От Динамик
К badger
Дата 15.10.2003 12:26:13
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Re: Я в...

>В неё уперся мой оппонент, который я подозреваю хочет доказать что из-за своей скорости и "фантастической" маневренности ФВ-190 был иммунен к ИА. Если вы это его заблуждение не разделяете - я очень рад.

Я считаю, что БОЛЕЕ иммунен, чем Ил-2.
Можно спорить на сколько более.


>Самым же радикальным способом снижения потерь Ил-2 от огня ЗА на заключительном этапе войны оставалось огневое подавление зенитных средств силами самих "Илов".
>Там же, абзацем ниже :)

Это при отсутствии ИА противника, которая тоже свои аэродромы охранять хочет. Чем обернулось для илов их удар по аэродромам и встреча с ИА немцев 5 июля 43-го известно.

>Вы поймите, я не собираюсь доказывать что Ил-2 был идеальным самолётом, который невозможно было улучшить. Но это отнюдь не означает что Ил-2 был плохим, ненужным самолётом, как я подозреваю вам кажеться.

Он был нужен в своей нише. А не как "тапочки на все случаи жизни" в ущерб другим типам самолетов.

И только тогда он стал применяться эффективно и с минимальными потерями, когда была отработана тактика его применения.
А я вот сильно подозреваю, что в начале войны завышенные ожидания его "броненепробиваемости и живучести" сыграли злую шутку со многими летчиками.
Не все и не сразу начали, например, пытаться вести воздушный (пусть и оборонительный) бой с ИА немцев. И противозенитные маневры делать стали далеко не сразу. Все на броню уповали...
От Claus
К Динамик (15.10.2003 12:26:13)
Дата 15.10.2003 14:13:06

Бы про операцию Бондерплатте наверняка знаете...

>Я считаю, что БОЛЕЕ иммунен, чем Ил-2.

По сравнению с одноместным Илом несомненно. По сравнению с двухместным неочевидно (особенно если квалификация пилотов равная), если летчик ФВ старается ударную зачачу выполнить. Согласитесь, что искать цели на земле и при этом еще и за воздухом следить затруднительно.

>Чем обернулось для илов их удар по аэродромам и встреча с ИА немцев 5 июля 43-го известно.

И что из этого, есть пример неудачных действий Илов. Есть пример неудачных действий тех же ФВ (Бондеплатте). Есть примеры удачных действий.

>Он был нужен в своей нише. А не как "тапочки на все случаи жизни" в ущерб другим типам самолетов.

Ды таким он и был.

>Не все и не сразу начали, например, пытаться вести воздушный (пусть и оборонительный) бой с ИА немцев. И противозенитные маневры делать стали далеко не сразу. Все на броню уповали...

Все от квалификации зависит. Наши в 1944-45 тоже отмечали что некоторые ФВ не умеют маневрировать, а только пытаются по прямой уходить, с сответствующими результатами. Самолет здесь не причем.
От Динамик
К Claus (15.10.2003 14:13:06)
Дата 15.10.2003 15:02:39

Слышал.

>>Я считаю, что БОЛЕЕ иммунен, чем Ил-2.
>
>По сравнению с одноместным Илом несомненно.

О! Уже прогресс.

>По сравнению с двухместным неочевидно (особенно если квалификация пилотов равная), если летчик ФВ старается ударную зачачу выполнить. Согласитесь, что искать цели на земле и при этом еще и за воздухом следить затруднительно.

Вот наглядный пример вашей логики.
Итак, неочевидно по сравнению с двухместным. Странно. Ведь ЛТХ у двухместного хуже, чем у одноместного. И маневренность хуже, и скорость ниже. Нет?
Но тут же добавляете, мол ЕСЛИ летчик ФВ старется ударную задачу выполнить. А летчик Ил-2 эту задачу выполнить не старается? Или вы думаете, что стрелок ила это панацея от ИА немцев?
И потом, речь шла о встрече с ИА после или ДО штурмовки.


>>Чем обернулось для илов их удар по аэродромам и встреча с ИА немцев 5 июля 43-го известно.
>
>И что из этого, есть пример неудачных действий Илов. Есть пример неудачных действий тех же ФВ (Бондеплатте). Есть примеры удачных действий.

А в чем там неудача-то была? Я читал как раз ОЧЕНЬ большие потери были с обеих сторон. Просто союзники их восполнили быстро, а нецмы не смогли. А в случае курской трагедии илы почти ничего и не выполнили, но потери понесли огромные.


>>Он был нужен в своей нише. А не как "тапочки на все случаи жизни" в ущерб другим типам самолетов.
>
>Ды таким он и был.

Ну вот это и хреново.

