Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Динамик
К	badger
Дата	15.10.2003 14:53:40
Рубрики	Авиатехника; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Re: Я в...

>>Т.е.совсем чуть-чуть?
>
>Чуть-чуть - это если удирать. А если рассматривать необходимость выполнения задачи то может ещё и похуже оказаться.

Ну тут у нас с вами консенсуса не будет. :-)

>>Я ничего не требую.
>
>Это радует.

Это уже флеймизмом попахивает. Челибо сказать, лишь бы сказать...

>>Я просто считаю, что ИБ более иммунен (слова-то какое заковыристое!) к ИА противника, чем тяжелый штурмовик.
>
>В мемуарах никогда не встречали что делали более иммуные 190-е при встрече с ИА? Правильно - избавлялись от бомб в первую очередь.

А что в этом удивительного???

>>А вот по эффективности можно спорить.
>
>Для начала надо определиться что понимать под эффективностью.

Определитесь.

>>И ему тоже, и фронтовым бомберам в первую очередь.
>
>Какому конкретно фронтовому бомбардировщику перешёл дорогу Ил-2?

А вы не знаете типы наших фронтовых бомберов? Напоминаю, Пе-2, Ту-2, ну и Су-2 наверно тоже можно отнести к фронтовому бомберу.

>>И не столько потому что мог конкурировать по моторам (хотя и это наверно тоже Ам-37 например на ту-2), а в отношении приоритезации для высшего руководства страны. А какой из него "дневной бомбардировщик" известно.
>
>Это вы что-то новое отрыли в авиаиндустрии. Оказываеться самолёты делаються не на заводах, а путём "приоритезации для высшего руководства страны". Расскажите пожайлуста подробнее технологию данного процесса?

Я где-то сказал, что самолеты делаются не на заводах?

>>А я думаю, что в начале войны многие считали именно так.
>
>А вы попробуйте поставить себя на метого того летчика. Вы бы думали что на этот самолёт невозможно сбить? Особенно после первого потерянного полком самолёта?

Зачем мне это делать?

>> Иначе почему большинство не пытались делать каких-то маневров или даже вести бой с ИА немев? В основном удирали на бреющем.
>
>Потому что не учил их никто тактике и логика сама летчика - бомбардировщика исходит из того что истребитель маневрирует лучше и от него можно только убегать.

Не учил НИКТО? Это что-то новенькое. Товарищ Теплинский видать зря книгу свою писал. Да и товарищ Медник тоже. Да много кто еще.

>>Это уже другая тема.
>
>Ну слава богу, а то я боялся что и в этом у вам самолёт виноват :)

В чем в этом? Самолет убогий в силу многих причин. Но это уже другая тема. А ыв что подумали?

От	badger
К	Динамик (15.10.2003 14:53:40)
Дата	15.10.2003 15:38:53

Re: Я в...

>Ну тут у нас с вами консенсуса не будет. :-)

Ну и слава богу! :)

>Это уже флеймизмом попахивает. Челибо сказать, лишь бы сказать...

Это был ответ на ваше заверение что вы не требуете для Ил-2 иммунитета к ИА. Поверьте, меня действительно порадовал данный факт, даже если вы желаете считать данную фразу "флеймизмом".

>А что в этом удивительного???

Абсолютно ничего, именно поэтому я и не считаю иммунитет к МА ФВ-190 - штурмовика выше чем у Ил-2.

>>Для начала надо определиться что понимать под эффективностью.
>
>Определитесь.

Вы тоже.

>>>И ему тоже, и фронтовым бомберам в первую очередь.
>>
>>Какому конкретно фронтовому бомбардировщику перешёл дорогу Ил-2?
>
>А вы не знаете типы наших фронтовых бомберов? Напоминаю, Пе-2, Ту-2, ну и Су-2 наверно тоже можно отнести к фронтовому бомберу.

У вас проблемы со чтением? Или с пониманием русского языка? Разве я спрашивал какие типы фронтовых бомбардиродировщиков существовали? Я спросил:

КАКОМУ КОНКРЕТНО ФРОНТОВОМУ БОМБАРДИРОВЩИКУ ПЕРЕШЁЛ ДОРОГУ ИЛ-2?

Так понятнее?

