Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Игорь
К	Pavel
Дата	13.10.2003 17:00:51
Рубрики	Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: А без...

>Мне другое здесь интересно.Видимо Вы выбрали апрель как месяц с наибольшим числом боевых вылетов (52).
Просто это разгар Крымской опреации.
А вот нельзя ли кинуть цифру по боевым вылетам за несколько месяцев подряд.А то ведь если бы каждый месяц летали по 50, то за войну бы 2500 набралось(Рудель с Хартманом отдыхают :-)), но этого не было.Так, чем обусловлены перерывы в боевой работе по вашим данным?
Естественно выбрано это было не из максимальных соображений, а чтобы показать активную работу по штурмовкам и в 1943 и в 1944г. В ноябре - декабре, когда в месяце 24 дня были нелетными по погоде - там "провал". Хотя октябрь 1943 - тоже осень. Май - июнь -закончилась Крымская операция. Дальше уже Белоруссия - лето 1944. Снованаступление - снова бои и штурмовки. Июль-август 1944г (Прибалтика) - очень "жаркое" время и по возд. и по земле.
Конечно же были и месячные затишья. А была и Кубань. Интенсивность зависела, прежде всего, от интенсивности боевый действий на земле. Учесть надо и переформирования и отвод на отдых.
НО, и Висло-Одерскую и в Берлинскую операции, даже в апреле 1945 г. мы тоже фиксируем и воздушные бои и штурмовки.

От	Pavel
К	Игорь (13.10.2003 17:00:51)
Дата	13.10.2003 21:44:07

Re: А без...

Спасибо за ответ.
>Интенсивность зависела, прежде всего, от интенсивности боевый действий на земле. Учесть надо и переформирования и отвод на отдых.
Вот и очень интересно сколько не летали из-за погоды, сколько из-за преформирований, отсутствия горючего итд.Чтитал еще, что при подготовке операций вообще запрещалось пересекать линию фронта(исключая разведку, конечно)т.е. вылеты боевыми не считались.Вообще интересна организация боевой работы авиации, пусть любого отдельно взятого полка или даже пилота(ну, нет у меня времени ездить в архивы, разве когда на пенсию выйду :-))).И не из-за счетов(тут давно считаю, что наши были не хуже), а просто стало интересно, а то ведь в любом мемуаре 5-6 вылетов в день, а об остальных днях ничего, только у Лядского про "туры на войну".
С уважением, Павел.

От	Игорь
К	Pavel (13.10.2003 21:44:07)
Дата	14.10.2003 13:40:27

Re: А без...

