От Динамик
К Claus
Дата 15.10.2003 11:52:23
Рубрики 1945-1991;

Re: Про средние...

>По союзникам:
>на конец августа 1944 в европе (в войсках):
>Тяжелых бомберов - 4035

А это что за звери? Судя по числу, их было больше, чем всех бомберов вместе взятых у СССР.

>Как видно доля средних бомберов, что у нас, что у США достаточно мала. По немцам на тот период у меня данных нет, но если судить по выпуску она должна быть еще меньше.
>А уж почему все крупные страны участвовавших во ВМВ не сделали ставку на фронтовые бомберы каждый может сам решать. Я как то сомневаюсь, что это от того, что никто тогда не догадался о том, что бомбер - это круто, а всякие штурмовики и ИБ - отстой.

Да что вы говорите? А вот посмотрите отчет по результатам Курской битвы НАШЕГО военспеца по авиации. Расклад по БОМБОВОМУ УДАРУ был в 3 раза больше у немцев. И это обстоятельство было воспринято как удручающее. Хотя вот по штурмовикам мы немцев ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходили.

Сам отчет вам давать не буду. Ищите в архивах форума.
От Claus
К Динамик (15.10.2003 11:52:23)
Дата 15.10.2003 14:26:17

Re: Про средние...

А это что за звери? Судя по числу, их было больше, чем всех бомберов вместе взятых у СССР.

4х моторники. При ставке на стратегическую авиацию число неудивительно.

Но речь то про фронтовые бомберы. В их роли 4х моторники себя показали плохо - сами союзники после Кана и Сен-Ло их применение в этой роли сильно ограничили. А вот число средних бомберов у них явно не больше нашего (хотя возможности США в клепании самолетов известны) и основной самолет поддержки войск это ИБ (они далеко не одной изоляцией ТВД занимались).
У немцев на 1944 год основной ударный самолет это ФВ-190Ф. В SG и SKG счислится примерно половина всех наличных ФВ. Тоже можно сказать что по результатам войны они наиболее эффективным сочли ИБ/штурмовик.

Поэтому и получается, что по опыту войны ниша фронтовых бомберов у нас занята примерно в той же мере как и у остальных.


>А вот посмотрите отчет по результатам Курской битвы НАШЕГО военспеца по авиации.

Выводы выводами, но по факту на фронтовой бомбер как основной ударный самолет никто не перешел.

>Хотя вот по штурмовикам мы немцев ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходили.

А может дело всетаки в организации было?
От petrovich
К Claus (15.10.2003 14:26:17)
Дата 15.10.2003 15:58:33

Re: Про средние...

>У немцев на 1944 год основной ударный самолет это ФВ-190Ф. В SG и SKG счислится примерно половина всех наличных ФВ. Тоже можно сказать что по результатам войны они наиболее эффективным сочли ИБ/штурмовик.

Извините - такие утверждения надо цифрами доказывать. Вот по базе данных люфтваффе, которую я предлагал обществу, получается, что было у них на 01 июня 1944 года 72 группы бомберов - двухмоторных машин(за малым исключением), и 29 групп штурмовиков и пикировщиков - отнюдь не все были ФВ-190Ф, довольно много ФВ-190Г и Ju-87.

>Поэтому и получается, что по опыту войны ниша фронтовых бомберов у нас занята примерно в той же мере как и у остальных.

Ошибаетесь.

>Выводы выводами, но по факту на фронтовой бомбер как основной ударный самолет никто не перешел.

Ошибаетесь.

С уважением,
petrovich
От Динамик
К Claus (15.10.2003 14:26:17)
Дата 15.10.2003 14:43:50

Re: Про средние...

>Но речь то про фронтовые бомберы.

Вот именно.

>Выводы выводами, но по факту на фронтовой бомбер как основной ударный самолет никто не перешел.

Под "ударным" самолетом понимается "самолет поля боя" (штурмовик, пикировщик, ИБ). Фронтовой бомбер конечно и позиции войск бомбит, но далеко не только (даже НЕ СТОЛЬКО) это. Об чем собсссно и разговор изначально был.
От Serge Turchin
К Динамик (15.10.2003 11:52:23)
Дата 15.10.2003 13:22:17

Re: Про средние...

>>По союзникам:
>>на конец августа 1944 в европе (в войсках):
>>Тяжелых бомберов - 4035
>
>А это что за звери? Судя по числу, их было больше, чем всех бомберов вместе взятых у
СССР.

Владимир, а чему ты удивляешься?

Ведь несмотря на то, что Алекс не верит в мобилизационные возможности экономик западных демократий, Штаты с 42 г к концу производства в апреле 45 года успели наклепать почти 5 тыс. одних только B-17G и Е на Боинге и Локхиде (капиталистическая кооперация производства :0))

Далее 3000 B-24H только в 43-44 за год призводства на Форде (мобилизация и первод капиталистического производства на военные рельсы Ж-) ), Дугласе (!, капиталистическая кооперация) и самом Консолидейтед.

Далее более 400 В-24G за первую половину 44-го.

С середины 43 по осень 44 В-24J массово выпускался на заводах Конвайр (капиталистическая кооперация) - почти 3 тыс., ~1500 самим Конcолидейтед, ~1600 - Фордом (мобилизация и перевод на рельсы), 500 и 200 на заводах Норт Американ и Дуглас (опять капиталистическая кооперация) - итого без малого 7000 самолетов.

А еще было выпущено англичанами за годы войны 2400 Стирлингов, 7000 Ланкастеров (который производился и на заводах Остин), 6000 Галифаксов... Так что, что удивительного в том, что в 44 году в строю у союзников было 4 тыс.?



>>Как видно доля средних бомберов, что у нас, что у США достаточно мала. По немцам на тот период у меня данных нет, но если судить по выпуску она должна быть еще меньше.

Для немцев в этот момент стало важнее из фронтовых бомберов делать перехватчики крепостей и Либерторов, но даже в 44 году они Хейнкелей 111 сделали 700 штук. И 500 Не-177, которые тоже не совсем стратеги. А в предыдущий период Юнкерсы 88 и Не-111 выпускались с темпами, превосходившими наши, например.

В 42 году только 88-х Юнкерсов в варианте бомбардировщиков было выпущено ~2300 шт. (почти столько же, сколько пешек мы) и 1300 Не-111, а еще выпускался Do 217. Т.е. производство только этих трех машин превышало в 42 году объем произведенных нами в 42 году Пе-2 (~2500, который не совсем фронтовой бомбардировщик), Ту-2 и Ил-4 (который совсем не фронтовой бомбардировщик). Темпы производства Не-111 в 43 году немцы увеличили.

А массово выпускался еще и Ju-87.

>>А уж почему все крупные страны участвовавших во ВМВ не сделали ставку на фронтовые бомберы каждый может сам решать. Я как то сомневаюсь, что это от того, что никто тогда не догадался о том, что бомбер - это круто, а всякие штурмовики и ИБ - отстой.
>
>Да что вы говорите? А вот посмотрите отчет по результатам Курской битвы НАШЕГО военспеца по авиации. Расклад по БОМБОВОМУ УДАРУ был в 3 раза больше у немцев. И это обстоятельство было воспринято как удручающее. Хотя вот по штурмовикам мы немцев ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходили.

>Сам отчет вам давать не буду. Ищите в архивах форума.
От badger
К Serge Turchin (15.10.2003 13:22:17)
Дата 15.10.2003 14:47:56

Re: Про средние...

>Так что, что удивительного в том, что в 44 году в строю у союзников было 4 тыс.?

Я бы посмотрел сколько у них было бы бомбардировщиков, если бы им за 3-4 месяца пришлось половину авиапромышленности перекинуть через пол-страны.
От Динамик
К badger (15.10.2003 14:47:56)
Дата 15.10.2003 15:33:07

Re: Про средние...