>>>И не столько потому что мог конкурировать по моторам (хотя и это наверно тоже Ам-37 например на ту-2), а в отношении приоритезации для высшего руководства страны. А какой из него "дневной бомбардировщик" известно.
>>
>>Это вы что-то новое отрыли в авиаиндустрии. Оказываеться самолёты делаються не на заводах, а путём "приоритезации для высшего руководства страны". Расскажите пожайлуста подробнее технологию данного процесса?
>
>Я где-то сказал, что самолеты делаются не на заводах?

Косвенно. Вы указали что Ил-2 конкурировал с бомбардировщиками не по моторам, а по "приоритезации для высшего руководства страны". Мне стало иинтересно каким образом "приоритезации для высшего руководства страны" влияет на производство самолётов, насколько раньше мне было известно обычно самолёты производят на заводах.

>>>А я думаю, что в начале войны многие считали именно так.
>>
>>А вы попробуйте поставить себя на метого того летчика. Вы бы думали что на этот самолёт невозможно сбить? Особенно после первого потерянного полком самолёта?
>
>Зачем мне это делать?

Что бы не городить ахинеи несусветной в следующий раз. Поверьте - очень помогает.

>>Потому что не учил их никто тактике и логика сама летчика - бомбардировщика исходит из того что истребитель маневрирует лучше и от него можно только убегать.
>
>Не учил НИКТО? Это что-то новенькое. Товарищ Теплинский видать зря книгу свою писал. Да и товарищ Медник тоже. Да много кто еще.

Товарищи Теплинский и Медник писали книги для пилотов - БОМБАРДИРОВЩИКОВ?

>>>Это уже другая тема.
>>
>>Ну слава богу, а то я боялся что и в этом у вам самолёт виноват :)
>
>В чем в этом?

Ну как обычно - во всём виноват.

>Самолет убогий в силу многих причин. Но это уже другая тема.

Дык вроде как раз данную тему и обсуждаем?

>А ыв что подумали?

А я подумал что вы подумали и осознали.

От	Динамик
К	badger (15.10.2003 15:38:53)
Дата	16.10.2003 10:58:06

Re: Я в...

>>Это уже флеймизмом попахивает. Челибо сказать, лишь бы сказать...
>
>Это был ответ на ваше заверение что вы не требуете для Ил-2 иммунитета к ИА. Поверьте, меня действительно порадовал данный факт, даже если вы желаете считать данную фразу "флеймизмом".

Ну я рад, что вас хоть чем-то порадовал. Впрочем, у меня складывается впечатление, что вы, в отличии от Клауса, все понимаете хорошо, но стебаетесь. Впрочем, на то и форум, чтоб не как на научном симпозиуме сидеть, а получать удовольствие.

>>А что в этом удивительного???
>
>Абсолютно ничего, именно поэтому я и не считаю иммунитет к МА ФВ-190 - штурмовика выше чем у Ил-2.

Если только ИМЕННО ПОЭТОМУ, то считайте дальше. ;-)

>>>Для начала надо определиться что понимать под эффективностью.
>>
>>Определитесь.
>
>Вы тоже.

Ну вы же предложили, вам и ходить первым.

>>>>И ему тоже, и фронтовым бомберам в первую очередь.
>>>
>>>Какому конкретно фронтовому бомбардировщику перешёл дорогу Ил-2?
>>
>>А вы не знаете типы наших фронтовых бомберов? Напоминаю, Пе-2, Ту-2, ну и Су-2 наверно тоже можно отнести к фронтовому бомберу.
>
>У вас проблемы со чтением? Или с пониманием русского языка? Разве я спрашивал какие типы фронтовых бомбардиродировщиков существовали? Я спросил:
>КАКОМУ КОНКРЕТНО ФРОНТОВОМУ БОМБАРДИРОВЩИКУ ПЕРЕШЁЛ ДОРОГУ ИЛ-2?
>Так понятнее?

Конкретно ВСЕМ СРАЗУ. Посмотрите на выпуск наших бомберов и выпуск илов. Опять стебаемся? У нас в армии это когда-то называлось "включить дурака".

>>>>И не столько потому что мог конкурировать по моторам (хотя и это наверно тоже Ам-37 например на ту-2), а в отношении приоритезации для высшего руководства страны. А какой из него "дневной бомбардировщик" известно.
>>>
>>>Это вы что-то новое отрыли в авиаиндустрии. Оказываеться самолёты делаються не на заводах, а путём "приоритезации для высшего руководства страны". Расскажите пожайлуста подробнее технологию данного процесса?
>>
>>Я где-то сказал, что самолеты делаются не на заводах?
>
>Косвенно. Вы указали что Ил-2 конкурировал с бомбардировщиками не по моторам, а по "приоритезации для высшего руководства страны". Мне стало иинтересно каким образом "приоритезации для высшего руководства страны" влияет на производство самолётов, насколько раньше мне было известно обычно самолёты производят на заводах.