Приветствую!
>Вообще интересна организация боевой работы авиации, пусть любого отдельно взятого полка или даже пилота.
А вот давайте поробуем на этом документке немного поанализировать.
Итак имеем вылетов всего 52. Из них
1.на прикрытие войск -25
2.на штурмовку - 11
3.на разведку -8
4.на сопров. бомберов - 5
5.на своб.охоту -3
--------------------
1.Прикрытие. О порочности этого метода (и тем не менее, его необходимости! ) не раз говорилось везде самыми высокими чинами (прктиками и теоретиками).
По сути - это патрулирование.
Варианты:
а) Патрулирование на аэродроме и вылет "по-зрячему". Все плохо. Противник уже в воздухе, а мы еще на земле. Отсюда приемущества в высоте, скорости, а следовательно и маневре. Наша задача в наборе высоты догонять. ...Вобщем - понятно. Обороняемся. Для "увеличения счета"
б)Патрулирование в воздухе. Позиция четко поределена по времени и месту ( и даже по высоте). Если только не применятся вытянутый разновысотный элипс с набором-потерей высоты-скорости (по методике Покрышкина). Траектория - "змейкой-восьмеркой". Скорость - экономичная (300км/час). Барражирование. Невыгодность положения для "увеличения боевого счета". Ибо заранее обороняемся.
И здесь кроется такая неприятность,как выработка горючего у патрулирующей группы в ожидании смены. В определенный момент группа по этой причине становится ограниченно боеспособной. А смена еще на походе. Противник в силу своего ума и наблюдательности эти "перходные" моменты четко отслеживал и именно в это самое неудобное время проталкивал свои бомберы с группой расчистки воздуха. Военная хитростью Все просто - но действенно.
Здесь возможностей для пополнения своего "личного счета" тоже маловато. Сесть бы быстрее, пока мотор не стал.
в) Патулирование на аэродроме и вылет по вызову РУС-2. Тут масса нюансов и протвник имел больне опыта в обмане, чем мы. Это объективно. Дурили во всю (разными способами). В итоге - см. п. а).
2. Вот, в идеале, чтобы не мучаться поисками хитрого и опытного противника в воздухе, лучше его постараться гробануть еще на его же аэродромах. Отсюда и штурмовки аэродромов. Вот здесь-то и есть явная и очень большая вероятность вступить в воздушный бой. Что и происходило. (Сами в пекло, рисковая, но полезная "игра" с любой стороны). Тактика наступательно-агрессивная. Здесь протвиник сам либо только взлетает, либо на помощь бегут соседи. А мы (прикрывающая группа сверху) их именно встречаем и знаем, что придут точно. И потому готовы к бою и потому нацелены на бой и потому страремся быть выше и занять выгодную позицию Именно здесь нужен ИБ (время подлта к цели), а не бомбер или штурмовик. Но, эти набеги в гости к противнику есс-но оставляют все шансы не вернуться вообще. И причин для этого много.
3. Разведка. Все понятно. НИКАКИХ возд. боев. Задача - добыть данные и не ввязываясь в бой вернуться живым.
4. Сопровождение бомберов. Тоже понятно. Привязан к бомберам. Твоя задача - чтобы ОНИ выполнили СВОЮ задачу. Потому - отгоняй. Не ты здесь противника ищешь, а он - тебя (вместе с подопечными) и потому выбор места и времени атаки - за противником. Более того, противник хочет связать тебя воздушным боем, а ты вроде как не должен позволять ему этого делать.
5. Своб. охота. Тут уж как повезет. Дело непредсказуемое.
--------------------
Вот такие примерно "умствования". Отсюда прикньте, очень ли много возможностей было в апреле 1944 у этого пилота заниматься именно "наращиванием" своего личного боевого счета?
Хоть и вылетов вроде как много.
Эт я так в каратце изложил свои соображения по конкретно приведенному докумету одного летчика.
С уважением,
Игорь

От	Pavel
К	Игорь (14.10.2003 13:40:27)
Дата	14.10.2003 13:57:24

Спасибо за развернутый комментарий(+)

Приветствую!
>2. Вот, в идеале, чтобы не мучаться поисками хитрого и опытного противника в воздухе, лучше его постараться гробануть еще на его же аэродромах. Отсюда и штурмовки аэродромов. Вот здесь-то и есть явная и очень большая вероятность вступить в воздушный бой. Что и происходило. (Сами в пекло, рисковая, но полезная "игра" с любой стороны). Тактика наступательно-агрессивная. Здесь протвиник сам либо только взлетает, либо на помощь бегут соседи. А мы (прикрывающая группа сверху) их именно встречаем и знаем, что придут точно. И потому готовы к бою и потому нацелены на бой и потому страремся быть выше и занять выгодную позицию Именно здесь нужен ИБ (время подлта к цели), а не бомбер или штурмовик.
А почему не штурмовик, но с хорошим истребительным прикрытием?Пусть каждый занимается своим делом: штурмовики утюжат вражеский аэродром, а истребители отлавливают взлетающих и не подпускают подкрепление.
>4. Сопровождение бомберов. Тоже понятно. Привязан к бомберам. Твоя задача - чтобы ОНИ выполнили СВОЮ задачу. Потому - отгоняй. Не ты здесь противника ищешь, а он - тебя (вместе с подопечными) и потому выбор места и времени атаки - за противником. Более того, противник хочет связать тебя воздушным боем, а ты вроде как не должен позволять ему этого делать.
Ну, по уму можно не "привязываться" к хвостам бомберов, а занять выгодную позицию повыше и ждать появления врага.
>--------------------
>Вот такие примерно "умствования". Отсюда прикньте, очень ли много возможностей было в апреле 1944 у этого пилота заниматься именно "наращиванием" своего личного боевого счета?
>Хоть и вылетов вроде как много.
Дык оно понятно, но ведь и немцы прикрытием и сопровождением занимались.
>Эт я так в каратце изложил свои соображения по конкретно приведенному докумету одного летчика.
Так опять же за месяц.Интересны длительные периоды, чем перерывы в боевой работе главным образом обусловлены? Немцы выполняя теже задачи обходились значительно меньшим количеством истребителей на ВФ.
С уважением, Павел.

