От Динамик
К Claus
Дата 15.10.2003 15:02:39
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Слышал.

>>Я считаю, что БОЛЕЕ иммунен, чем Ил-2.
>
>По сравнению с одноместным Илом несомненно.

О! Уже прогресс.

>По сравнению с двухместным неочевидно (особенно если квалификация пилотов равная), если летчик ФВ старается ударную зачачу выполнить. Согласитесь, что искать цели на земле и при этом еще и за воздухом следить затруднительно.

Вот наглядный пример вашей логики.
Итак, неочевидно по сравнению с двухместным. Странно. Ведь ЛТХ у двухместного хуже, чем у одноместного. И маневренность хуже, и скорость ниже. Нет?
Но тут же добавляете, мол ЕСЛИ летчик ФВ старется ударную задачу выполнить. А летчик Ил-2 эту задачу выполнить не старается? Или вы думаете, что стрелок ила это панацея от ИА немцев?
И потом, речь шла о встрече с ИА после или ДО штурмовки.


>>Чем обернулось для илов их удар по аэродромам и встреча с ИА немцев 5 июля 43-го известно.
>
>И что из этого, есть пример неудачных действий Илов. Есть пример неудачных действий тех же ФВ (Бондеплатте). Есть примеры удачных действий.

А в чем там неудача-то была? Я читал как раз ОЧЕНЬ большие потери были с обеих сторон. Просто союзники их восполнили быстро, а нецмы не смогли. А в случае курской трагедии илы почти ничего и не выполнили, но потери понесли огромные.


>>Он был нужен в своей нише. А не как "тапочки на все случаи жизни" в ущерб другим типам самолетов.
>
>Ды таким он и был.

Ну вот это и хреново.

>>Не все и не сразу начали, например, пытаться вести воздушный (пусть и оборонительный) бой с ИА немцев. И противозенитные маневры делать стали далеко не сразу. Все на броню уповали...
>
>Все от квалификации зависит. Наши в 1944-45 тоже отмечали что некоторые ФВ не умеют маневрировать, а только пытаются по прямой уходить, с сответствующими результатами. Самолет здесь не причем.

И от возможностей самолета тоже
От Claus
К Динамик (15.10.2003 15:02:39)
Дата 15.10.2003 19:55:23

Re: Слышал.

>О! Уже прогресс.
Про одноместный это очевидно.


>Вот наглядный пример вашей логики.
>Итак, неочевидно по сравнению с двухместным. Странно. Ведь ЛТХ у двухместного хуже, чем у одноместного. И маневренность хуже, и скорость ниже. Нет?

У двухместного есть стрелок, есть броня которая повышает живучесть, есть другие самолеты группы которые его поддерживают, при наличии грамотных экипажей Илы вполне способны эффективно обороняться.
У ФВ же пилоту во время атаки по сторонам смотреть некогда будет, и ЛТХ его конечно лучше чем у ила, но хуже чем у обычного истребителя. По этому и не известно кто будет иметь больше шансов. При равных по касчеству экипажах естейственно.
>А в чем там неудача-то была?

Потери то почти равные, только у союзников почти половина самолетов на земле потерянна, и потери среди пилотов намного ниже. А у немцев основная масса потерь в воздухе, да еще на чужой территории. Так что размен совсем не равноценный получился.

>Ну вот это и хреново.
Нормальный фронтовой ударный самолет. Достаточно эффективный, при грамотном использовании. В конце концов кроме него и другие были, с большими возможностями.
От Antipode
К Claus (15.10.2003 19:55:23)
Дата 15.10.2003 20:03:43

Re: Слышал.

>>О! Уже прогресс.
>Про одноместный это очевидно.


>>Вот наглядный пример вашей логики.
>>Итак, неочевидно по сравнению с двухместным. Странно. Ведь ЛТХ у двухместного хуже, чем у одноместного. И маневренность хуже, и скорость ниже. Нет?
>
>У двухместного есть стрелок, есть броня которая повышает живучесть, есть другие самолеты группы которые его поддерживают, при наличии грамотных экипажей Илы вполне способны эффективно обороняться.
>У ФВ же пилоту во время атаки по сторонам смотреть некогда будет, и ЛТХ его конечно лучше чем у ила, но хуже чем у обычного истребителя. По этому и не известно кто будет иметь больше шансов. При равных по касчеству экипажах естейственно.