>>Так что, что удивительного в том, что в 44 году в строю у союзников было 4 тыс.?
>
>Я бы посмотрел сколько у них было бы бомбардировщиков, если бы им за 3-4 месяца пришлось половину авиапромышленности перекинуть через пол-страны.

Ну вот, приехали. А я бы посмотрел на наш авиапром, если бы его ежедневно долбали стратегами, и ему бы пришлось "под землю уйти".
От badger
К Динамик (15.10.2003 15:33:07)
Дата 15.10.2003 15:49:33

Re: Про средние...

>Ну вот, приехали. А я бы посмотрел на наш авиапром, если бы его ежедневно долбали стратегами, и ему бы пришлось "под землю уйти".

Американскую авиапромышленность кто-то бомбил? :)

Или вы про немецкую может?

Так вы почитайте внимательно исходное сообщение, там в 44 году успехи у немцев весьма скромные, подчеркиваються в основном их достижения 42 и 43 года когда никаких "подземелий" в помине не было.
От Динамик
К badger (15.10.2003 15:49:33)
Дата 15.10.2003 16:09:01

Re: Про средние...

>>Ну вот, приехали. А я бы посмотрел на наш авиапром, если бы его ежедневно долбали стратегами, и ему бы пришлось "под землю уйти".
>
>Американскую авиапромышленность кто-то бомбил? :)

А английскую бомбили?

>Или вы про немецкую может?

Да, и про немецкую тоже.

>Так вы почитайте внимательно исходное сообщение, там в 44 году успехи у немцев весьма скромные, подчеркиваються в основном их достижения 42 и 43 года когда никаких "подземелий" в помине не было.

Где почитать-то сии "откровения"?
От badger
К Динамик (15.10.2003 16:09:01)
Дата 15.10.2003 16:21:09

Re: Про средние...

>А английскую бомбили?

Кто? :)

>Где почитать-то сии "откровения"?

На 4 сообщения выше по ветке:

http://vif2ne.org/nvi/forum/8/co/34703.htm
От Динамик
К badger (15.10.2003 16:21:09)
Дата 15.10.2003 16:25:45

Re: Про средние...

>>А английскую бомбили?
>
>Кто? :)

Немцы.

>>Где почитать-то сии "откровения"?
>
>На 4 сообщения выше по ветке:
> http://vif2ne.org/nvi/forum/8/co/34703.htm


"...там в 44 году успехи у немцев весьма скромные, подчеркиваються в основном их достижения 42 и 43 года когда никаких "подземелий" в помине не было."

Перечитал. Укажите, где там ПОДЧЕРКИВАЕТСЯ про "скромность немцеких достиженйи в 44-м году"????????
Мне лично всегда казалось, что именно в 44-м был пик их авиапромышленности. Ошибался?
От badger
К Динамик (15.10.2003 16:25:45)
Дата 15.10.2003 16:51:32

Re: Про средние...

>>>А английскую бомбили?
>>
>>Кто? :)
>
>Немцы.

Немцы? :) Так немцы и советскую авиапромышленность бомбили :)

>Перечитал. Укажите, где там ПОДЧЕРКИВАЕТСЯ про "скромность немцеких достиженйи в 44-м году"????????

Здесь:

Для немцев в этот момент стало важнее из фронтовых бомберов делать перехватчики крепостей и Либерторов, но даже в 44 году они Хейнкелей 111 сделали 700 штук. И 500 Не-177, которые тоже не совсем стратеги. А в предыдущий период Юнкерсы 88 и Не-111 выпускались с темпами, превосходившими наши, например.

>Мне лично всегда казалось, что именно в 44-м был пик их авиапромышленности. Ошибался?

Нет, и это очень чётко характеризует эффективность союзнических бомбардировок :)
От petrovich
К badger (15.10.2003 16:51:32)
Дата 15.10.2003 17:16:33

Re: Про средние...

>Нет, и это очень чётко характеризует эффективность союзнических бомбардировок :)

Смайлик ИМХО не на месте. Если Вы посмотрите как падало производство, когда бомбили именно авиапром, то поймете, что не зря они это делали.
От badger
К petrovich (15.10.2003 17:16:33)
Дата 15.10.2003 18:07:43

Re: Про средние...

>>Нет, и это очень чётко характеризует эффективность союзнических бомбардировок :)
>
>Смайлик ИМХО не на месте.

Скажите куда переставить - мне нетяжело :)

>Если Вы посмотрите как падало производство, когда бомбили именно авиапром, то поймете, что не зря они это делали.

Бомбили ли они авиапром всё время? :)
От Динамик
К badger (15.10.2003 16:51:32)
Дата 15.10.2003 17:04:04

Re: Про средние...

>>>>А английскую бомбили?
>>>
>>>Кто? :)
>>
>>Немцы.
>
>Немцы? :) Так немцы и советскую авиапромышленность бомбили :)

Ну а к чему вопрос-то ваш? Да и смайлы как-то не в кассу.

>>Перечитал. Укажите, где там ПОДЧЕРКИВАЕТСЯ про "скромность немцеких достиженйи в 44-м году"????????
>
>Здесь:

>Для немцев в этот момент стало важнее из фронтовых бомберов делать перехватчики крепостей и Либерторов, но даже в 44 году они Хейнкелей 111 сделали 700 штук. И 500 Не-177, которые тоже не совсем стратеги. А в предыдущий период Юнкерсы 88 и Не-111 выпускались с темпами, превосходившими наши, например.

Ну и что тут такого подчеркиваеться? Что в 44-м немцы стали больше истребителей выпускать? Это говорит об их слабости?

>>Мне лично всегда казалось, что именно в 44-м был пик их авиапромышленности. Ошибался?
>
>Нет, и это очень чётко характеризует эффективность союзнических бомбардировок :)

Ааааа, я то думаю, куды ветер дует. Впрочем, тут я передаю слово Петровичу. ;-))
От badger
К Динамик (15.10.2003 17:04:04)
Дата 15.10.2003 18:12:40

Re: Про средние...

>Ну а к чему вопрос-то ваш? Да и смайлы как-то не в кассу.

Смайлик очень-очень даже в кассу, потому как урон нанесенный авиапрому Великобритании немецкими бомбардировками врядли перетянет урон нанесенный авиапрому СССР.

>Ну и что тут такого подчеркиваеться? Что в 44-м немцы стали больше истребителей выпускать? Это говорит
об их слабости?

Нет естественно, о слабости говорит то что они стали меньше выпускать бомбардировщиков. Или вы это рассматриваете как показатель силы? :)
От Динамик
К badger (15.10.2003 18:12:40)
Дата 16.10.2003 11:15:01

Re: Про средние...

>>Ну а к чему вопрос-то ваш? Да и смайлы как-то не в кассу.
>
>Смайлик очень-очень даже в кассу, потому как урон нанесенный авиапрому Великобритании немецкими бомбардировками врядли перетянет урон нанесенный авиапрому СССР.

Ну это ваше ХО.

>>Ну и что тут такого подчеркиваеться? Что в 44-м немцы стали больше истребителей выпускать? Это говорит
>об их слабости?
>Нет естественно, о слабости говорит то что они стали меньше выпускать бомбардировщиков. Или вы это рассматриваете как показатель силы? :)

А если они вместо одного бомбера стали выпускать два-три-четыре-пять-шесть... истребителей, да еще и реактивных. Это является показателем слабости? ;-)

Я думаю, тут надо смотреть затраченные ресурсы, человеко-часы, технологию и проч. Не согласны?
От badger
К Динамик (16.10.2003 11:15:01)
Дата 21.10.2003 07:00:05

Re: Про средние...

>Ну это ваше ХО.