А кто дает рабсилу на эти заводы, кто дает станки,кто дает баьки, электроэнергию, жилье??? Вот именно от приоритезации задачи зависит направление той или иной доли ОГРАНИЧЕННЫХ ресурсов в масштабе страны.
Так понятнее?
Для примера, куда дели оборудование с завода, производившего СУ-2?

>>>>А я думаю, что в начале войны многие считали именно так.
>>>
>>>А вы попробуйте поставить себя на метого того летчика. Вы бы думали что на этот самолёт невозможно сбить? Особенно после первого потерянного полком самолёта?
>>
>>Зачем мне это делать?
>
>Что бы не городить ахинеи несусветной в следующий раз. Поверьте - очень помогает.

Вы так говорите, будто сами являетесь тем самым летчиком. Но в ыже кроме симуляторов ничего в жизни не видели. Разве нет? Так что не стоит тут пальцы кидать. А что думал РЕАЛЬНЫЙ летчик-штурмовик я знаю из личной с ним беседы.

>>>Потому что не учил их никто тактике и логика сама летчика - бомбардировщика исходит из того что истребитель маневрирует лучше и от него можно только убегать.
>>
>>Не учил НИКТО? Это что-то новенькое. Товарищ Теплинский видать зря книгу свою писал. Да и товарищ Медник тоже. Да много кто еще.
>
>Товарищи Теплинский и Медник писали книги для пилотов - БОМБАРДИРОВЩИКОВ?

А вы не знали?

>>>>Это уже другая тема.
>>>
>>>Ну слава богу, а то я боялся что и в этом у вам самолёт виноват :)
>>
>>В чем в этом?
>
>Ну как обычно - во всём виноват.

Как может железка быть в чем-то виновата? Может все-таки
1. Конструктор
2. Лоббизьм
3. Система

Нет?

>>Самолет убогий в силу многих причин. Но это уже другая тема.
>
>Дык вроде как раз данную тему и обсуждаем?

Нет не эту.

>>А ыв что подумали?
>
>А я подумал что вы подумали и осознали.

Стебаемся?

От	Serge Turchin
К	badger (15.10.2003 15:38:53)
Дата	15.10.2003 20:41:44

Re: Я в...

>КАКОМУ КОНКРЕТНО ФРОНТОВОМУ БОМБАРДИРОВЩИКУ ПЕРЕШЁЛ ДОРОГУ ИЛ-2?

Во-первых Ту-2. Отняты моторы АМ-37. Как следствие переделка под М-82А, задержка с внедрением в производство в сроки, которые он мог себя быстро хорошо зарекомендовать на фронте.

Во-вторых Ер-2. Как знать, может быть с микулинскими моторами и он показал бы себя намного лучше. Испытатели были в восторге он этого варианта. Правда значительно упала дальность, но похоже из него вышел бы наш вариант Ju-88.

Во-вторых истребителю МиГ-3. Отняты моторы и завод - после эвакуации московского завода в Самару именно он стал выпускать Ил-2, в том числе. В результате форсировалось производство Яков, опять же за счет Ту-2.

Ну и Пе-8 тоже. Его ведь тоже переделали на АШ-82.

От	Antipode
К	Serge Turchin (15.10.2003 20:41:44)
Дата	16.10.2003 14:53:30

Ваще

От	Serge Turchin
К	Antipode (16.10.2003 14:53:30)
Дата	16.10.2003 18:04:17

Re: Ваще

От	Antipode
К	Serge Turchin (16.10.2003 18:04:17)
Дата	16.10.2003 18:14:15

Ты, собственно, это о чём?

Я же типа написал "БШ" - бронированный штурмовик то исть.

>>Я бы порекомендовал желающим посидеть пару часиков и подумать что могло бы быть если бы БШ был с мотором воздушного охлаждения. Очень интересно получается.

От	Serge Turchin
К	Antipode (16.10.2003 18:14:15)
Дата	16.10.2003 20:35:35

Re: Ты, собственно,...