От	Игорь
К	Pavel (14.10.2003 13:57:24)
Дата	14.10.2003 14:12:51

Да уж, что-то я шибко разговорился

>А почему не штурмовик, но с хорошим истребительным прикрытием?Пусть каждый занимается своим делом: штурмовики утюжат вражеский аэродром, а истребители отлавливают взлетающих и не подпускают подкрепление.
А потому, что они (штурмовики) раньше будут отслежены. Еще при пересечении линии фронта любой ефрейтор (зная их наизусть) сообщит своим куда следует. С ИБ - фин его знает, куда их понесло. Дальше - время построения и подлета к целиу Илов больше. Их отследят заранее и горячо встретят. Отследить могут и тех и других, НО илов оследят однозначно быстрее. А это уже - капкан, или "волчья яма" (как больше нравится). А истребители сопровождения снова получаются скованы своими же Илами.
>>4. Сопровождение бомберов. Тоже понятно. Привязан к бомберам. Твоя задача - чтобы ОНИ выполнили СВОЮ задачу. Потому - отгоняй. Не ты здесь противника ищешь, а он - тебя (вместе с подопечными) и потому выбор места и времени атаки - за противником. Более того, противник хочет связать тебя воздушным боем, а ты вроде как не должен позволять ему этого делать.
>Ну, по уму можно не "привязываться" к хвостам бомберов, а занять выгодную позицию повыше и ждать появления врага.
Ды по разному бывало. У кого начто ума хватало. Тактика проталкивания-сопровожения былау проивника и у нас к сожалению, несколько отличалась.
>Так опять же за месяц.Интересны длительные периоды, чем перерывы в боевой работе главным образом обусловлены?
Перброской, пополнением и вводом всторой молодых, получением новой техники.
>Немцы выполняя теже задачи обходились значительно меньшим количеством истребителей на ВФ.
Конечно. И вылетов приходилось им больше делать в силу необходимости. Не хватало их на нас. И хорошо, что не хватило.
О различиях в тактике и организации - боюсь разговор будет длиииинный . И все же ябы еще и саму технику со счетов не сбрасывал.
Вот сейчас (на бытовом уровне), чему предпостение отдадите, "Мерседесу" или....?

От	Pavel
К	Игорь (14.10.2003 14:12:51)
Дата	14.10.2003 20:36:31

Re: Да уж,...

Приветствую!
Вот на пол-дня отлучился, уже дискуссия пошла :-))
>А потому, что они (штурмовики) раньше будут отслежены. Еще при пересечении линии фронта любой ефрейтор (зная их наизусть) сообщит своим куда следует. С ИБ - фин его знает, куда их понесло.
А куда Илы понесло, откуда тот ефрейтор знает.А вот ветеран мне рассказывал, что когда Илы вели действительно опытные и грамотные ведущие групп потерь было очень мало и задание на все 100 выполнено.А если, конечно, по прямой....
> Дальше - время построения и подлета к целиу Илов больше. Их отследят заранее и горячо встретят. Отследить могут и тех и других, НО илов оследят однозначно быстрее. А это уже - капкан, или "волчья яма" (как больше нравится). А истребители сопровождения снова получаются скованы своими же Илами.
Там внизу уже минуты/секунды считают :-))
>Ды по разному бывало. У кого начто ума хватало. Тактика проталкивания-сопровожения былау проивника и у нас к сожалению, несколько отличалась.
Тут еще и подавление инициативы, особенно в первые годы, вспомните как Покрышкина долбали поначалу.
>Перброской, пополнением и вводом всторой молодых, получением новой техники.
Так вот и интересно какой процент времени на что уходил? В том и вопрос изначально был.Немцы вон (причем асы) машины из Германии не гоняли.
>Конечно. И вылетов приходилось им больше делать в силу необходимости. Не хватало их на нас. И хорошо, что не хватило.
Хорошо, конечно, но при более толковой организации мы бы их раньше задавили.Увеличение вылетов в 2 раза = увеличению количества машин почти в теже 2 раза.
>Вот сейчас (на бытовом уровне), чему предпостение отдадите, "Мерседесу" или....?
Не корректно, что было на том и надо было воевать.Т-34 один из лучших танков ВВ2, а Гудериан их заметил только в сентябре под Мценском, когда оборона была правильно ОРГАНИЗОВАНА. А ведь до этого и эшелоны их немцы захватывали.Правильно Свирин говорит: все танки дерьмо.А если на бытовом, то цена качество (в наших условиях, с пошлинами итд)у подержаного Мерседеса несопоставимо с отечественными машинами, а других у нас нет(как и других истребителей в ВОВ).Хотя, конечно, приятнее было бы ездить на нем родимом.
С уважением, Павел.