И чё им тады сопровождение выделяли? Да ещё "по паре на хвост" (!) Вот и разделите бомбовый груз (фиг с Вами, берите 600кг) на три (3) самолёта - сам штурмовик + два истребителя прикрытия - вот Вам и будет 200 кг на машину.
От Claus
К Antipode (15.10.2003 20:03:43)
Дата 15.10.2003 21:22:58

И с чего Вы взяли, что именно по паре?

А почему тогда 600 кг на 20 самолетов разделить. Из чего следует, что штурмовики именно в пропорции один к двум прикрывали, это что стандарт ВВС? При налете на аэродромы 06.05.43 например истребителей было в двое меньшн чем бомберов и штурмовиков.

И потом, с чего Вы взяли, что ФВ всегда без прикрытия работали. Так что делите всех.
От Antipode
К Claus (15.10.2003 21:22:58)
Дата 16.10.2003 14:46:47

Цитата из мемуаров Громова Вам давалась (-)
От Игорь
К Antipode (15.10.2003 20:03:43)
Дата 15.10.2003 20:30:42

Re: Слышал.

Привет!
>>У двухместного есть стрелок, есть броня которая повышает живучесть, есть другие самолеты группы которые его поддерживают, при наличии грамотных экипажей Илы вполне способны эффективно обороняться.
>>У ФВ же пилоту во время атаки по сторонам смотреть некогда будет, и ЛТХ его конечно лучше чем у ила, но хуже чем у обычного истребителя. По этому и не известно кто будет иметь больше шансов. При равных по касчеству экипажах естейственно.
>
>И чё им тады сопровождение выделяли? Да ещё "по паре на хвост" (!) Вот и разделите бомбовый груз (фиг с Вами, берите 600кг) на три (3) самолёта - сам штурмовик + два истребителя прикрытия - вот Вам и будет 200 кг на машину.
Я так понимаю, что сопровождение им по недомыслию выделяли. Просто штабисты не знали, что Илы и сами "способны эффективно обороняться". Вот сдуру и выделяли. Сколько раз им талдычили штурмовики: "И на фиг нам это сопровождение выделяют?" Но здесь (см. выше) делается оговорка "при наличии грамотных экипажей". Поскольку экипажи были грамотные, то вредители-штабисты стало быть этого не знали и считали до самого конца войны, что экипажи Илов "безграмотные". Вот и выделяли. Такая вот петрушка получается. Это ж сколько денег народных в трубу улетело на ненужное сопровождение ненужными истребителями. Лучше бы вместо истребителей еще побольше Илов наклепали. Может и война бы кончилась побыстрее. Во как.
От Claus
К Игорь (15.10.2003 20:30:42)
Дата 15.10.2003 21:07:16

Не несите чушь..

Немцы свои ударные ФВ с бомбами тоже частенько прикрывали. Полно свидетельств наших летчиков которые в 1944/45 сталкивались с группами в которых ФВ с бомбами шли с прикрытием из БФ. У немцев, что тоже одни вредители были?
От Администрация (Д.Срибный)
К Claus (15.10.2003 21:07:16)
Дата 16.10.2003 15:11:17

Re: Не несите...

Приветствую!

Вместо "не несите чушь" Вы могли бы сказать что-то вроде "Мне кажется, что то, что Вы пишете, не соответствует действительности".

С уважением, Дмитрий
От Игорь
К Claus (15.10.2003 21:07:16)
Дата 15.10.2003 21:35:26

По самым последним данным

>Немцы свои ударные ФВ с бомбами тоже частенько прикрывали.
Конечно. Ни стрелка, ни брони....
>Полно свидетельств наших летчиков которые в 1944/45 сталкивались с группами в которых ФВ с бомбами шли с прикрытием из БФ.
Сталкивались? А вроде как не так давно Вы же сами говорили, что люфтваффе в этот период уже врде как и не было и многие вообще не видели немецкой авиации?
>У немцев, что тоже одни вредители были?
Да, так вот, по самым последним данным, оказывается и у немцев вредители были. И не просто вредители, а еще и террористы. Взорвать там хотели кого-то. Зачем-то старика Канариса еще повесили на рояльной струне (это уже не вредители повесили). Это истинные арийцы. А самые главные вредители были на авиазаводах и в люфтваффе. Вилли Мессершмит, вопреки воле высшего руководства рейха, почти втихаря, Ме-262 лепил и под видом бомбера (обманом) в производство запустил. А Геринг с Мильхом - те вообще массу вреда принесли. Там пикировщики всякие четырехмоторные.... и т.д. А сколько генералов Гитлер на покой отправил своих? С чего бы это? А фельдмаршал Паулюс один чего стоит? А Гесс? Да полно их там было - вредителей всяких.
От Claus
К Игорь (15.10.2003 21:35:26)
Дата 15.10.2003 22:16:31