>>Не все и не сразу начали, например, пытаться вести воздушный (пусть и оборонительный) бой с ИА немцев. И противозенитные маневры делать стали далеко не сразу. Все на броню уповали...
>
>Все от квалификации зависит. Наши в 1944-45 тоже отмечали что некоторые ФВ не умеют маневрировать, а только пытаются по прямой уходить, с сответствующими результатами. Самолет здесь не причем.

И от возможностей самолета тоже
От Claus
К Динамик (15.10.2003 15:02:39)
Дата 15.10.2003 19:55:23

Re: Слышал.

>О! Уже прогресс.
Про одноместный это очевидно.


>Вот наглядный пример вашей логики.
>Итак, неочевидно по сравнению с двухместным. Странно. Ведь ЛТХ у двухместного хуже, чем у одноместного. И маневренность хуже, и скорость ниже. Нет?

У двухместного есть стрелок, есть броня которая повышает живучесть, есть другие самолеты группы которые его поддерживают, при наличии грамотных экипажей Илы вполне способны эффективно обороняться.
У ФВ же пилоту во время атаки по сторонам смотреть некогда будет, и ЛТХ его конечно лучше чем у ила, но хуже чем у обычного истребителя. По этому и не известно кто будет иметь больше шансов. При равных по касчеству экипажах естейственно.
>А в чем там неудача-то была?

Потери то почти равные, только у союзников почти половина самолетов на земле потерянна, и потери среди пилотов намного ниже. А у немцев основная масса потерь в воздухе, да еще на чужой территории. Так что размен совсем не равноценный получился.

>Ну вот это и хреново.
Нормальный фронтовой ударный самолет. Достаточно эффективный, при грамотном использовании. В конце концов кроме него и другие были, с большими возможностями.
От Antipode
К Claus (15.10.2003 19:55:23)
Дата 15.10.2003 20:03:43

Re: Слышал.

>>О! Уже прогресс.
>Про одноместный это очевидно.


>>Вот наглядный пример вашей логики.
>>Итак, неочевидно по сравнению с двухместным. Странно. Ведь ЛТХ у двухместного хуже, чем у одноместного. И маневренность хуже, и скорость ниже. Нет?
>
>У двухместного есть стрелок, есть броня которая повышает живучесть, есть другие самолеты группы которые его поддерживают, при наличии грамотных экипажей Илы вполне способны эффективно обороняться.
>У ФВ же пилоту во время атаки по сторонам смотреть некогда будет, и ЛТХ его конечно лучше чем у ила, но хуже чем у обычного истребителя. По этому и не известно кто будет иметь больше шансов. При равных по касчеству экипажах естейственно.

И чё им тады сопровождение выделяли? Да ещё "по паре на хвост" (!) Вот и разделите бомбовый груз (фиг с Вами, берите 600кг) на три (3) самолёта - сам штурмовик + два истребителя прикрытия - вот Вам и будет 200 кг на машину.
От Claus
К Antipode (15.10.2003 20:03:43)
Дата 15.10.2003 21:22:58

И с чего Вы взяли, что именно по паре?

А почему тогда 600 кг на 20 самолетов разделить. Из чего следует, что штурмовики именно в пропорции один к двум прикрывали, это что стандарт ВВС? При налете на аэродромы 06.05.43 например истребителей было в двое меньшн чем бомберов и штурмовиков.

И потом, с чего Вы взяли, что ФВ всегда без прикрытия работали. Так что делите всех.
От Antipode
К Claus (15.10.2003 21:22:58)
Дата 16.10.2003 14:46:47

Цитата из мемуаров Громова Вам давалась (-)
От Игорь
К Antipode (15.10.2003 20:03:43)
Дата 15.10.2003 20:30:42

Re: Слышал.

Привет!
>>У двухместного есть стрелок, есть броня которая повышает живучесть, есть другие самолеты группы которые его поддерживают, при наличии грамотных экипажей Илы вполне способны эффективно обороняться.
>>У ФВ же пилоту во время атаки по сторонам смотреть некогда будет, и ЛТХ его конечно лучше чем у ила, но хуже чем у обычного истребителя. По этому и не известно кто будет иметь больше шансов. При равных по касчеству экипажах естейственно.
>
>И чё им тады сопровождение выделяли? Да ещё "по паре на хвост" (!) Вот и разделите бомбовый груз (фиг с Вами, берите 600кг) на три (3) самолёта - сам штурмовик + два истребителя прикрытия - вот Вам и будет 200 кг на машину.
Я так понимаю, что сопровождение им по недомыслию выделяли. Просто штабисты не знали, что Илы и сами "способны эффективно обороняться". Вот сдуру и выделяли. Сколько раз им талдычили штурмовики: "И на фиг нам это сопровождение выделяют?" Но здесь (см. выше) делается оговорка "при наличии грамотных экипажей". Поскольку экипажи были грамотные, то вредители-штабисты стало быть этого не знали и считали до самого конца войны, что экипажи Илов "безграмотные". Вот и выделяли. Такая вот петрушка получается. Это ж сколько денег народных в трубу улетело на ненужное сопровождение ненужными истребителями. Лучше бы вместо истребителей еще побольше Илов наклепали. Может и война бы кончилась побыстрее. Во как.
От Claus
К Игорь (15.10.2003 20:30:42)
Дата 15.10.2003 21:07:16

Не несите чушь..