От	Claus
К	Игорь (14.10.2003 14:12:51)
Дата	14.10.2003 14:38:09

Re: Да уж,...

>А потому, что они (штурмовики) раньше будут отслежены. Еще при пересечении линии фронта любой ефрейтор (зная их наизусть) сообщит своим куда следует. С ИБ - фин его знает, куда их понесло.

Разница в несколько минут особой роли не сыграет. А по ИБ - если штурмовка аэродромов станет основным видом деятельности, то их точно также отслеживать будут. И потом, что мешает штурмовикам ложные курсы использовать? При штурмовке же штурмовик однозначно эффективнее простьо потому что бомб больше несет и защищен лучше.

>>А истребители сопровождения снова получаются скованы своими же Илами.

Ими же (Илами) будут скованы и истребители противника - им ведь свой аэродром спасать надо. Вопрос только в том кто грамотнее действовать будет.

От	Игорь
К	Claus (14.10.2003 14:38:09)
Дата	14.10.2003 19:41:06

Еще чуток (для надежности)

> А по ИБ - если штурмовка аэродромов станет основным видом деятельности, то их точно также отслеживать будут.
Посмотрите выше. У пилота 11 (одинадцать) вылетов на штурмовку аэродромов. Не на сопровождение к аэродромам Илов и бомберов (Почему-то. Странно, да?), а именно на штурмовку. Заметьте. Илов и бомберов не хватало? Ах да, забыл, Вы же уже говорили - в это время нашим истребителям не с кем уже было воевать, вот от нечего делать и развлекались от скуки по земле.
Из 11 этих вылетов он вернулся живым. Это Вам о чем-нибудь говорит? Наверное, противник сложил лапки, попрощался с близкими и, аки агнец на заклание,смиренно ждал своей горькой участи. Вобщем секта немецких толстовцев люфтваффе близко к сердцу приняла тезис о непротивлении злу насилием.

От	Игорь
К	Claus (14.10.2003 14:38:09)
Дата	14.10.2003 16:05:08

Считаеи минуты, часы .... и секунды. "Не думай о мгновеньях свысока"(с)

Приветствую!
>Разница в несколько минут особой роли не сыграет.
Ой-ли...? Тогда Вам не сотавит брольшого труда сложить хотя бы
А+Б,
где: А - нормативное время для взлета Bf-109 из положения "дежурство на аэродроме";
Б - время набора высоты 3000 м для Bf-109.
Сколько часов получается?
>А по ИБ - если штурмовка аэродромов станет основным видом деятельности, то их точно также отслеживать будут.
Вот комдив и записал в характеристике - " в бою применяет хитрость, чему и учит своих подчиненных".
>И потом, что мешает штурмовикам ложные курсы использовать?
ИБ уж єто точно не мешает. Только одна маленькая особенность. Ложный курс что делает? Думайте.....Правильно, уважаемый Клаус, ложный курс увеличивает время в пути к цели и общее время нахождения над вражеской территорией и общее время "засветки".
Здесь ИБ отличается также в выгодную сторону.
>При штурмовке же штурмовик однозначно эффективнее простьо потому что бомб больше несет и защищен лучше.
1.Да, но сначала бы и долететь не мешало.
2. Если встречают мессеры - броня уже не играет особой роли.
>Ими же (Илами) будут скованы и истребители противника - им ведь свой аэродром спасать надо.
Да уж.!!! Такого от Вас не ожидал. Типа вроде как на живца, да? Подсадная утка? Пожертвуем Илами ради высокой цели? Да, уважаемый.... Лихо Вы на заклание любимые Илы отдаете.
>Вопрос только в том кто грамотнее действовать будет.
Эт точно.