Ну так опроверните, если можете :)


>>>Ну и что тут такого подчеркиваеться? Что в 44-м немцы стали больше истребителей выпускать? Это говорит
>>об их слабости?
>>Нет естественно, о слабости говорит то что они стали меньше выпускать бомбардировщиков. Или вы это рассматриваете как показатель силы? :)

>А если они вместо одного бомбера стали выпускать два-три-четыре-пять-шесть... истребителей, да еще и реактивных.

Вы определитесь 2 или 6, а то разница в 3 между прочим.

>Это является показателем слабости? ;-)

Это являеться показателем что бомбежки союников заметного эффекта не оказали на авиаинустрию Германии.

>Я думаю, тут надо смотреть затраченные ресурсы, человеко-часы, технологию и проч. Не согласны?

Я думаю что надо сперва решить что мы пытемся там увидеть?
От petrovich
К badger (21.10.2003 07:00:05)
Дата 21.10.2003 09:13:11

Re: Про средние...

>>Это является показателем слабости? ;-)
>
>Это являеться показателем что бомбежки союников заметного эффекта не оказали на авиаинустрию Германии.

Грин писал, что за 1944 год немцы недополучили примерно 20-25% самолетов - из-за бомбардировок авиапромышленности.
От badger
К petrovich (21.10.2003 09:13:11)
Дата 21.10.2003 15:06:01

Re: Про средние...

>Грин писал, что за 1944 год немцы недополучили примерно 20-25% самолетов - из-за бомбардировок авиапромышленности.

Даже не оспаривая цифру: 20-25% это много? Особенно если учесть тот рост производства который в 44 произошёл? :)
От petrovich
К badger (21.10.2003 15:06:01)
Дата 21.10.2003 15:36:17

Re: Про средние...

>Даже не оспаривая цифру: 20-25% это много? Особенно если учесть тот рост производства который в 44 произошёл? :)

"Считается, что между июлем 1943 г и декабрем 1944 г около 25% всего выпуска или 18 000 самолетов так и не достигли люфтваффе в результате этих бомбежек."

Грин, "Крылья Люфтваффе"

18000 - куча или не куча?
От badger
К petrovich (21.10.2003 15:36:17)
Дата 21.10.2003 15:47:00

Re: Про средние...

>"Считается, что между июлем 1943 г и декабрем 1944 г около 25% всего выпуска или 18 000 самолетов так и не достигли люфтваффе в результате этих бомбежек."

>Грин, "Крылья Люфтваффе"

>18000 - куча или не куча?

За полтора года значительно меньшая чем за год. Суть не в этом, суть в том что в 44 немцы скачко-образно нарастили производство самолётов.
От petrovich
К badger (21.10.2003 15:47:00)
Дата 21.10.2003 15:52:48

Re: Про средние...

>За полтора года значительно меньшая чем за год. Суть не в этом, суть в том что в 44 немцы скачко-образно нарастили производство самолётов.

Смысл первой фразы не ясен, а по поводу скачкообразно - то не худо бы подтвердить мнение цифрами месячного производства.
От badger
К petrovich (21.10.2003 15:52:48)
Дата 22.10.2003 10:32:34

Re: Про средние...

>Смысл первой фразы не ясен,

Смысл первой фразы в том что приведённая вами цифра за полтора года, а не за год.


> а по поводу скачкообразно - то не худо бы подтвердить мнение цифрами месячного производства.

А этот тут рядом:

http://vif2ne.org/nvi/forum/8/co/34860.htm

Только не надо дальше требовать от меня посекундный график выпуска и требовать указать в какую именно секунду произошёл скачок - под скачкообразным я вообще-то имел в виду с точки зрения годового выпуска :D
От Попов Андрей
К badger (22.10.2003 10:32:34)
Дата 22.10.2003 22:16:23

Re: Про средние...

Приветствую!

>Только не надо дальше требовать от меня посекундный график выпуска и требовать указать в какую именно секунду произошёл скачок - под скачкообразным я вообще-то имел в виду с точки зрения годового выпуска :D

Можно и помесячный с раскладкой по типам. :о)

Но проще из какого-нибудь Грина:
http://vif2ne.org/nvi/forum/files/And_popov/prod_fig_03.tif
http://vif2ne.org/nvi/forum/files/And_popov/prod_fig_04.tif
Уж не с февраля ли скачок? И не поэтому ли американцы в конце февраля 1944 взялись за массовые бомбардировки немецких аиационных заводов. И какой же эффект?
От badger
К Попов Андрей (22.10.2003 22:16:23)
Дата 24.10.2003 00:16:48

BTW, cпасибо за графики из Грина

Хотя надо сказать его система представления представляется данных мне слегка загадочной :)
От badger
К Попов Андрей (22.10.2003 22:16:23)
Дата 23.10.2003 13:29:32

Re: Про средние...

>Приветствую!

>>Только не надо дальше требовать от меня посекундный график выпуска и требовать указать в какую именно секунду произошёл скачок - под скачкообразным я вообще-то имел в виду с точки зрения годового выпуска :D
>
>Можно и помесячный с раскладкой по типам. :о)

>Но проще из какого-нибудь Грина:
> http://vif2ne.org/nvi/forum/files/And_popov/prod_fig_03.tif
> http://vif2ne.org/nvi/forum/files/And_popov/prod_fig_04.tif


>Уж не с февраля ли скачок?

Да нет, не там где Big Week, а там где Blitzprogramm :)

>И не поэтому ли американцы в конце февраля 1944 взялись за массовые бомбардировки немецких аиационных заводов. И какой же эффект?

Вот-вот, а после этого чем союзнички вместо авиапромышленности занялись не вспомните? :)
От Serge Turchin
К petrovich (21.10.2003 09:13:11)
Дата 21.10.2003 10:55:50

Re: Про средние...

>>>Это является показателем слабости? ;-)
>>
>>Это являеться показателем что бомбежки союников заметного эффекта не оказали на авиаинустрию Германии.
>
>Грин писал, что за 1944 год немцы недополучили примерно 20-25% самолетов - из-за бомбардировок авиапромышленности.

Конечно. Один перевод фоккеров на Юмо чего стоил в плане количества выпускаемых машин. Конечно он пошел, в конце-концов на пользу ТТХ, но BMW тоже мог бы еще послужить.
От badger
К Serge Turchin (21.10.2003 10:55:50)
Дата 21.10.2003 15:08:44

Re: Про средние...

>Конечно. Один перевод фоккеров на Юмо чего стоил в плане количества выпускаемых машин. Конечно он пошел, в конце-концов на пользу ТТХ, но BMW тоже мог бы еще послужить.

А FW-190D здесь при чём ? :)
От Serge Turchin
К badger (21.10.2003 15:08:44)
Дата 21.10.2003 15:11:30

Re: Про средние...

>>Конечно. Один перевод фоккеров на Юмо чего стоил в плане количества выпускаемых машин. Конечно он пошел, в конце-концов на пользу ТТХ, но BMW тоже мог бы еще послужить.
>
>А FW-190D здесь при чём ? :)

Не знаю причем. BMW вполне сгодились бы для ИБ вариантов фоккера.
От badger
К Serge Turchin (21.10.2003 15:11:30)
Дата 21.10.2003 15:17:25

Re: Про средние...

>Не знаю причем.

Если не знаете причём - зачем влезли?

>BMW вполне сгодились бы для ИБ вариантов фоккера.

Так и сгодились. И не только для ИБ.
От Serge Turchin
К badger (21.10.2003 15:17:25)
Дата 21.10.2003 17:26:41

Re: Про средние...

>>Не знаю причем.
>
>Если не знаете причём - зачем влезли?

>>BMW вполне сгодились бы для ИБ вариантов фоккера.
>
>Так и сгодились. И не только для ИБ.

Вы опять ничего не поняли. Переход на Jumo был вызван нехваткой моторов BMW, в том числе, а не только желанием повысить ТТХ. В результате действий союзников.В Медведе что-ли это есть.
От badger
К Serge Turchin (21.10.2003 17:26:41)
Дата 22.10.2003 10:22:11

Re: Про средние...

