От Claus
К Игорь
Дата 14.10.2003 14:38:09
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Да уж,...

>А потому, что они (штурмовики) раньше будут отслежены. Еще при пересечении линии фронта любой ефрейтор (зная их наизусть) сообщит своим куда следует. С ИБ - фин его знает, куда их понесло.

Разница в несколько минут особой роли не сыграет. А по ИБ - если штурмовка аэродромов станет основным видом деятельности, то их точно также отслеживать будут. И потом, что мешает штурмовикам ложные курсы использовать? При штурмовке же штурмовик однозначно эффективнее простьо потому что бомб больше несет и защищен лучше.


>>А истребители сопровождения снова получаются скованы своими же Илами.

Ими же (Илами) будут скованы и истребители противника - им ведь свой аэродром спасать надо. Вопрос только в том кто грамотнее действовать будет.
От Игорь
К Claus (14.10.2003 14:38:09)
Дата 14.10.2003 19:41:06

Еще чуток (для надежности)

> А по ИБ - если штурмовка аэродромов станет основным видом деятельности, то их точно также отслеживать будут.
Посмотрите выше. У пилота 11 (одинадцать) вылетов на штурмовку аэродромов. Не на сопровождение к аэродромам Илов и бомберов (Почему-то. Странно, да?), а именно на штурмовку. Заметьте. Илов и бомберов не хватало? Ах да, забыл, Вы же уже говорили - в это время нашим истребителям не с кем уже было воевать, вот от нечего делать и развлекались от скуки по земле.
Из 11 этих вылетов он вернулся живым. Это Вам о чем-нибудь говорит? Наверное, противник сложил лапки, попрощался с близкими и, аки агнец на заклание,смиренно ждал своей горькой участи. Вобщем секта немецких толстовцев люфтваффе близко к сердцу приняла тезис о непротивлении злу насилием.
От Игорь
К Claus (14.10.2003 14:38:09)
Дата 14.10.2003 16:05:08

Считаеи минуты, часы .... и секунды. "Не думай о мгновеньях свысока"(с)

Приветствую!
>Разница в несколько минут особой роли не сыграет.
Ой-ли...? Тогда Вам не сотавит брольшого труда сложить хотя бы
А+Б,
где: А - нормативное время для взлета Bf-109 из положения "дежурство на аэродроме";
Б - время набора высоты 3000 м для Bf-109.
Сколько часов получается?
>А по ИБ - если штурмовка аэродромов станет основным видом деятельности, то их точно также отслеживать будут.
Вот комдив и записал в характеристике - " в бою применяет хитрость, чему и учит своих подчиненных".
>И потом, что мешает штурмовикам ложные курсы использовать?
ИБ уж єто точно не мешает. Только одна маленькая особенность. Ложный курс что делает? Думайте.....Правильно, уважаемый Клаус, ложный курс увеличивает время в пути к цели и общее время нахождения над вражеской территорией и общее время "засветки".
Здесь ИБ отличается также в выгодную сторону.
>При штурмовке же штурмовик однозначно эффективнее простьо потому что бомб больше несет и защищен лучше.
1.Да, но сначала бы и долететь не мешало.
2. Если встречают мессеры - броня уже не играет особой роли.
>Ими же (Илами) будут скованы и истребители противника - им ведь свой аэродром спасать надо.
Да уж.!!! Такого от Вас не ожидал. Типа вроде как на живца, да? Подсадная утка? Пожертвуем Илами ради высокой цели? Да, уважаемый.... Лихо Вы на заклание любимые Илы отдаете.
>Вопрос только в том кто грамотнее действовать будет.
Эт точно.
От Claus
К Игорь (14.10.2003 16:05:08)
Дата 14.10.2003 16:42:16

Re: Считаеи минуты,...

>Приветствую!
Нету у меня этих нормативов. Но дело в том, что если самолеты на подлете засекут, то всеравно своих поднять успеют. Вне зависимости от того кто действует ИБ или штурмовик. Разница по скорости не столь велика, особенно с бомбами на наружной подвески. Сам же удар у штурмовика в разы сильнее. Впринципе Вашу анологию по времени выхода на цель можно и к бомберам отнести, но от них никто не отказался.

>>Лихо Вы на заклание любимые Илы отдаете.
Илы, при подготовленных экипажах, оборонительный бой вполне способны вести. При неподготовленых и у ИБ шансов мало. А заклания здесь не больше чем при использовании Б-17.
От Игорь
К Claus (14.10.2003 16:42:16)
Дата 14.10.2003 17:27:13

Re: Считаеи минуты,...