Немцы свои ударные ФВ с бомбами тоже частенько прикрывали. Полно свидетельств наших летчиков которые в 1944/45 сталкивались с группами в которых ФВ с бомбами шли с прикрытием из БФ. У немцев, что тоже одни вредители были?
От Администрация (Д.Срибный)
К Claus (15.10.2003 21:07:16)
Дата 16.10.2003 15:11:17

Re: Не несите...

Приветствую!

Вместо "не несите чушь" Вы могли бы сказать что-то вроде "Мне кажется, что то, что Вы пишете, не соответствует действительности".

С уважением, Дмитрий
От Игорь
К Claus (15.10.2003 21:07:16)
Дата 15.10.2003 21:35:26

По самым последним данным

>Немцы свои ударные ФВ с бомбами тоже частенько прикрывали.
Конечно. Ни стрелка, ни брони....
>Полно свидетельств наших летчиков которые в 1944/45 сталкивались с группами в которых ФВ с бомбами шли с прикрытием из БФ.
Сталкивались? А вроде как не так давно Вы же сами говорили, что люфтваффе в этот период уже врде как и не было и многие вообще не видели немецкой авиации?
>У немцев, что тоже одни вредители были?
Да, так вот, по самым последним данным, оказывается и у немцев вредители были. И не просто вредители, а еще и террористы. Взорвать там хотели кого-то. Зачем-то старика Канариса еще повесили на рояльной струне (это уже не вредители повесили). Это истинные арийцы. А самые главные вредители были на авиазаводах и в люфтваффе. Вилли Мессершмит, вопреки воле высшего руководства рейха, почти втихаря, Ме-262 лепил и под видом бомбера (обманом) в производство запустил. А Геринг с Мильхом - те вообще массу вреда принесли. Там пикировщики всякие четырехмоторные.... и т.д. А сколько генералов Гитлер на покой отправил своих? С чего бы это? А фельдмаршал Паулюс один чего стоит? А Гесс? Да полно их там было - вредителей всяких.
От Claus
К Игорь (15.10.2003 21:35:26)
Дата 15.10.2003 22:16:31

Вам вундерваффе изобретать не надоело?

>Конечно. Ни стрелка, ни брони....

Да что Вы все время вундерваффе изобретаете? Нет его, не было и не будет никогда.

Вне зависимости от того, что именно Вы будете использовать в качестве ударного самолета (Ил, ФВ, Р-51, ПЕ-2, Ю-88 или Б-29) протери все равно будут (если противник хоть сколько нибудь адекватен). И по любому ударные самолеты прикрывать придется. Вот толпа ваших разлюбезных ИБ устроила новогодний налет на аэродромы союзников и потеряла 30%. При потери вдвое большего количества пилотов чем противник И самолеты там участвовали самые, что ни на есть быстроходные (значительную долю составляли бф-109К и ФВ-190Д), с минимальным подлетным временем. А результат ...
Надеюсь теперь Вам понятно что не являются ИБ чудо оружием? Штурмовики к слову им тоже не являются.

По встечам же с люфтваффе в 1944/45 не перевирайте мои слова. То что люфтваффе в то время редко встречалось, еще не означает что их вообще не было.
От Игорь
К Claus (15.10.2003 22:16:31)
Дата 16.10.2003 11:41:02

Кто перевирает?

>По встечам же с люфтваффе в 1944/45 не перевирайте мои слова. То что люфтваффе в то время редко встречалось, еще не означает что их вообще не было.
 https://vif2ne.org/nvi/forum/7/co/33607.htm
От Claus
К Игорь (16.10.2003 11:41:02)
Дата 17.10.2003 08:55:31

Там же вроде ясно написанно

Там же вроде ясно написанно - "многие пилоты", моногие не равно все.
От Claus
К Claus (15.10.2003 21:07:16)
Дата 15.10.2003 21:26:16

А неплохим примером того, что ИБ не панацея от ИА противника Бондеплатте служит. (-)
От Игорь
К Claus (15.10.2003 21:26:16)
Дата 16.10.2003 13:05:43

Кто перевирает (про "Васю Пупкина") и единичные истреьители?