>Вы опять ничего не поняли.

Это вы опять прошли мимо кассы.

> Переход на Jumo был вызван нехваткой моторов BMW,

Этой фразы уже достаточно что бы оценить степень вашего владения вопросом, дело в том никакого перехода на Jumo НЕ БЫЛО! Была небольшая относительно основной серия машин. 190 как строились с BMW так и строились до конца войны.


>в том числе, а не только желанием повысить ТТХ.

Дело в том что первые варианты FW190 c Jumo испытывались ещё весной 42 :)

> В результате действий союзников.

Точнее в результате действий немецкого авиапрома, который так нарастил производство FW-190 что BMW-801 действительно стало не хватать.

>В Медведе что-ли это есть.

Найдите и процитируйте :) Медведя или другой любой источник который бы сказал что "перейти" на Jumo пришлось из за действий союзников. :)
От Antipode
К Динамик (16.10.2003 11:15:01)
Дата 16.10.2003 14:37:16

Re: Про средние...


>А если они вместо одного бомбера стали выпускать два-три-четыре-пять-шесть... истребителей, да еще и реактивных. Это является показателем слабости? ;-)

Почему "вместо"? Как я помню, они НЕ сокращали производство бомберов. А вот истребители резко увеличили. То есть плепорции изменились, конечно, но абсолютные цифры производства именно бомберов примерно те же что и в 1943
От Serge Turchin
К Динамик (16.10.2003 11:15:01)
Дата 16.10.2003 12:24:07

Re: Про средние...

>А если они вместо одного бомбера стали выпускать два-три-четыре-пять-шесть... истребителей, да еще и реактивных. Это является показателем слабости? ;-)

При том, что суммарный выпуск двухмоторных самолетов размерностей Ju-88/Ту-2/Пе-2/Не-111 в 44 году они все-равно выпустили больше нас. А вот за сколько Пе-2 считать, фактически четырехмоторный и заметно более крупный Не-177 - это еще вопрос.

>Я думаю, тут надо смотреть затраченные ресурсы, человеко-часы, технологию и проч. Не согласны?

Естественно. В том же 44 году мы не смогли бы выпустить ни одного Ме-262. Никак.
От badger
К Serge Turchin (16.10.2003 12:24:07)
Дата 21.10.2003 07:04:36

Re: Про средние...

>Естественно. В том же 44 году мы не смогли бы выпустить ни одного Ме-262. Никак.

Как и "Тигра" например. Но выпускали ИС-2. Свой реактивный истребитель мы бы выпускать тоже могли, если бы был мотор,принципиальных отличий в производсте Ме-262 не имел.
От Serge Turchin
К badger (21.10.2003 07:04:36)
Дата 21.10.2003 10:53:39

Re: Про средние...

>>Естественно. В том же 44 году мы не смогли бы выпустить ни одного Ме-262. Никак.
>
>Как и "Тигра" например. Но выпускали ИС-2. >Свой реактивный истребитель мы бы выпускать тоже могли, если бы был мотор,принципиальных отличий в производсте Ме-262 не имел.

Откуда б он взялся-то?

Не могли бы. Пока станки бы не свезли со всей европы. Пока не создали тугоплавкий сплав для турбинных лопаток и т.п. Вплоть до всяких мелочей - типа все лопатки на Nene померянные нашим измерительным инструментов оказывались одинаковыми. Т.е. нам их мерять нечем было попросту. А это даже не 45 год. Плюс цельнометаллических современных истребителей тоже в 44 и даже в 45 мы не делали.
От badger
К Serge Turchin (21.10.2003 10:53:39)
Дата 21.10.2003 15:15:34

Re: Про средние...

>Откуда б он взялся-то?

Оттуда же откуда у всех остальных - сделали бы. Если бы в 41-43 нормально развиалось бы двигателестроение, то шанс бы был.

>Не могли бы. Пока станки бы не свезли со всей европы. Пока не создали тугоплавкий сплав для турбинных лопаток и т.п.

Если вы про сплав "ниомоник" то это уже послевоенная история.

>Вплоть до всяких мелочей - типа все лопатки на Nene померянные нашим измерительным инструментов оказывались одинаковыми. Т.е. нам их мерять нечем было попросту. А это даже не 45 год.

Я и говорю - не было двигателя.

>Плюс цельнометаллических современных истребителей тоже в 44 и даже в 45 мы не делали.

Точно. Мы их делали гораздо раньше :) Фраза имеет смысл только с лобавкой массово не делали.
От Serge Turchin
К badger (21.10.2003 15:15:34)
Дата 21.10.2003 17:21:51

Re: Про средние...

>Я и говорю - не было двигателя.

А я говорю - не было _условий_ для доводки и серийного производства реактивных двигателей. Без репараций и закупок западных технологий.


>>Плюс цельнометаллических современных истребителей тоже в 44 и даже в 45 мы не делали.
>
>Точно. Мы их делали гораздо раньше :) Фраза имеет смысл только с лобавкой массово не делали.

Их _не_ делали. Ключевое слово _современных_. И-14 и прочие И-зеты на рояле не играют.
От badger
К Serge Turchin (21.10.2003 17:21:51)
Дата 22.10.2003 10:26:13

Re: Про средние...

>А я говорю - не было _условий_ для доводки и серийного производства реактивных двигателей. Без репараций и закупок западных технологий.

Ну так а кто сказал без закупок западных технологий?
Или вы может вы думаете что в 30 наш авиапром без закупок работал? :)

>>>Плюс цельнометаллических современных истребителей тоже в 44 и даже в 45 мы не делали.
>>
>>Точно. Мы их делали гораздо раньше :) Фраза имеет смысл только с лобавкой массово не делали.
>
>Их _не_ делали.

В 44 начали переход, в 46 - уже делали. Точно также начав работы в 42 могли к 44 выпускать серийно. Но в 42 на повестке дня стояли совершенно иные вопросы.

> Ключевое слово _современных_. И-14 и прочие И-зеты на рояле не играют.

Поттому что так повелел Serge Turchin :) Аргументировать будете почему не играют на рояле? :)
От Serge Turchin
К badger (22.10.2003 10:26:13)
Дата 22.10.2003 10:38:10

Re: Про средние...

>В 44 начали переход, в 46 - уже делали. Точно также начав работы в 42 могли к 44 выпускать серийно. Но в 42 на повестке дня стояли совершенно иные вопросы.

А вы почитайте какие были проблемы и какие разносы получали недавно еще орденоносные директоры на первом этапе внедрения действительно цельнометаллических самолетов-истребителей. И какой брак они гнали. Уже после того, как станки ввезли, между прочим. В статье Авиация и Время, например, про И-250, да и не только там.

>> Ключевое слово _современных_. И-14 и прочие И-зеты на рояле не играют.
>
>Поттому что так повелел Serge Turchin :) Аргументировать будете почему не играют на рояле? :)

Потому, что я авиационный инженер в прошлом и разницу между ферменной конструкцией с закрытыми профилями. гофром в обшивке и т.п. и нормальной современной конструкцией понимаю слишком хорошо. скажите пожалуйста, кто Вы по образованию?
От badger
К Serge Turchin (22.10.2003 10:38:10)
Дата 22.10.2003 11:56:27

Re: Про средние...

>А вы почитайте какие были проблемы и какие разносы получали недавно еще орденоносные директоры на первом этапе внедрения действительно цельнометаллических самолетов-истребителей. И какой брак они гнали. Уже после того, как станки ввезли, между прочим. В статье Авиация и Время, например, про И-250, да и не только там.

А вы не знали что у нас всегда освоение новых технологий сопровождалось разносами и проблемами? И тем не менее осваивали. А орденоносными данные директора стали по той причине что самомолёты были нужны любые и всякие, пусть даже с некоторыми дефектами, не до жиру было, надо было воевать.


