упрек в недостатке знаний, я могу понять когда подобнее замечание мне делает Serge Turchin, но ваш уровень знаний вряд ли даёт вам такое правою
От Serge Turchin
К badger (22.10.2003 13:55:51)
Дата 22.10.2003 14:17:08

Re: Про средние...

>>Или разбиваться в катастрофах и недобирать характеристик. В любом случае на это уходят годы. Так что 44 - нереально.
>
>В том 44 который был - нереально. Если бы наша авиация развивалась нормально, то бишь не было бы катастрофических 41-42, то вполне возможно.

Других не было. И я не уверен, что без войны технологическое развитие авиапрома было бы быстрее. С одной стороны - эвакуация заводов, нехватка сырья. С другой стороны жестокая необходимость военного времени, все-таки лучшая организация, чем перед войной, дисциплина и т.п.

И еще, есть одно утверждение, которое скорее всего вызовет бурю негодования - послевоенный взлет нашей авиации вызван войной. С одной стороны потери, жертвы, с другой репарации, возможность изучения немецких и союзнических самолетов, оборудования, двигателей.


>>Не думаю, что Вам это поможет. Ибо для Вас сам спор похоже важнее истины.
>
>Я считаю что любая истина может быть доказана. Из ваших доказательств я пока вижу только то что вы в прошлом авиаинженер. Это конечно весомо, но не заменяет доказательства.


>>И что, ферма пропала, трубы,
>
>Я сказал что пропала ферма и трубы? :)

Я сказал, что вы затерли И-Z? :-)

>>закрытые профили?
>
>Открытые профили в ходе войны были разработаны.

Раньше, но не на истребителях.

>>Ну не чувствуете Вы этого, я же говорю. Вы не понимаете, увы - в 44 мы бы не осилили и 500 цельнометаллических _поршневых_ истребителей, скорее всего. Увы и ах.
>
>Я ещё раз повторяю - в том 44 который был - естественно нет. В случай нормального развития, без эвакуации, без количества самолётов люьбой ценой - вполне возможно.

Ситуацию Россия без большевиков в 17-м я тоже не рассматриваю :-)
От badger
К Serge Turchin (22.10.2003 14:17:08)
Дата 22.10.2003 15:10:13

Re: Про средние...

>Других не было.

Это точно.

>И я не уверен, что без войны технологическое развитие авиапрома было бы быстрее. С одной стороны - эвакуация заводов, нехватка сырья. С другой стороны жестокая необходимость военного времени, все-таки лучшая организация, чем перед войной, дисциплина и т.п.

Если бы шли по прежнему массовые закупки за рубежом как перед войной - я думаю развивались бы неплохо.

>И еще, есть одно утверждение, которое скорее всего вызовет бурю негодования - послевоенный взлет нашей авиации вызван войной. С одной стороны потери, жертвы, с другой репарации, возможность изучения немецких и союзнических самолетов, оборудования, двигателей.

Так у всех этот взлёт войной вызван. Война вообще яркий случай перераспределения ресурсов из сектора потрбеления в хай-тек.

>>>И что, ферма пропала, трубы,
>>
>>Я сказал что пропала ферма и трубы? :)
>
>Я сказал, что вы затерли И-Z? :-)

Ладно, тогда объясните какой должна быть конструкция "современного самолёта" и почему в ней не может буть фермы, труб, закрытых профилей. Разве крыло Ла-9 и Як-9П принципиально отличалось от крыла Ла-5ФН и Як-9?

>>>закрытые профили?
>>
>>Открытые профили в ходе войны были разработаны.
>
>Раньше, но не на истребителях.

Не знаю, в "Самолётостроении" не уточняеться:
От Serge Turchin
К badger (22.10.2003 15:10:13)
Дата 22.10.2003 15:27:57

Re: Про средние...

>Так у всех этот взлёт войной вызван. Война вообще яркий случай перераспределения ресурсов из сектора потрбеления в хай-тек.

У нас он был связан еще с доступом/вывозу немецких заводов, частично коллективов КБ, доступом к материалам немецких НИИ, получению испытательных стендов, измерительному оборудованию и т.п.

>>>>И что, ферма пропала, трубы,
>>>
>>>Я сказал что пропала ферма и трубы? :)
>>
>>Я сказал, что вы затерли И-Z? :-)
>
>Ладно, тогда объясните какой должна быть конструкция "современного самолёта" и почему в ней не может буть фермы, труб, закрытых профилей. Разве крыло Ла-9 и Як-9П принципиально отличалось от крыла Ла-5ФН и Як-9?