>Я же типа написал "БШ" - бронированный штурмовик то исть.

Пардон, я не о том подумал.

>>>Я бы порекомендовал желающим посидеть пару часиков и подумать что могло бы быть если бы БШ был с мотором воздушного охлаждения. Очень интересно получается.

От	badger
К	Serge Turchin (15.10.2003 20:41:44)
Дата	16.10.2003 04:32:53

Re: Я в...

>Во-первых Ту-2. Отняты моторы АМ-37. Как следствие переделка под М-82А, задержка с внедрением в производство в сроки, которые он мог себя быстро хорошо зарекомендовать на фронте.

Ту-2 под АМ-37 был в серии к тому моменту? Или вы про "далёкую перспективу"?

>Во-вторых Ер-2. Как знать, может быть с микулинскими моторами и он показал бы себя намного лучше. Испытатели были в восторге он этого варианта. Правда значительно упала дальность, но похоже из него вышел бы наш вариант Ju-88.

Ер-2 - фронтовой бомбардировщик? :) Кстати, его так мало произвели именно из-за того что моторов не было? :)
Или всё-же были другие причины?

>Во-вторых истребителю МиГ-3. Отняты моторы и завод - после эвакуации московского завода в Самару именно он стал выпускать Ил-2, в том числе. В результате форсировалось производство Яков, опять же за счет Ту-2.

Значит производство Ту-2 свернули из-за Яков всё-таки? :)
И много ли на 166 заводе сделали Яков? :)

>Ну и Пе-8 тоже. Его ведь тоже переделали на АШ-82.

Тоже фронтовой бомбардировщик? :) Кстати, сколько бы его как вы думаете произвели бы, если бы были для него Микулинские моторы?

От	Serge Turchin
К	badger (16.10.2003 04:32:53)
Дата	16.10.2003 12:18:52

Re: Я в...

>>Во-первых Ту-2. Отняты моторы АМ-37. Как следствие переделка под М-82А, задержка с внедрением в производство в сроки, которые он мог себя быстро хорошо зарекомендовать на фронте.
>
>Ту-2 под АМ-37 был в серии к тому моменту? Или вы про "далёкую перспективу"?

В серии он конечно не был, но вот переделывать его пришлось. И доводить, в Саукке все написано. К тому же весь 42 год М-82А работал через пень-колоду. Возможно, что с АМ-37 могло выйти быстрее.

>>Во-вторых Ер-2. Как знать, может быть с микулинскими моторами и он показал бы себя намного лучше. Испытатели были в восторге он этого варианта. Правда значительно упала дальность, но похоже из него вышел бы наш вариант Ju-88.
>
>Ер-2 - фронтовой бомбардировщик? :) Кстати, его так

А чего такого удивительного, с АМ-37 он мало чем отличался бы от Ju-88А4 Кстати, он иногда и применялся как фронтовой. Хотя, конечно это он нехватки фрронтовых бомбардировщиков.

>мало произвели именно из-за того что моторов не было? :)

В том числе и из-за того, что с М-105 он превращался неуклюжий тихоходный аппарат, которому требовались большие аэродромы. От этого и сникла эйфория по его поводу. И оттого бесконечные переделки под МВ-100, дизели...

>Или всё-же были другие причины?

Причин

>>Во-вторых истребителю МиГ-3. Отняты моторы и завод - после эвакуации московского завода в Самару именно он стал выпускать Ил-2, в том числе. В результате форсировалось производство Яков, опять же за счет Ту-2.
>
>Значит производство Ту-2 свернули из-за Яков всё-таки? :)

Но косвенно и из-за того, что завод, который выпускал еще в 41 году более 3000 истребителей (около 45 % от выпуска всего 41 года) в 42 году был переведен на Илы.

>И много ли на 166 заводе сделали Яков? :)

В 44 году - 9 % от общего выпуска. И вообще, с 166 заводом, конечно, не все так просто. Есть информация о том, что 166 завод, который выпускал Ту-2 далее после слияния с запорожским моторным заводом стал выпускать моторы М-88, а тот завод, который мы знаем как 166 был развернут на другой площадке.

>>Ну и Пе-8 тоже. Его ведь тоже переделали на АШ-82.
>
>Тоже фронтовой бомбардировщик? :) Кстати, сколько бы

А что, Курская дуга на фронт уже не тянет?

>его как вы думаете произвели бы, если бы были для него Микулинские моторы?