https://vif2ne.org/nvi/forum/7/co/33664.htm
А Вам известно, сколько штурмовиков не вернулось в "1944/1945" из боевых вылетов НЕ из-за МЗА, а именно от этих самых "эпизодически появляющихся одиночных" вражеских истебителей?
Когда проясните для себя этот вопрос, тогда и сами с присущей Вам самокритикой уидите, кто здесь "чушь несет".
А если еще и хоть разок найдете, где и когда я применял приписываемый Вами мне термин "вундерваффе" к ИБ, вообще Вам цены не будет.
Вот Вы и очередной раз показали, кто кого первирает и кто чушь несет.
Если так еще и не поняли, поясняю, именно Вы и являетесь ее носителем (и даже с перегрузом). Не надорвитесь. Вы нам еще нужны. Берегите себя.
Удачи!
От Claus
К Игорь (16.10.2003 13:05:43)
Дата 17.10.2003 09:04:30

Вроде не заметно противоречий

>А если еще и хоть разок найдете, где и когда я применял приписываемый Вами мне термин "вундерваффе" к ИБ, вообще Вам цены не будет.

Термин вундерваффе Вы не применяли. Но по сути Вы ИБ описываете как некое чудо оружие, малоуязвимое и к ИА, и к ЗА.

Про Васю Пупкина - в 1945 потери Илов от ИА в 2.5 - 3 раза меньше чем от ИА. На 1944 раскладки по месяцам у меня нет (если помните я раньше про вторую половину этого года уточнял). Но и за весь год потери от ИА в 2 с лишним раза меньше раза чем от ЗА.
От badger
К Динамик (15.10.2003 12:26:13)
Дата 15.10.2003 13:39:48

Re: Я в...

>Я считаю, что БОЛЕЕ иммунен, чем Ил-2.
>Можно спорить на сколько более.

Ну насколько он БОЛЕЕ имуннен по моему мнению я думаю вы догадываетесь :)

>Это при отсутствии ИА противника, которая тоже свои аэродромы охранять хочет. Чем обернулось для илов их удар по аэродромам и встреча с ИА немцев 5 июля 43-го известно.

Странный тезис. Вы требуете что бы Ил-2 был иммунен к ИА противника, или чего?

>Он был нужен в своей нише. А не как "тапочки на все случаи жизни" в ущерб другим типам самолетов.

Э-э-э, в ущерб МиГ-3 имееться в виду?

>А я вот сильно подозреваю, что в начале войны завышенные ожидания его "броненепробиваемости и живучести" сыграли злую шутку со многими летчиками.

Я не думаю что кто-то из летчиков всеръёз считал что Ил-2 нельзя сбить :)

>Не все и не сразу начали, например, пытаться вести воздушный (пусть и оборонительный) бой с ИА немцев. И противозенитные маневры делать стали далеко не сразу. Все на броню уповали...

И ещё миллион и одна ошибка. Виноват ли в этом самолёт? Что даёт вам основания считать что таких же ошибок не было бы с другим самолётом?
От Динамик
К badger (15.10.2003 13:39:48)
Дата 15.10.2003 14:07:58

Re: Я в...

>>Я считаю, что БОЛЕЕ иммунен, чем Ил-2.
>>Можно спорить на сколько более.
>
>Ну насколько он БОЛЕЕ имуннен по моему мнению я думаю вы догадываетесь :)

Т.е.совсем чуть-чуть?


>>Это при отсутствии ИА противника, которая тоже свои аэродромы охранять хочет. Чем обернулось для илов их удар по аэродромам и встреча с ИА немцев 5 июля 43-го известно.
>
>Странный тезис. Вы требуете что бы Ил-2 был иммунен к ИА противника, или чего?

Я ничего не требую. Я просто считаю, что ИБ более иммунен (слова-то какое заковыристое!) к ИА противника, чем тяжелый штурмовик. А вот по эффективности можно спорить.

>>Он был нужен в своей нише. А не как "тапочки на все случаи жизни" в ущерб другим типам самолетов.
>
>Э-э-э, в ущерб МиГ-3 имееться в виду?

И ему тоже, и фронтовым бомберам в первую очередь.
И не столько потому что мог конкурировать по моторам (хотя и это наверно тоже Ам-37 например на ту-2), а в отношении приоритезации для высшего руководства страны. А какой из него "дневной бомбардировщик" известно.

>>А я вот сильно подозреваю, что в начале войны завышенные ожидания его "броненепробиваемости и живучести" сыграли злую шутку со многими летчиками.
>
>Я не думаю что кто-то из летчиков всеръёз считал что Ил-2 нельзя сбить :)

А я думаю, что в начале войны многие считали именно так. Иначе почему большинство не пытались делать каких-то маневров или даже вести бой с ИА немев? В основном удирали на бреющем.

>>Не все и не сразу начали, например, пытаться вести воздушный (пусть и оборонительный) бой с ИА немцев. И противозенитные маневры делать стали далеко не сразу. Все на броню уповали...
>
>И ещё миллион и одна ошибка. Виноват ли в этом самолёт? Что даёт вам основания считать что таких же ошибок не было бы с другим самолётом?