>>> Ключевое слово _современных_. И-14 и прочие И-зеты на рояле не играют.
>>
>>Поттому что так повелел Serge Turchin :) Аргументировать будете почему не играют на рояле? :)
>
>Потому, что я авиационный инженер в прошлом

1) Значит так и надо было написать, я авиационный инженер в прошлом и поэтому могу компетентно утверждать что конструкция И-14 и так далее, вы ведь не считаете что здесь все авиационные инженер и знают всё тоже чтол и вы? Или вы считаете что мы с вами здесь приватно беседуем и никто больше не читает, никому не интересно? Даже если бы я был авиаинженером и понимал всё с получлова - всё равно имеет смысл хоть чуть-чуть объяснять для всех остальных, разве не так?


>и разницу между ферменной конструкцией с закрытыми профилями. гофром в обшивке и т.п. и нормальной современной конструкцией понимаю слишком хорошо.

В серийном И-14 не было гофра:


И-14 (АНТ-31) — одноместный истребитель-моноплан с низкорасположенным крылом и убираемым в полете шасси — первый в СССР истребитель с таким шасси. К элементам новизны относятся также гладкая обшивка, закрытый фонарь кабины и тормозные колеса. Проектирование и постройка велись в 1932—1934 гг. в КОСОС под руководством А. Н. Туполева бригадой П. О. Сухого.

Первый опытный самолет с высотным двигателем “Бристоль-Меркур” VS2 в 500 л. с. (рис. 267, а) был выпущен ЗОК ЦАГИ в мае 1933 г. Конструкция была цельнометаллической и носила переходный характер: фюзеляж и киль были с гладкой обшивкой, крыло и оперение (кроме киля) — с гофрированной, лонжероны крыла - ферменные из труб, нервюры — из профилей, шпангоуты фюзеляжа — из профилей А, толщина его обшивки — 0,8 мм. Уборка шасси — тросовым приводом, Испытания были начаты на лыжах, не убиравшихся. Фонарь кабины не сдвигался, и летчик входил через откидную назад крышку фонаря. На двигателе был обычный капот НАСА. Винт—деревянный. Вооружение — один ПВ-1 и две пушки АПК-37 под крылом, вне оперения, или две пушки ШВАК, два ПВ-1 и четыре держателя Д-1.

При испытаниях (летчик К. А. Попов) самолет показал хорошие данные. Однако было отмечено, что самолет очень строг в управлении и требует самых малых отклонений рулей для эволюции, на выходе из штопора запаздывает на полтора-два витка.

Принято было решение строить самолет в серии с двигателем М-25. При этом самолет был существенно перестроен (рис. 267, б), обшивка крыла и оперения была сделана гладкой, шасси стало крепиться под бортами фюзеляжа и убираться в крыло путем поворота в сторону консолей. Закрытый фонарь кабины, не привычный для летчиков, был упразднен и кабина стала открытой, с узким, продолговатым козырьком и заголовником. Это было шагом назад, сделанным из-за бытовавшего тогда ложного мнения о неудобстве управления самолетом и значительном ухудшении обзора из закрытой фонарем кабины.


Шавров

http://eroplan.boom.ru/shavrov/chr9/fighter/fight1.htm#r3

>скажите пожалуйста, кто Вы по образованию?

Не авиаинженер и к авиации отношения не имею.
От Serge Turchin
К badger (22.10.2003 11:56:27)
Дата 22.10.2003 13:29:20

Re: Про средние...

>>А вы почитайте какие были проблемы и какие разносы получали недавно еще орденоносные директоры на первом этапе внедрения действительно цельнометаллических самолетов-истребителей. И какой брак они гнали. Уже после того, как станки ввезли, между прочим. В статье Авиация и Время, например, про И-250, да и не только там.
>
>А вы не знали что у нас всегда освоение новых технологий сопровождалось разносами и проблемами? И тем не менее осваивали. А орденоносными данные директора стали по той причине что самомолёты были нужны любые и всякие, пусть даже с некоторыми дефектами, не до жиру было, надо было воевать.

Или разбиваться в катастрофах и недобирать характеристик. В любом случае на это уходят годы. Так что 44 - нереально.


>>>> Ключевое слово _современных_. И-14 и прочие И-зеты на рояле не играют.
>>>
>>>Поттому что так повелел Serge Turchin :) Аргументировать будете почему не играют на рояле? :)
>>
>>Потому, что я авиационный инженер в прошлом
>
>1) Значит так и надо было написать, я авиационный инженер в прошлом и поэтому могу компетентно утверждать что конструкция И-14 и так далее, вы ведь не считаете что здесь все авиационные инженер и знают всё тоже чтол и вы? Или вы считаете что мы с вами здесь приватно беседуем и никто больше не читает, никому не интересно? Даже если бы я был авиаинженером и понимал всё с получлова - всё равно имеет смысл хоть чуть-чуть объяснять для всех остальных, разве не так?

Не думаю, что Вам это поможет. Ибо для Вас сам спор похоже важнее истины.

>>и разницу между ферменной конструкцией с закрытыми профилями. гофром в обшивке и т.п. и нормальной современной конструкцией понимаю слишком хорошо.
>
>В серийном И-14 не было гофра:

И что, ферма пропала, трубы, закрытые профили? Ну не чувствуете Вы этого, я же говорю. Вы не понимаете, увы - в 44 мы бы не осилили и 500 цельнометаллических _поршневых_ истребителей, скорее всего. Увы и ах. Положение с внедрением в производство бомбардировщиков тоже говорит, между прочим, об этом.
От amyatishkin
К Serge Turchin (22.10.2003 13:29:20)
Дата 22.10.2003 18:15:28

Можно вопрос?

А вот Пе-3 считается цельнометаллическим истребителем?

>>>>> Ключевое слово _современных_. И-14 и прочие И-зеты на рояле не играют.

>И что, ферма пропала, трубы, закрытые профили? Ну не чувствуете Вы этого, я же говорю. Вы не понимаете, увы - в 44 мы бы не осилили и 500 цельнометаллических _поршневых_ истребителей, скорее всего. Увы и ах. Положение с внедрением в производство бомбардировщиков тоже говорит, между прочим, об этом.
От badger
К Serge Turchin (22.10.2003 13:29:20)
Дата 22.10.2003 13:55:51

Re: Про средние...

>Или разбиваться в катастрофах и недобирать характеристик. В любом случае на это уходят годы. Так что 44 - нереально.

В том 44 который был - нереально. Если бы наша авиация развивалась нормально, то бишь не было бы катастрофических 41-42, то вполне возможно.

>Не думаю, что Вам это поможет. Ибо для Вас сам спор похоже важнее истины.

Я считаю что любая истина может быть доказана. Из ваших доказательств я пока вижу только то что вы в прошлом авиаинженер. Это конечно весомо, но не заменяет доказательства.


>И что, ферма пропала, трубы,

Я сказал что пропала ферма и трубы? :)

>закрытые профили?

Открытые профили в ходе войны были разработаны.

>Ну не чувствуете Вы этого, я же говорю. Вы не понимаете, увы - в 44 мы бы не осилили и 500 цельнометаллических _поршневых_ истребителей, скорее всего. Увы и ах.

Я ещё раз повторяю - в том 44 который был - естественно нет. В случай нормального развития, без эвакуации, без количества самолётов люьбой ценой - вполне возможно.
От Antipode
К badger (22.10.2003 13:55:51)
Дата 22.10.2003 19:07:17

Re: Про средние...


>>Не думаю, что Вам это поможет. Ибо для Вас сам спор похоже важнее истины.
>
>Я считаю что любая истина может быть доказана. Из ваших доказательств я пока вижу только то что вы в прошлом авиаинженер. Это конечно весомо, но не заменяет доказательства.