Во-первых у Ла-7 и Як-9 крыло смешанной конструкции, а не цельнометаллическое, во-вторых крыло - еще не весь самолет. Стальная ферма у Як-9, деревянный монокок у Ла оставались. Был и перкаль и фанера.


>>>>закрытые профили?
>>>
>>>Открытые профили в ходе войны были разработаны.
>>
>>Раньше, но не на истребителях.
>
>Не знаю, в "Самолётостроении" не уточняеться:

ДБ-3Ф, классический пример. Потом кое-что появилось в конструкциях Су-2 и др. Ивановых, а это пришло туда не без влияния Дугласа и Валти.
От badger
К Serge Turchin (22.10.2003 15:27:57)
Дата 23.10.2003 13:39:33

Re: Про средние...

>У нас он был связан еще с доступом/вывозу немецких заводов, частично коллективов КБ, доступом к материалам немецких НИИ, получению испытательных стендов, измерительному оборудованию и т.п.

Союзники тоже вывозили. То что у нас связан подьем - неудивительно, война сильно отбросила нас назад.
Тем не менее принципиально немцы отрыва не добились, только технологически.


>Во-первых у Ла-7 и Як-9 крыло смешанной конструкции, а не цельнометаллическое, во-вторых крыло - еще не весь самолет.

Ла-9 был цельнометаллический. У Ла-7 насколько мне известно металлического крыла не было.

>Стальная ферма у Як-9, деревянный монокок у Ла оставались. Был и перкаль и фанера.

Так чем ферма стальная хуже чем "современная" конструкция? И как современная конструкция должна выглядеть?


>ДБ-3Ф, классический пример. Потом кое-что появилось в конструкциях Су-2 и др. Ивановых, а это пришло туда не без влияния Дугласа и Валти.

А кессоны на Ту-2 под чъим влиянием?
От squarehead
К badger (23.10.2003 13:39:33)
Дата 23.10.2003 14:58:42

Re: Про средние...

Здравствуйте.

>Так чем ферма стальная хуже чем "современная" конструкция? И как современная конструкция должна выглядеть?

Примерно так



>>ДБ-3Ф, классический пример. Потом кое-что появилось в конструкциях Су-2 и др. Ивановых, а это пришло туда не без влияния Дугласа и Валти.

И в Су-1/3 кстати.

>А кессоны на Ту-2 под чъим влиянием?

Под влиянием самолета №7211.

С уважением...
От badger
К squarehead (23.10.2003 14:58:42)
Дата 24.10.2003 00:06:32

Спасибо!

>Здравствуйте.

>>Так чем ферма стальная хуже чем "современная" конструкция? И как современная конструкция должна выглядеть?
>
>Примерно так
То есть D.520 был самолётом "современной" конструкции? :) Я так понял что "современная" конструция - это дюралевый набор и "работающая" обшивка?

Осталось понять чем и насколько хуже ферменная конструкция.

>>А кессоны на Ту-2 под чъим влиянием?
>
>Под влиянием самолета №7211.

Спасибо ещё раз. Будем пробовать найти что-то по этой машине, но судя по тому что даёт гугля инфы по не не море :)
От squarehead
К badger (24.10.2003 00:06:32)
Дата 24.10.2003 21:11:41

Re: Спасибо!


>То есть D.520 был самолётом "современной" конструкции? :)

Мне нравится этот самолет. ИМХО очень неплохой для 40го года. Особенно дальность. Ему бы мотор помощнее и винт получше...

Я так понял что "современная" конструция - это дюралевый набор и "работающая" обшивка?

...и прессованые шпангоуты и нервюры.



>Осталось понять чем и насколько хуже ферменная конструкция.

ИМХО "современная" конструкция значительно технологичней и, в большинстве случаев, несколько легче по отношению с качественно выполненой ферменной, а уж по сравнению с некачественной - думаю сильно легче.

>>>А кессоны на Ту-2 под чъим влиянием?
>>
>>Под влиянием самолета №7211.
>
>Спасибо ещё раз. Будем пробовать найти что-то по этой машине, но судя по тому что даёт гугля инфы по не не море :)

Была статья Маслова в каком то из номеров "Авиации". Он у меня есть, могу отсканировать и послать мылом, правда к сожелениию не раньше чем через две недели. Я с понедельника ухожу в отпуск. Напомните мне пожалуйста где нибудь в середине ноября.

С уважением...