Это уже другая тема.
От badger
К Динамик (15.10.2003 14:07:58)
Дата 15.10.2003 14:18:39

Re: Я в...

>Т.е.совсем чуть-чуть?

Чуть-чуть - это если удирать. А если рассматривать необходимость выполнения задачи то может ещё и похуже оказаться.


>Я ничего не требую.

Это радует.

>Я просто считаю, что ИБ более иммунен (слова-то какое заковыристое!) к ИА противника, чем тяжелый штурмовик.

В мемуарах никогда не встречали что делали более иммуные 190-е при встрече с ИА? Правильно - избавлялись от бомб в первую очередь.

>А вот по эффективности можно спорить.

Для начала надо определиться что понимать под эффективностью.

>И ему тоже, и фронтовым бомберам в первую очередь.

Какому конкретно фронтовому бомбардировщику перешёл дорогу Ил-2?

>И не столько потому что мог конкурировать по моторам (хотя и это наверно тоже Ам-37 например на ту-2), а в отношении приоритезации для высшего руководства страны. А какой из него "дневной бомбардировщик" известно.

Это вы что-то новое отрыли в авиаиндустрии. Оказываеться самолёты делаються не на заводах, а путём "приоритезации для высшего руководства страны". Расскажите пожайлуста подробнее технологию данного процесса?


>А я думаю, что в начале войны многие считали именно так.

А вы попробуйте поставить себя на метого того летчика. Вы бы думали что на этот самолёт невозможно сбить? Особенно после первого потерянного полком самолёта?


> Иначе почему большинство не пытались делать каких-то маневров или даже вести бой с ИА немев? В основном удирали на бреющем.

Потому что не учил их никто тактике и логика сама летчика - бомбардировщика исходит из того что истребитель маневрирует лучше и от него можно только убегать.


>Это уже другая тема.

Ну слава богу, а то я боялся что и в этом у вам самолёт виноват :)
От Динамик
К badger (15.10.2003 14:18:39)
Дата 15.10.2003 14:53:40

Re: Я в...

>>Т.е.совсем чуть-чуть?
>
>Чуть-чуть - это если удирать. А если рассматривать необходимость выполнения задачи то может ещё и похуже оказаться.

Ну тут у нас с вами консенсуса не будет. :-)

>>Я ничего не требую.
>
>Это радует.

Это уже флеймизмом попахивает. Челибо сказать, лишь бы сказать...

>>Я просто считаю, что ИБ более иммунен (слова-то какое заковыристое!) к ИА противника, чем тяжелый штурмовик.
>
>В мемуарах никогда не встречали что делали более иммуные 190-е при встрече с ИА? Правильно - избавлялись от бомб в первую очередь.

А что в этом удивительного???

>>А вот по эффективности можно спорить.
>
>Для начала надо определиться что понимать под эффективностью.

Определитесь.


>>И ему тоже, и фронтовым бомберам в первую очередь.
>
>Какому конкретно фронтовому бомбардировщику перешёл дорогу Ил-2?

А вы не знаете типы наших фронтовых бомберов? Напоминаю, Пе-2, Ту-2, ну и Су-2 наверно тоже можно отнести к фронтовому бомберу.

>>И не столько потому что мог конкурировать по моторам (хотя и это наверно тоже Ам-37 например на ту-2), а в отношении приоритезации для высшего руководства страны. А какой из него "дневной бомбардировщик" известно.
>
>Это вы что-то новое отрыли в авиаиндустрии. Оказываеться самолёты делаються не на заводах, а путём "приоритезации для высшего руководства страны". Расскажите пожайлуста подробнее технологию данного процесса?

Я где-то сказал, что самолеты делаются не на заводах?

>>А я думаю, что в начале войны многие считали именно так.
>
>А вы попробуйте поставить себя на метого того летчика. Вы бы думали что на этот самолёт невозможно сбить? Особенно после первого потерянного полком самолёта?

Зачем мне это делать?

>> Иначе почему большинство не пытались делать каких-то маневров или даже вести бой с ИА немев? В основном удирали на бреющем.
>
>Потому что не учил их никто тактике и логика сама летчика - бомбардировщика исходит из того что истребитель маневрирует лучше и от него можно только убегать.

Не учил НИКТО? Это что-то новенькое. Товарищ Теплинский видать зря книгу свою писал. Да и товарищ Медник тоже. Да много кто еще.


>>Это уже другая тема.
>
>Ну слава богу, а то я боялся что и в этом у вам самолёт виноват :)

В чем в этом? Самолет убогий в силу многих причин. Но это уже другая тема. А ыв что подумали?
От badger
К Динамик (15.10.2003 14:53:40)
Дата 15.10.2003 15:38:53

Re: Я в...

>Ну тут у нас с вами консенсуса не будет. :-)

Ну и слава богу! :)

>Это уже флеймизмом попахивает. Челибо сказать, лишь бы сказать...