Вам вундерваффе изобретать не надоело?

>Конечно. Ни стрелка, ни брони....

Да что Вы все время вундерваффе изобретаете? Нет его, не было и не будет никогда.

Вне зависимости от того, что именно Вы будете использовать в качестве ударного самолета (Ил, ФВ, Р-51, ПЕ-2, Ю-88 или Б-29) протери все равно будут (если противник хоть сколько нибудь адекватен). И по любому ударные самолеты прикрывать придется. Вот толпа ваших разлюбезных ИБ устроила новогодний налет на аэродромы союзников и потеряла 30%. При потери вдвое большего количества пилотов чем противник И самолеты там участвовали самые, что ни на есть быстроходные (значительную долю составляли бф-109К и ФВ-190Д), с минимальным подлетным временем. А результат ...
Надеюсь теперь Вам понятно что не являются ИБ чудо оружием? Штурмовики к слову им тоже не являются.

По встечам же с люфтваффе в 1944/45 не перевирайте мои слова. То что люфтваффе в то время редко встречалось, еще не означает что их вообще не было.
От Игорь
К Claus (15.10.2003 22:16:31)
Дата 16.10.2003 11:41:02

Кто перевирает?

>По встечам же с люфтваффе в 1944/45 не перевирайте мои слова. То что люфтваффе в то время редко встречалось, еще не означает что их вообще не было.
 https://vif2ne.org/nvi/forum/7/co/33607.htm
От Claus
К Игорь (16.10.2003 11:41:02)
Дата 17.10.2003 08:55:31

Там же вроде ясно написанно

Там же вроде ясно написанно - "многие пилоты", моногие не равно все.
От Claus
К Claus (15.10.2003 21:07:16)
Дата 15.10.2003 21:26:16

А неплохим примером того, что ИБ не панацея от ИА противника Бондеплатте служит. (-)
От Игорь
К Claus (15.10.2003 21:26:16)
Дата 16.10.2003 13:05:43

Кто перевирает (про "Васю Пупкина") и единичные истреьители?

https://vif2ne.org/nvi/forum/7/co/33664.htm
А Вам известно, сколько штурмовиков не вернулось в "1944/1945" из боевых вылетов НЕ из-за МЗА, а именно от этих самых "эпизодически появляющихся одиночных" вражеских истебителей?
Когда проясните для себя этот вопрос, тогда и сами с присущей Вам самокритикой уидите, кто здесь "чушь несет".
А если еще и хоть разок найдете, где и когда я применял приписываемый Вами мне термин "вундерваффе" к ИБ, вообще Вам цены не будет.
Вот Вы и очередной раз показали, кто кого первирает и кто чушь несет.
Если так еще и не поняли, поясняю, именно Вы и являетесь ее носителем (и даже с перегрузом). Не надорвитесь. Вы нам еще нужны. Берегите себя.
Удачи!
От Claus
К Игорь (16.10.2003 13:05:43)
Дата 17.10.2003 09:04:30

Вроде не заметно противоречий

>А если еще и хоть разок найдете, где и когда я применял приписываемый Вами мне термин "вундерваффе" к ИБ, вообще Вам цены не будет.

Термин вундерваффе Вы не применяли. Но по сути Вы ИБ описываете как некое чудо оружие, малоуязвимое и к ИА, и к ЗА.

Про Васю Пупкина - в 1945 потери Илов от ИА в 2.5 - 3 раза меньше чем от ИА. На 1944 раскладки по месяцам у меня нет (если помните я раньше про вторую половину этого года уточнял). Но и за весь год потери от ИА в 2 с лишним раза меньше раза чем от ЗА.