Что же делать, если Вы доказательств просто не понимаете? Что доказательств--Вы даж тезисов оппонента часто не понимаете.
Вобще чтобы понять докозательство надо обладать неким уровнем знания. Коего у Вас и нету. Ну вот упорства (или упрямства?) на семерых.
От badger
К Antipode (22.10.2003 19:07:17)
Дата 23.10.2003 13:33:17

Re: Про средние...

>Что же делать, если Вы доказательств просто не понимаете? Что доказательств--Вы даж тезисов оппонента часто не понимаете.

Я понимаю доказательства и поверьте - очень неплохо. Просто у вас доказательств нету.

> Вобще чтобы понять докозательство надо обладать неким уровнем знания. Коего у Вас и нету. Ну вот упорства (или упрямства?) на семерых.

Не вам бросать мне упрек в недостатке знаний, я могу понять когда подобнее замечание мне делает Serge Turchin, но ваш уровень знаний вряд ли даёт вам такое правою
От Serge Turchin
К badger (22.10.2003 13:55:51)
Дата 22.10.2003 14:17:08

Re: Про средние...

>>Или разбиваться в катастрофах и недобирать характеристик. В любом случае на это уходят годы. Так что 44 - нереально.
>
>В том 44 который был - нереально. Если бы наша авиация развивалась нормально, то бишь не было бы катастрофических 41-42, то вполне возможно.

Других не было. И я не уверен, что без войны технологическое развитие авиапрома было бы быстрее. С одной стороны - эвакуация заводов, нехватка сырья. С другой стороны жестокая необходимость военного времени, все-таки лучшая организация, чем перед войной, дисциплина и т.п.

И еще, есть одно утверждение, которое скорее всего вызовет бурю негодования - послевоенный взлет нашей авиации вызван войной. С одной стороны потери, жертвы, с другой репарации, возможность изучения немецких и союзнических самолетов, оборудования, двигателей.


>>Не думаю, что Вам это поможет. Ибо для Вас сам спор похоже важнее истины.
>
>Я считаю что любая истина может быть доказана. Из ваших доказательств я пока вижу только то что вы в прошлом авиаинженер. Это конечно весомо, но не заменяет доказательства.


>>И что, ферма пропала, трубы,
>
>Я сказал что пропала ферма и трубы? :)

Я сказал, что вы затерли И-Z? :-)

>>закрытые профили?
>
>Открытые профили в ходе войны были разработаны.

Раньше, но не на истребителях.

>>Ну не чувствуете Вы этого, я же говорю. Вы не понимаете, увы - в 44 мы бы не осилили и 500 цельнометаллических _поршневых_ истребителей, скорее всего. Увы и ах.
>
>Я ещё раз повторяю - в том 44 который был - естественно нет. В случай нормального развития, без эвакуации, без количества самолётов люьбой ценой - вполне возможно.

Ситуацию Россия без большевиков в 17-м я тоже не рассматриваю :-)
От badger
К Serge Turchin (22.10.2003 14:17:08)
Дата 22.10.2003 15:10:13

Re: Про средние...

>Других не было.

Это точно.

>И я не уверен, что без войны технологическое развитие авиапрома было бы быстрее. С одной стороны - эвакуация заводов, нехватка сырья. С другой стороны жестокая необходимость военного времени, все-таки лучшая организация, чем перед войной, дисциплина и т.п.

Если бы шли по прежнему массовые закупки за рубежом как перед войной - я думаю развивались бы неплохо.

>И еще, есть одно утверждение, которое скорее всего вызовет бурю негодования - послевоенный взлет нашей авиации вызван войной. С одной стороны потери, жертвы, с другой репарации, возможность изучения немецких и союзнических самолетов, оборудования, двигателей.

Так у всех этот взлёт войной вызван. Война вообще яркий случай перераспределения ресурсов из сектора потрбеления в хай-тек.

>>>И что, ферма пропала, трубы,
>>
>>Я сказал что пропала ферма и трубы? :)
>
>Я сказал, что вы затерли И-Z? :-)

Ладно, тогда объясните какой должна быть конструкция "современного самолёта" и почему в ней не может буть фермы, труб, закрытых профилей. Разве крыло Ла-9 и Як-9П принципиально отличалось от крыла Ла-5ФН и Як-9?

>>>закрытые профили?
>>
>>Открытые профили в ходе войны были разработаны.
>
>Раньше, но не на истребителях.

Не знаю, в "Самолётостроении" не уточняеться:
От Serge Turchin
К badger (22.10.2003 15:10:13)
Дата 22.10.2003 15:27:57

Re: Про средние...

>Так у всех этот взлёт войной вызван. Война вообще яркий случай перераспределения ресурсов из сектора потрбеления в хай-тек.

У нас он был связан еще с доступом/вывозу немецких заводов, частично коллективов КБ, доступом к материалам немецких НИИ, получению испытательных стендов, измерительному оборудованию и т.п.

>>>>И что, ферма пропала, трубы,
>>>
>>>Я сказал что пропала ферма и трубы? :)
>>
>>Я сказал, что вы затерли И-Z? :-)
>
>Ладно, тогда объясните какой должна быть конструкция "современного самолёта" и почему в ней не может буть фермы, труб, закрытых профилей. Разве крыло Ла-9 и Як-9П принципиально отличалось от крыла Ла-5ФН и Як-9?

Во-первых у Ла-7 и Як-9 крыло смешанной конструкции, а не цельнометаллическое, во-вторых крыло - еще не весь самолет. Стальная ферма у Як-9, деревянный монокок у Ла оставались. Был и перкаль и фанера.


>>>>закрытые профили?
>>>
>>>Открытые профили в ходе войны были разработаны.
>>
>>Раньше, но не на истребителях.
>
>Не знаю, в "Самолётостроении" не уточняеться:

ДБ-3Ф, классический пример. Потом кое-что появилось в конструкциях Су-2 и др. Ивановых, а это пришло туда не без влияния Дугласа и Валти.
От badger
К Serge Turchin (22.10.2003 15:27:57)
Дата 23.10.2003 13:39:33

Re: Про средние...

>У нас он был связан еще с доступом/вывозу немецких заводов, частично коллективов КБ, доступом к материалам немецких НИИ, получению испытательных стендов, измерительному оборудованию и т.п.

Союзники тоже вывозили. То что у нас связан подьем - неудивительно, война сильно отбросила нас назад.
Тем не менее принципиально немцы отрыва не добились, только технологически.


>Во-первых у Ла-7 и Як-9 крыло смешанной конструкции, а не цельнометаллическое, во-вторых крыло - еще не весь самолет.

Ла-9 был цельнометаллический. У Ла-7 насколько мне известно металлического крыла не было.

>Стальная ферма у Як-9, деревянный монокок у Ла оставались. Был и перкаль и фанера.

Так чем ферма стальная хуже чем "современная" конструкция? И как современная конструкция должна выглядеть?


>ДБ-3Ф, классический пример. Потом кое-что появилось в конструкциях Су-2 и др. Ивановых, а это пришло туда не без влияния Дугласа и Валти.

А кессоны на Ту-2 под чъим влиянием?
От squarehead
К badger (23.10.2003 13:39:33)
Дата 23.10.2003 14:58:42

Re: Про средние...

Здравствуйте.

>Так чем ферма стальная хуже чем "современная" конструкция? И как современная конструкция должна выглядеть?

Примерно так



>>ДБ-3Ф, классический пример. Потом кое-что появилось в конструкциях Су-2 и др. Ивановых, а это пришло туда не без влияния Дугласа и Валти.

И в Су-1/3 кстати.

>А кессоны на Ту-2 под чъим влиянием?

Под влиянием самолета №7211.

С уважением...
От badger
К squarehead (23.10.2003 14:58:42)
Дата 24.10.2003 00:06:32

Спасибо!