Это был ответ на ваше заверение что вы не требуете для Ил-2 иммунитета к ИА. Поверьте, меня действительно порадовал данный факт, даже если вы желаете считать данную фразу "флеймизмом".

>А что в этом удивительного???

Абсолютно ничего, именно поэтому я и не считаю иммунитет к МА ФВ-190 - штурмовика выше чем у Ил-2.

>>Для начала надо определиться что понимать под эффективностью.
>
>Определитесь.

Вы тоже.

>>>И ему тоже, и фронтовым бомберам в первую очередь.
>>
>>Какому конкретно фронтовому бомбардировщику перешёл дорогу Ил-2?
>
>А вы не знаете типы наших фронтовых бомберов? Напоминаю, Пе-2, Ту-2, ну и Су-2 наверно тоже можно отнести к фронтовому бомберу.

У вас проблемы со чтением? Или с пониманием русского языка? Разве я спрашивал какие типы фронтовых бомбардиродировщиков существовали? Я спросил:

КАКОМУ КОНКРЕТНО ФРОНТОВОМУ БОМБАРДИРОВЩИКУ ПЕРЕШЁЛ ДОРОГУ ИЛ-2?

Так понятнее?

>>>И не столько потому что мог конкурировать по моторам (хотя и это наверно тоже Ам-37 например на ту-2), а в отношении приоритезации для высшего руководства страны. А какой из него "дневной бомбардировщик" известно.
>>
>>Это вы что-то новое отрыли в авиаиндустрии. Оказываеться самолёты делаються не на заводах, а путём "приоритезации для высшего руководства страны". Расскажите пожайлуста подробнее технологию данного процесса?
>
>Я где-то сказал, что самолеты делаются не на заводах?

Косвенно. Вы указали что Ил-2 конкурировал с бомбардировщиками не по моторам, а по "приоритезации для высшего руководства страны". Мне стало иинтересно каким образом "приоритезации для высшего руководства страны" влияет на производство самолётов, насколько раньше мне было известно обычно самолёты производят на заводах.

>>>А я думаю, что в начале войны многие считали именно так.
>>
>>А вы попробуйте поставить себя на метого того летчика. Вы бы думали что на этот самолёт невозможно сбить? Особенно после первого потерянного полком самолёта?
>
>Зачем мне это делать?

Что бы не городить ахинеи несусветной в следующий раз. Поверьте - очень помогает.

>>Потому что не учил их никто тактике и логика сама летчика - бомбардировщика исходит из того что истребитель маневрирует лучше и от него можно только убегать.
>
>Не учил НИКТО? Это что-то новенькое. Товарищ Теплинский видать зря книгу свою писал. Да и товарищ Медник тоже. Да много кто еще.

Товарищи Теплинский и Медник писали книги для пилотов - БОМБАРДИРОВЩИКОВ?

>>>Это уже другая тема.
>>
>>Ну слава богу, а то я боялся что и в этом у вам самолёт виноват :)
>
>В чем в этом?

Ну как обычно - во всём виноват.

>Самолет убогий в силу многих причин. Но это уже другая тема.

Дык вроде как раз данную тему и обсуждаем?

>А ыв что подумали?

А я подумал что вы подумали и осознали.
От Динамик
К badger (15.10.2003 15:38:53)
Дата 16.10.2003 10:58:06

Re: Я в...

>>Это уже флеймизмом попахивает. Челибо сказать, лишь бы сказать...
>
>Это был ответ на ваше заверение что вы не требуете для Ил-2 иммунитета к ИА. Поверьте, меня действительно порадовал данный факт, даже если вы желаете считать данную фразу "флеймизмом".

Ну я рад, что вас хоть чем-то порадовал. Впрочем, у меня складывается впечатление, что вы, в отличии от Клауса, все понимаете хорошо, но стебаетесь. Впрочем, на то и форум, чтоб не как на научном симпозиуме сидеть, а получать удовольствие.


>>А что в этом удивительного???
>
>Абсолютно ничего, именно поэтому я и не считаю иммунитет к МА ФВ-190 - штурмовика выше чем у Ил-2.

Если только ИМЕННО ПОЭТОМУ, то считайте дальше. ;-)

>>>Для начала надо определиться что понимать под эффективностью.
>>
>>Определитесь.
>
>Вы тоже.

Ну вы же предложили, вам и ходить первым.

>>>>И ему тоже, и фронтовым бомберам в первую очередь.
>>>
>>>Какому конкретно фронтовому бомбардировщику перешёл дорогу Ил-2?
>>
>>А вы не знаете типы наших фронтовых бомберов? Напоминаю, Пе-2, Ту-2, ну и Су-2 наверно тоже можно отнести к фронтовому бомберу.
>
>У вас проблемы со чтением? Или с пониманием русского языка? Разве я спрашивал какие типы фронтовых бомбардиродировщиков существовали? Я спросил:
>КАКОМУ КОНКРЕТНО ФРОНТОВОМУ БОМБАРДИРОВЩИКУ ПЕРЕШЁЛ ДОРОГУ ИЛ-2?
>Так понятнее?