От	Claus
К	Игорь (14.10.2003 16:05:08)
Дата	14.10.2003 16:42:16

Re: Считаеи минуты,...

>Приветствую!
Нету у меня этих нормативов. Но дело в том, что если самолеты на подлете засекут, то всеравно своих поднять успеют. Вне зависимости от того кто действует ИБ или штурмовик. Разница по скорости не столь велика, особенно с бомбами на наружной подвески. Сам же удар у штурмовика в разы сильнее. Впринципе Вашу анологию по времени выхода на цель можно и к бомберам отнести, но от них никто не отказался.

>>Лихо Вы на заклание любимые Илы отдаете.
Илы, при подготовленных экипажах, оборонительный бой вполне способны вести. При неподготовленых и у ИБ шансов мало. А заклания здесь не больше чем при использовании Б-17.

От	Игорь
К	Claus (14.10.2003 16:42:16)
Дата	14.10.2003 17:27:13

Re: Считаеи минуты,...

>Нету у меня этих нормативов.
Хорошо, возьмите наши. Знаете, что такое "Готовность №1"?
>Но дело в том, что если самолеты на подлете засекут, то всеравно своих поднять успеют.
Вот тлько жаль, противник этого не знал и зачастую успевал взлететь.

От	Игорь
К	Игорь (14.10.2003 17:27:13)
Дата	14.10.2003 17:30:55

Поясните, плиз, эту Вашу мысль. Что-то не совсем врубился. (-)

От	hunter019
К	Claus (14.10.2003 14:38:09)
Дата	14.10.2003 15:49:17

Посчитаем

От	Claus
К	hunter019 (14.10.2003 15:49:17)
Дата	14.10.2003 16:34:49

Не совсем правильно считаете.

Скорость если для Ил-2 300 км, то для ИБ 400. Если для ИБ-500, то для Ила 400. Нужно для обоих либо экономическую либо максимальную брать. А если мы Ил-10 берем и соответствующие ему ИБ, то разница в скоростях и вовсе гдето 50 км/ч будет. А на аэродроме противника самолеты рядами тоже стоять врятли будут и наверняка придется делать несколько заходов по точечным целям (которые еще обнаружить надо). А у Ила и бомб больше и броня есть.
Всеж таки главная задача при штурмовки не бомбы куда попало с одного захода покидать. А пр налете на аэродром вероятность встретить истребители противника у всех высокая, если конечно противник не спит.

От	Игорь
К	Claus (14.10.2003 16:34:49)
Дата	14.10.2003 17:51:22

Тогда посчитайте Вы

Приветствую!
>Скорость если для Ил-2 300 км, то для ИБ 400. Если для ИБ-500, то для Ила 400. Нужно для обоих либо экономическую либо максимальную брать.
Хорошо, будь по Вашему. Итак разница в 100 км/час.
Из п.А в п.Б. вышел Claus(Ил-2) со скоростью 5 км/час. Мимо со скоростью 105 км/час пронесся автомобиль (Як-9).
Вопрос: Через какое время в п.Б будет Claus и через какое автомобиль?
>А если мы Ил-10 берем и соответствующие ему ИБ,
Да причем тут Ил-10 и Б-17???
Ну возьите тогда уже Су-25 что ли.....

От	Claus
К	Игорь (14.10.2003 17:51:22)
Дата	14.10.2003 18:19:13

Уговорили, давайте посчитаем...

Для ИБ берем 450 км/ч не форсаж - двигатель раньше времени перегревать не стоит, но и не экономическая всежтаки за линией фронта идем, для Ила 350 км/ч. Расстояние берем 70 км (на ложные маневры штоб хватило). ИБ его пройдет за 9.3 минуты, Ил-2 за 12 минут. Решат эти 2 минуты 42 секунды дело?