>Здравствуйте.

>>Так чем ферма стальная хуже чем "современная" конструкция? И как современная конструкция должна выглядеть?
>
>Примерно так
То есть D.520 был самолётом "современной" конструкции? :) Я так понял что "современная" конструция - это дюралевый набор и "работающая" обшивка?

Осталось понять чем и насколько хуже ферменная конструкция.

>>А кессоны на Ту-2 под чъим влиянием?
>
>Под влиянием самолета №7211.

Спасибо ещё раз. Будем пробовать найти что-то по этой машине, но судя по тому что даёт гугля инфы по не не море :)
От squarehead
К badger (24.10.2003 00:06:32)
Дата 24.10.2003 21:11:41

Re: Спасибо!


>То есть D.520 был самолётом "современной" конструкции? :)

Мне нравится этот самолет. ИМХО очень неплохой для 40го года. Особенно дальность. Ему бы мотор помощнее и винт получше...

Я так понял что "современная" конструция - это дюралевый набор и "работающая" обшивка?

...и прессованые шпангоуты и нервюры.



>Осталось понять чем и насколько хуже ферменная конструкция.

ИМХО "современная" конструкция значительно технологичней и, в большинстве случаев, несколько легче по отношению с качественно выполненой ферменной, а уж по сравнению с некачественной - думаю сильно легче.

>>>А кессоны на Ту-2 под чъим влиянием?
>>
>>Под влиянием самолета №7211.
>
>Спасибо ещё раз. Будем пробовать найти что-то по этой машине, но судя по тому что даёт гугля инфы по не не море :)

Была статья Маслова в каком то из номеров "Авиации". Он у меня есть, могу отсканировать и послать мылом, правда к сожелениию не раньше чем через две недели. Я с понедельника ухожу в отпуск. Напомните мне пожалуйста где нибудь в середине ноября.

С уважением...
От Antipode
К badger (15.10.2003 15:49:33)
Дата 15.10.2003 15:52:43

Re: Про средние...

>>Ну вот, приехали. А я бы посмотрел на наш авиапром, если бы его ежедневно долбали стратегами, и ему бы пришлось "под землю уйти".
>
>Американскую авиапромышленность кто-то бомбил? :)

>Или вы про немецкую может?

>Так вы почитайте внимательно исходное сообщение, там в 44 году успехи у немцев весьма скромные, подчеркиваються в основном их достижения 42 и 43 года когда никаких "подземелий" в помине не было.

Тем не менее именно в 1944 немцы выпустили помнится 44 иыс самолётов. Причём именно под бомбами. А в 1942 только около 12 иыс.
От badger
К Antipode (15.10.2003 15:52:43)
Дата 15.10.2003 15:56:42

Re: Про средние...

>Тем не менее именно в 1944 немцы выпустили помнится 44 иыс самолётов. Причём именно под бомбами. А в 1942 только около 12 иыс.

У вас тоже проблемы со чтением? :) В исходном сообщении шла речь о бомбардировщиках :)

Кстати вы не поведаете нам куда эти 44 тысячи самолётов делись? Или дайте я догадаюсь - они все были захвачены союзниками без бензина? :)
От Antipode
К badger (15.10.2003 15:56:42)
Дата 15.10.2003 16:33:21

Re: Про средние...

>>Тем не менее именно в 1944 немцы выпустили помнится 44 иыс самолётов. Причём именно под бомбами. А в 1942 только около 12 иыс.
>
>У вас тоже проблемы со чтением? :) В исходном сообщении шла речь о бомбардировщиках :)

А какая разница что имено они выпускали? Что хотели то и выпускали, и на "эвакуации" не кивали. На Что и было Вам справедливо указано

>Кстати вы не поведаете нам куда эти 44 тысячи самолётов делись? Или дайте я догадаюсь - они все были захвачены союзниками без бензина? :)

Так сгорели, натурально! Сгорели. Догадайтесь, кто их пожёг
От badger
К Antipode (15.10.2003 16:33:21)
Дата 15.10.2003 18:16:18

Re: Про средние...

>А какая разница что имено они выпускали? Что хотели то и выпускали,

Именно "что хотели", а речь в ветке шла только о бомбардировщиках :) Пока вы не решили принять в ней участие :)

>и на "эвакуации" не кивали.

Согласитесь что было бы смешно если бы они кивали на эвакуации, которых не было :)

>На Что и было Вам справедливо указано

Я должен сказать вам спасибо за вашу справедливость? А не то вы в следующий раз будете несправедливы? :)



>>Так сгорели, натурально! Сгорели. Догадайтесь, кто их пожёг

Это уже интересно. И кто же их поджег? :)
От Antipode
К badger (15.10.2003 18:16:18)
Дата 15.10.2003 19:58:46

Re: Про средние...

>>А какая разница что имено они выпускали? Что хотели то и выпускали,
>
>Именно "что хотели", а речь в ветке шла только о бомбардировщиках :) Пока вы не решили принять в ней участие :)

Вы начали укорять американцев тем что у них эвакуации не было---вот Вам и было напомнено что кое-кто выпускал самолёты и под бомбами. И не жужит про это как-то. А уж бомберы или истребители---да какая разница-то? Коли ресь о способности выпускать

>>и на "эвакуации" не кивали.
>
>Согласитесь что было бы смешно если бы они кивали на эвакуации, которых не было :)

И на бомбы не кивали. Бомбы на них падали или нет?

>>На Что и было Вам справедливо указано
>
>Я должен сказать вам спасибо за вашу справедливость? А не то вы в следующий раз будете несправедливы? :)

Указано Вам было не мною. Но я постораюсь быть справедливым. Но и суровым в то же время :о|

>>>Так сгорели, натурально! Сгорели. Догадайтесь, кто их пожёг
>
>Это уже интересно. И кто же их поджег? :)

Нет, Вы догадайтесь!
От badger
К Antipode (15.10.2003 19:58:46)
Дата 21.10.2003 06:53:38

Re: Про средние...

>Вы начали укорять американцев тем что у них эвакуации не было---вот Вам и было напомнено что кое-кто выпускал самолёты и под бомбами.

Кое-кто выпускал самолёты в значительно мееньших количествах чем американцы.

Ну так и выпускали эти далеко не в тех количествах что американцы. Да и бомбы

>И не жужит про это как-то.

И правильно делают.

>А уж бомберы или истребители---да какая разница-то? Коли ресь о способности выпускать

Разница в том о чём шёл разговор. А разговор шёл о бомбардировщиках.

>И на бомбы не кивали. Бомбы на них падали или нет?

Падали, но мало.

>Указано Вам было не мною. Но я постораюсь быть справедливым. Но и суровым в то же время :о|

Старайтесь, а я пстораюсь проконстролировать :D

>Нет, Вы догадайтесь!

Догадывась: вы сами не знаете, а признаться боитесь :)
От Claus
К Serge Turchin (15.10.2003 13:22:17)
Дата 15.10.2003 14:35:28

По перехватчикам не совсем верно.

У немцев в 1944-45 половина ФВ числится в штурмовых и бомбардировочных группах. А из оставшейся половины значительная часть числится на восточном и западном фронтах. Поэтому большая часть ФВ на борьбе со стратегами задействована не была.


По бомберам же - Хе-111 такой же фронтовой бомбер как и Ил-4, т.е. соотношения всетаки близкие.
От petrovich
К Claus (15.10.2003 14:35:28)
Дата 15.10.2003 16:13:29

Re: По перехватчикам...

>У немцев в 1944-45 половина ФВ числится в штурмовых и бомбардировочных группах. А из оставшейся половины значительная часть числится на восточном и западном фронтах. Поэтому большая часть ФВ на борьбе со стратегами задействована не была.