>Нету у меня этих нормативов.
Хорошо, возьмите наши. Знаете, что такое "Готовность №1"?
>Но дело в том, что если самолеты на подлете засекут, то всеравно своих поднять успеют.
Вот тлько жаль, противник этого не знал и зачастую успевал взлететь.
От Игорь
К Игорь (14.10.2003 17:27:13)
Дата 14.10.2003 17:30:55

Поясните, плиз, эту Вашу мысль. Что-то не совсем врубился. (-)
От hunter019
К Claus (14.10.2003 14:38:09)
Дата 14.10.2003 15:49:17

Посчитаем

>Разница в несколько минут особой роли не сыграет.
Тактическое удаление аэродромов истребителей от линии фронта ~ 30 км. Берем скорость штурмовика ~ 300км, истребителя ~500 км. Время подлета от линии фронта - штурмовик ~ 10 мин, истребитель ~ 6 мин. Возьмите скороподъемность то го же ФВ-190Г (я его не знаю), + время разбега, запуска двигателя, посадки пилота в самолет. У штурмовиков возможность встречи в воздухе со взлетевшим и НАБРАВШИМ ВЫСОТУ дежурным звеном противника уже выше, чем у истребителя.
>А по ИБ - ЕСЛИ штурмовка аэродромов станет основным видом деятельности, то их точно также отслеживать будут.
Вот здесь я сам выделил ЕСЛИ, ибо это только наше предположение, а не существовавшие в ВОВ реалии. А немецкие ВНОС всех наших неплохо отслеживали при пролете линии фронта.
>И потом, что мешает штурмовикам ложные курсы использовать?
И использовали. Только вот немцы не дураки, как только "лет.танки" появились у линии боевого соприкосновения, уже дежурное звено в воздух поднимается. (Если еще не все самолеты разлетелись по др. заданиям). Значит опять есть шанс встретить немцев прямо у цели-аэродрома в полной готовности.
>При штурмовке же штурмовик однозначно эффективнее простьо потому что бомб больше несет и защищен лучше.
Ну это точно сто пудов.

>Ими же (Илами) будут скованы и истребители противника - им ведь свой аэродром спасать надо. Вопрос только в том кто грамотнее действовать будет.

А истребители сопровождения снова получаются скованы своими же Илами, ЕСЛИ они идут единым строем, как было в первые полтора-два года. Это уже потом, когда истребителей стало побольше стали выделять группы подавления и блокировки аэродромов - как аэродрома-цели, так и соседних истреб. эародр. Вот тут и пошли потери от ЗА, а на отходе - от истребителей противника с удаленных аэродромов. Недаром же лет-истреб в мемуарах жаловались на илюшиных, когда те отходили от цели - слишком медленно, да еще потеряв строй, а если есть подбитый - ваще каюк. Поэтому при штурмовке аэродромов первыми уходили по возможности илы, а через пару-тройку минут истребители сопровождения - если бензина хватало.
От Claus
К hunter019 (14.10.2003 15:49:17)
Дата 14.10.2003 16:34:49

Не совсем правильно считаете.

Скорость если для Ил-2 300 км, то для ИБ 400. Если для ИБ-500, то для Ила 400. Нужно для обоих либо экономическую либо максимальную брать. А если мы Ил-10 берем и соответствующие ему ИБ, то разница в скоростях и вовсе гдето 50 км/ч будет. А на аэродроме противника самолеты рядами тоже стоять врятли будут и наверняка придется делать несколько заходов по точечным целям (которые еще обнаружить надо). А у Ила и бомб больше и броня есть.
Всеж таки главная задача при штурмовки не бомбы куда попало с одного захода покидать. А пр налете на аэродром вероятность встретить истребители противника у всех высокая, если конечно противник не спит.
От Игорь
К Claus (14.10.2003 16:34:49)
Дата 14.10.2003 17:51:22

Тогда посчитайте Вы

Приветствую!
>Скорость если для Ил-2 300 км, то для ИБ 400. Если для ИБ-500, то для Ила 400. Нужно для обоих либо экономическую либо максимальную брать.
Хорошо, будь по Вашему. Итак разница в 100 км/час.
Из п.А в п.Б. вышел Claus(Ил-2) со скоростью 5 км/час. Мимо со скоростью 105 км/час пронесся автомобиль (Як-9).
Вопрос: Через какое время в п.Б будет Claus и через какое автомобиль?
>А если мы Ил-10 берем и соответствующие ему ИБ,
Да причем тут Ил-10 и Б-17???
Ну возьите тогда уже Су-25 что ли.....
От Claus
К Игорь (14.10.2003 17:51:22)
Дата 14.10.2003 18:19:13

Уговорили, давайте посчитаем...