ИМХО - при хорошей службе оповещения дежурные истребители всеравно подняться успеют. При плохой так и так не успеют.

От	Игорь
К	Claus (14.10.2003 18:19:13)
Дата	14.10.2003 18:38:07

Re: Уговорили, давайте

Я Вас ни на что не собираюсь уговаривать. Вы вроде как сами подключились к разговору. И если кто-то по Вашему мнению неправильно считает, я лишь поросил тогда посчитть Вас правильно. И не более того.
>Для ИБ берем 450 км/ч не форсаж - двигатель раньше времени перегревать не стоит, но и не экономическая всежтаки за линией фронта идем, для Ила 350 км/ч.
Те же 100 км/час.
Расстояние берем 70 км (на ложные маневры штоб хватило). ИБ его пройдет за 9.3 минуты, Ил-2 за 12 минут. Решат эти 2 минуты 42 секунды дело?
А вот Вы сами и ответьте для себя на этот вопрос, что такое 2 мин. 42 сек. для такого интересного случая, как подлет к цели.
Хорошо, нормативы "Готовности №1" Вы не знаете, но скороподъемность-то Bf-109 Вы надеюсь знаете? Какую высоту он наберет за 2 минуты 42 секунды с ВПП?
>ИМХО - при хорошей службе оповещения дежурные истребители всеравно подняться успеют. При плохой так и так не успеют.
Оооооо... Это вообще не тема, а ПЕСНЯ.

От	Игорь
К	Игорь (14.10.2003 18:38:07)
Дата	14.10.2003 21:36:38

Пока проводятся сложные математические вычисления, повторяю, что

постоянно привдимый Вами вкачестве примера Ил-10 вообще к воздушным боям в 1944г. не имеет никакого отношения. Ил-10 поступил в части зимой 1944 г., но прошел фронтовые испытания только в начале апреля 1945 г. в 108 Гв.ШАП из 6 Гв.ШАД, первом полку, вооруженном этим типом самолета. Полк в течение всего последнего месяца войны вылетал на боевые задания ( выполнил более 450), но не достиг каких-то особенных успехов из-за отсутствия сопротивления со стороны врага. Так, 20 апреля группа Илов под командованием Жигарина в 12 атаках уничтожила 15 транспортных средств и 1 танк, а 26 апреля 9 Илов ведомых Железняковым в одном вылете под Шлейсингеном (Schleusingen) разбила обоз противника, уничтожив 30 конных повозок.
До 1 мая 1945 г. 1 ЗАБ отослала на фронт 12 полков Ил-10. из которых большая часть не успела принять участие в боевых действиях. Одной из последних частей перевооруженных на Ил-10, был 1 ШАП из 206 ШАД, который прибыл в Куйбышев в начале апреля, а достиг боеготовности 1 мая 1945 г.
--------
А при чем здесь Вы еще и "Б-17 на заклание" в пример приводите - вообще не могу понять. Кстати, ежели Вы этим намекаете, что являетесь крупным специалистом по Б-17, с удовольствием готов пообщаться с умным человеком. Я тоже ....кое-что, совсем немножечко знаю. (Причем и из первых уст тоже, от непосредственных участников рейдов и некоторые вещи, котрые ни в каких книжках не прописаны). Всегда готов чему-то поучиться.

От	Claus
К	Игорь (14.10.2003 21:36:38)
Дата	15.10.2003 11:48:58

Давайте завязывать.

Нашли Вы примеры использования ИБ по аэродромам - хорошо. Но есть также множество примеров штурмовок аэродромов Илами. Кто из них эффективнее спорить надоело.

От	ZaReznik
К	hunter019 (14.10.2003 15:49:17)
Дата	14.10.2003 16:23:41

Re: Посчитаем

>Вот здесь я сам выделил ЕСЛИ, ибо это только наше предположение, а не существовавшие в ВОВ реалии. А немецкие ВНОС всех наших неплохо отслеживали при пролете линии фронта.
Позвольте еще 5 копеек добавить - помимо "ефрейтора в траншее" у немцев была отменнейшая служба радиоперехвата, стабильно обнаруживавшая наши группы задолго до линии фронта, т.е. немцы могли поднять свои истребители зараннее или перенацелить находящийся в воздухе патруль