Цифирками подтвердить можете? И потом - в разные месяцы 44 обстановка была РАЗНАЯ. А Вы "1944-45" толкуете.
От Antipode
К Claus (15.10.2003 14:35:28)
Дата 15.10.2003 15:42:01

Re: По перехватчикам...

>У немцев в 1944-45 половина ФВ числится в штурмовых и бомбардировочных группах. А из оставшейся половины значительная часть числится на восточном и западном фронтах. Поэтому большая часть ФВ на борьбе со стратегами задействована не была.

Будьте любезны по ВЫПУСКУ, не по наличию в группах--это разные таки вещи.
Вы что, не в курсе что немцы в 1944 даже и бомберы в ночные истребители переделывали?
От Claus
К Antipode (15.10.2003 15:42:01)
Дата 15.10.2003 20:32:49

Re: По перехватчикам...

>Будьте любезны по ВЫПУСКУ, не по наличию в группах--это разные таки вещи.

По выпуску у меня раскладки нет. Единственное, что можно сказать, что в начале 1944 в серию, вместо ФВ-190Г пошел ФВ-190Ф8, так что думаю они должны были на этот момент значительную долю составлять.

И потом чем Вам раскладка по группам не нравится? Наоборот она даже более точно дело раскрывает. Если истребительный вариант ФВ еще могли использовать в качестве ударного самолета. То вероятность того, что самолет числящийся в SG будут использовать в каче6стве истребителя крайне мала, даже с учетом всех чудес происходивших в Третьем рейхе в 1944/45.

> Вы что, не в курсе что немцы в 1944 даже и бомберы в ночные истребители переделывали?

Только насколько я помню, эти переделаные юнкерсы в подразделениях ночных истребителей состояли (NJG), а не в KG (как бомбардировачные Ю-88). Так что никаких расхождений с раскладкой по использованию нет.
От Попов Андрей
К Claus (15.10.2003 20:32:49)
Дата 17.10.2003 00:27:27

Re: По перехватчикам...

>>Будьте любезны по ВЫПУСКУ, не по наличию в группах--это разные таки вещи.
>
>По выпуску у меня раскладки нет.

			Big Week				Blitzprogramm						
	        янв	фев	мар	апр	май	июнь	июль	авг	сен	окт	ноя	дек	total
Fw190 Jaeger	304	209	373	461	482	554	752	880	885	673	997	918	7488
Fw190 Schlacht	-	108	314	344	367	457	623	563	574	413	294	312	
													
Ju88 Kampf	119	73	55	47	24	63	75	57	-	-	2	2	
Ju88 NachtJaeger 30	89	77	165	229	285	276	306	305	255	339	164	
Ju188 Kampf	68	91	62	54	60	100	117	34	7				
Ju188/88 Aufk						65	85	35	66	45	39	49	
Ju388Aufk										6	22	24	
	        217	253	194	266	313	513	553	432	378	306	402	239



От Antipode
К Claus (15.10.2003 20:32:49)
Дата 16.10.2003 14:40:22

Re: По перехватчикам...

>>Будьте любезны по ВЫПУСКУ, не по наличию в группах--это разные таки вещи.
>
>По выпуску у меня раскладки нет. Единственное, что можно сказать, что в начале 1944 в серию, вместо ФВ-190Г пошел ФВ-190Ф8, так что думаю они должны были на этот момент значительную долю составлять.

А думать не надо--надо знать. А коли думаете то почаще пишите "ИМХО", или ещё как.

>И потом чем Вам раскладка по группам не нравится? Наоборот она даже более точно дело раскрывает. Если истребительный вариант ФВ еще могли использовать в качестве ударного самолета. То вероятность того, что самолет числящийся в SG будут использовать в каче6стве истребителя крайне мала, даже с учетом всех чудес происходивших в Третьем рейхе в 1944/45.

Ещё раз: Вы изволили сначала "сравнивать" потери Ил-2 с потерями ВСЕХ вариантов ФВ, и от всех случаев. Так вот---такое сравнение будет осмысленным ТОЛЬКО при УСЛОВИИ что Вы знаете выпуск разных типов ФВ. Что не ясно-то опять?

>> Вы что, не в курсе что немцы в 1944 даже и бомберы в ночные истребители переделывали?
>
>Только насколько я помню, эти переделаные юнкерсы в подразделениях ночных истребителей состояли (NJG), а не в KG (как бомбардировачные Ю-88). Так что никаких расхождений с раскладкой по использованию нет.
От Попов Андрей
К Antipode (16.10.2003 14:40:22)
Дата 17.10.2003 00:04:29

Re: По перехватчикам...


>Ещё раз: Вы изволили сначала "сравнивать" потери Ил-2 с потерями ВСЕХ вариантов ФВ, и от всех случаев. Так вот---такое сравнение будет осмысленным ТОЛЬКО при УСЛОВИИ что Вы знаете выпуск разных типов ФВ. Что не ясно-то опять?

В 1944г выпущено 7488 истребителей Fw190
и 4279 штурмовиков Fw190.
От Antipode
К Попов Андрей (17.10.2003 00:04:29)
Дата 17.10.2003 16:22:02

Спасибо (-)
От Динамик
К Antipode (15.10.2003 15:42:01)
Дата 15.10.2003 16:10:21

Re: По перехватчикам...

>>У немцев в 1944-45 половина ФВ числится в штурмовых и бомбардировочных группах. А из оставшейся половины значительная часть числится на восточном и западном фронтах. Поэтому большая часть ФВ на борьбе со стратегами задействована не была.
>
>Будьте любезны по ВЫПУСКУ, не по наличию в группах--это разные таки вещи.
> Вы что, не в курсе что немцы в 1944 даже и бомберы в ночные истребители переделывали?

На фотках эти Ю-88 прямо-таки на ежа похожи от антенн радаров.
От Serge Turchin
К Claus (15.10.2003 14:35:28)
Дата 15.10.2003 15:08:38

Re: По перехватчикам...



>По бомберам же - Хе-111 такой же фронтовой бомбер как и Ил-4, т.е. соотношения всетаки близкие.

Не совсем. Не-111 широко применялся днем, как мы помним по мемуарам, а Ил-4 решились выпускать днем только к концу войны. И Не-111 работал не только по Саратову, Горькому и пр.
От hunter019
К Serge Turchin (15.10.2003 15:08:38)
Дата 15.10.2003 20:57:59

Re: По перехватчикам...


>а Ил-4 решились выпускать днем только к концу войны.
Почитайте Минакова, "Фронт до самого неба".
На чем он летал - Дб-3ф, ил-4. Где - на ЧФ. Когда - Днем! В период всей войны. И надо отличать ту же флотскую авиацию и АДД. А ведь машины одни и те же...
От amyatishkin
К Serge Turchin (15.10.2003 15:08:38)
Дата 15.10.2003 18:50:02

Re: По перехватчикам...

>Не совсем. Не-111 широко применялся днем, как мы помним по мемуарам, а Ил-4 решились выпускать днем только к концу войны. И Не-111 работал не только по Саратову, Горькому и пр.

Думается, что Ил-4 днем не летал, т.к. все Ил-4 шли в АДД. А вот АДД летала ночью. Это по обычному применению. А вот необычные для пилотов вылеты днем таки имелись - см. Тихомолова (или у Богданова даже летающий в разведку аэродромов Ли-2!)
От Antipode
К Serge Turchin (15.10.2003 15:08:38)
Дата 15.10.2003 15:42:55

Re: По перехватчикам...



>>По бомберам же - Хе-111 такой же фронтовой бомбер как и Ил-4, т.е. соотношения всетаки близкие.

>Не совсем. Не-111 широко применялся днем, как мы помним по мемуарам, а Ил-4 решились выпускать днем только к концу войны. И Не-111 работал не только по Саратову, Горькому и пр.

Это скорее недостатки нашей ПВО и организации --- в 1944 они его днём уже никуда не пускали