Для ИБ берем 450 км/ч не форсаж - двигатель раньше времени перегревать не стоит, но и не экономическая всежтаки за линией фронта идем, для Ила 350 км/ч. Расстояние берем 70 км (на ложные маневры штоб хватило). ИБ его пройдет за 9.3 минуты, Ил-2 за 12 минут. Решат эти 2 минуты 42 секунды дело?

ИМХО - при хорошей службе оповещения дежурные истребители всеравно подняться успеют. При плохой так и так не успеют.
От Игорь
К Claus (14.10.2003 18:19:13)
Дата 14.10.2003 18:38:07

Re: Уговорили, давайте

Я Вас ни на что не собираюсь уговаривать. Вы вроде как сами подключились к разговору. И если кто-то по Вашему мнению неправильно считает, я лишь поросил тогда посчитть Вас правильно. И не более того.
>Для ИБ берем 450 км/ч не форсаж - двигатель раньше времени перегревать не стоит, но и не экономическая всежтаки за линией фронта идем, для Ила 350 км/ч.
Те же 100 км/час.
Расстояние берем 70 км (на ложные маневры штоб хватило). ИБ его пройдет за 9.3 минуты, Ил-2 за 12 минут. Решат эти 2 минуты 42 секунды дело?
А вот Вы сами и ответьте для себя на этот вопрос, что такое 2 мин. 42 сек. для такого интересного случая, как подлет к цели.
Хорошо, нормативы "Готовности №1" Вы не знаете, но скороподъемность-то Bf-109 Вы надеюсь знаете? Какую высоту он наберет за 2 минуты 42 секунды с ВПП?
>ИМХО - при хорошей службе оповещения дежурные истребители всеравно подняться успеют. При плохой так и так не успеют.
Оооооо... Это вообще не тема, а ПЕСНЯ.
От Игорь
К Игорь (14.10.2003 18:38:07)
Дата 14.10.2003 21:36:38

Пока проводятся сложные математические вычисления, повторяю, что

постоянно привдимый Вами вкачестве примера Ил-10 вообще к воздушным боям в 1944г. не имеет никакого отношения. Ил-10 поступил в части зимой 1944 г., но прошел фронтовые испытания только в начале апреля 1945 г. в 108 Гв.ШАП из 6 Гв.ШАД, первом полку, вооруженном этим типом самолета. Полк в течение всего последнего месяца войны вылетал на боевые задания ( выполнил более 450), но не достиг каких-то особенных успехов из-за отсутствия сопротивления со стороны врага. Так, 20 апреля группа Илов под командованием Жигарина в 12 атаках уничтожила 15 транспортных средств и 1 танк, а 26 апреля 9 Илов ведомых Железняковым в одном вылете под Шлейсингеном (Schleusingen) разбила обоз противника, уничтожив 30 конных повозок.
До 1 мая 1945 г. 1 ЗАБ отослала на фронт 12 полков Ил-10. из которых большая часть не успела принять участие в боевых дей­ствиях. Одной из последних частей перевооруженных на Ил-10, был 1 ШАП из 206 ШАД, который прибыл в Куйбышев в начале апреля, а достиг боеготовности 1 мая 1945 г.
--------
А при чем здесь Вы еще и "Б-17 на заклание" в пример приводите - вообще не могу понять. Кстати, ежели Вы этим намекаете, что являетесь крупным специалистом по Б-17, с удовольствием готов пообщаться с умным человеком. Я тоже ....кое-что, совсем немножечко знаю. (Причем и из первых уст тоже, от непосредственных участников рейдов и некоторые вещи, котрые ни в каких книжках не прописаны). Всегда готов чему-то поучиться.
От Claus
К Игорь (14.10.2003 21:36:38)
Дата 15.10.2003 11:48:58

Давайте завязывать.

Нашли Вы примеры использования ИБ по аэродромам - хорошо. Но есть также множество примеров штурмовок аэродромов Илами. Кто из них эффективнее спорить надоело.
От ZaReznik
К hunter019 (14.10.2003 15:49:17)
Дата 14.10.2003 16:23:41

Re: Посчитаем

>Вот здесь я сам выделил ЕСЛИ, ибо это только наше предположение, а не существовавшие в ВОВ реалии. А немецкие ВНОС всех наших неплохо отслеживали при пролете линии фронта.
Позвольте еще 5 копеек добавить - помимо "ефрейтора в траншее" у немцев была отменнейшая служба радиоперехвата, стабильно обнаруживавшая наши группы задолго до линии фронта, т.е. немцы могли поднять свои истребители зараннее или перенацелить находящийся в воздухе патруль