Конкретно ВСЕМ СРАЗУ. Посмотрите на выпуск наших бомберов и выпуск илов. Опять стебаемся? У нас в армии это когда-то называлось "включить дурака".

>>>>И не столько потому что мог конкурировать по моторам (хотя и это наверно тоже Ам-37 например на ту-2), а в отношении приоритезации для высшего руководства страны. А какой из него "дневной бомбардировщик" известно.
>>>
>>>Это вы что-то новое отрыли в авиаиндустрии. Оказываеться самолёты делаються не на заводах, а путём "приоритезации для высшего руководства страны". Расскажите пожайлуста подробнее технологию данного процесса?
>>
>>Я где-то сказал, что самолеты делаются не на заводах?
>
>Косвенно. Вы указали что Ил-2 конкурировал с бомбардировщиками не по моторам, а по "приоритезации для высшего руководства страны". Мне стало иинтересно каким образом "приоритезации для высшего руководства страны" влияет на производство самолётов, насколько раньше мне было известно обычно самолёты производят на заводах.

А кто дает рабсилу на эти заводы, кто дает станки,кто дает баьки, электроэнергию, жилье??? Вот именно от приоритезации задачи зависит направление той или иной доли ОГРАНИЧЕННЫХ ресурсов в масштабе страны.
Так понятнее?
Для примера, куда дели оборудование с завода, производившего СУ-2?

>>>>А я думаю, что в начале войны многие считали именно так.
>>>
>>>А вы попробуйте поставить себя на метого того летчика. Вы бы думали что на этот самолёт невозможно сбить? Особенно после первого потерянного полком самолёта?
>>
>>Зачем мне это делать?
>
>Что бы не городить ахинеи несусветной в следующий раз. Поверьте - очень помогает.

Вы так говорите, будто сами являетесь тем самым летчиком. Но в ыже кроме симуляторов ничего в жизни не видели. Разве нет? Так что не стоит тут пальцы кидать. А что думал РЕАЛЬНЫЙ летчик-штурмовик я знаю из личной с ним беседы.

>>>Потому что не учил их никто тактике и логика сама летчика - бомбардировщика исходит из того что истребитель маневрирует лучше и от него можно только убегать.
>>
>>Не учил НИКТО? Это что-то новенькое. Товарищ Теплинский видать зря книгу свою писал. Да и товарищ Медник тоже. Да много кто еще.
>
>Товарищи Теплинский и Медник писали книги для пилотов - БОМБАРДИРОВЩИКОВ?

А вы не знали?

>>>>Это уже другая тема.
>>>
>>>Ну слава богу, а то я боялся что и в этом у вам самолёт виноват :)
>>
>>В чем в этом?
>
>Ну как обычно - во всём виноват.

Как может железка быть в чем-то виновата? Может все-таки
1. Конструктор
2. Лоббизьм
3. Система

Нет?

>>Самолет убогий в силу многих причин. Но это уже другая тема.
>
>Дык вроде как раз данную тему и обсуждаем?

Нет не эту.

>>А ыв что подумали?
>
>А я подумал что вы подумали и осознали.

Стебаемся?
От Serge Turchin
К badger (15.10.2003 15:38:53)
Дата 15.10.2003 20:41:44

Re: Я в...



>КАКОМУ КОНКРЕТНО ФРОНТОВОМУ БОМБАРДИРОВЩИКУ ПЕРЕШЁЛ ДОРОГУ ИЛ-2?

Во-первых Ту-2. Отняты моторы АМ-37. Как следствие переделка под М-82А, задержка с внедрением в производство в сроки, которые он мог себя быстро хорошо зарекомендовать на фронте.

Во-вторых Ер-2. Как знать, может быть с микулинскими моторами и он показал бы себя намного лучше. Испытатели были в восторге он этого варианта. Правда значительно упала дальность, но похоже из него вышел бы наш вариант Ju-88.

Во-вторых истребителю МиГ-3. Отняты моторы и завод - после эвакуации московского завода в Самару именно он стал выпускать Ил-2, в том числе. В результате форсировалось производство Яков, опять же за счет Ту-2.

Ну и Пе-8 тоже. Его ведь тоже переделали на АШ-82.
От Antipode
К Serge Turchin (15.10.2003 20:41:44)
Дата 16.10.2003 14:53:30

Ваще

Я бы порекомендовал желающим посидеть пару часиков и подумать что могло бы быть если бы БШ был с мотором воздушного охлаждения. Очень интересно получается.
Я ошибаюсь, ил Пермский завод действительно весь 1941 и пол 1942 на склад работал? Всмысле М-82 на склад

>>КАКОМУ КОНКРЕТНО ФРОНТОВОМУ БОМБАРДИРОВЩИКУ ПЕРЕШЁЛ ДОРОГУ ИЛ-2?
>
>Во-первых Ту-2. Отняты моторы АМ-37. Как следствие переделка под М-82А, задержка с внедрением в производство в сроки, которые он мог себя быстро хорошо зарекомендовать на фронте.

>Во-вторых Ер-2. Как знать, может быть с микулинскими моторами и он показал бы себя намного лучше. Испытатели были в восторге он этого варианта. Правда значительно упала дальность, но похоже из него вышел бы наш вариант Ju-88.

>Во-вторых истребителю МиГ-3. Отняты моторы и завод - после эвакуации московского завода в Самару именно он стал выпускать Ил-2, в том числе. В результате форсировалось производство Яков, опять же за счет Ту-2.

>Ну и Пе-8 тоже. Его ведь тоже переделали на АШ-82.
От Serge Turchin
К Antipode (16.10.2003 14:53:30)
Дата 16.10.2003 18:04:17

Re: Ваще

>Я бы порекомендовал желающим посидеть пару часиков и подумать что могло бы быть если бы БШ был с мотором воздушного охлаждения. Очень интересно получается.

Не очень. То есть живучесть бы повысилась. Но добавилось бы 600 кг дополн но ительного веса. Родимые пятна "сотки" - это малопригодный для бомбардировщика малонесущий профиль крыла с плохими взлетно-посадочными характеристиками. Не случайно СПБ мог нести намного больше бомбовой нагрузки в различных вариантах с теми же моторами при не намного худших скоростных характеристиках. Я не хочу сказать, что СПБ можно было бы довести до ума - не знаю. Но понятно, что на основе М-105 можно было бы создать лучший пикировщик, чем Пе-2 не ухудшая его маневренные и скоростные качества.

> Я ошибаюсь, ил Пермский завод действительно весь 1941 и пол 1942 на склад работал? Всмысле М-82 на склад

Да, но М-82A 41-42 гг и 43 года радикально отличались по надежности.
От Antipode
К Serge Turchin (16.10.2003 18:04:17)
Дата 16.10.2003 18:14:15

Ты, собственно, это о чём?

Я же типа написал "БШ" - бронированный штурмовик то исть.

>>Я бы порекомендовал желающим посидеть пару часиков и подумать что могло бы быть если бы БШ был с мотором воздушного охлаждения. Очень интересно получается.
От Serge Turchin
К Antipode (16.10.2003 18:14:15)
Дата 16.10.2003 20:35:35

Re: Ты, собственно,...

>Я же типа написал "БШ" - бронированный штурмовик то исть.

Пардон, я не о том подумал.

>>>Я бы порекомендовал желающим посидеть пару часиков и подумать что могло бы быть если бы БШ был с мотором воздушного охлаждения. Очень интересно получается.
От badger
К Serge Turchin (15.10.2003 20:41:44)
Дата 16.10.2003 04:32:53

Re: Я в...

>Во-первых Ту-2. Отняты моторы АМ-37. Как следствие переделка под М-82А, задержка с внедрением в производство в сроки, которые он мог себя быстро хорошо зарекомендовать на фронте.

Ту-2 под АМ-37 был в серии к тому моменту? Или вы про "далёкую перспективу"?

>Во-вторых Ер-2. Как знать, может быть с микулинскими моторами и он показал бы себя намного лучше. Испытатели были в восторге он этого варианта. Правда значительно упала дальность, но похоже из него вышел бы наш вариант Ju-88.

Ер-2 - фронтовой бомбардировщик? :) Кстати, его так мало произвели именно из-за того что моторов не было? :)
Или всё-же были другие причины?

>Во-вторых истребителю МиГ-3. Отняты моторы и завод - после эвакуации московского завода в Самару именно он стал выпускать Ил-2, в том числе. В результате форсировалось производство Яков, опять же за счет Ту-2.

Значит производство Ту-2 свернули из-за Яков всё-таки? :)
И много ли на 166 заводе сделали Яков? :)

>Ну и Пе-8 тоже. Его ведь тоже переделали на АШ-82.

Тоже фронтовой бомбардировщик? :) Кстати, сколько бы его как вы думаете произвели бы, если бы были для него Микулинские моторы?
От Serge Turchin
К badger (16.10.2003 04:32:53)
Дата 16.10.2003 12:18:52

Re: Я в...

>>Во-первых Ту-2. Отняты моторы АМ-37. Как следствие переделка под М-82А, задержка с внедрением в производство в сроки, которые он мог себя быстро хорошо зарекомендовать на фронте.
>
>Ту-2 под АМ-37 был в серии к тому моменту? Или вы про "далёкую перспективу"?

В серии он конечно не был, но вот переделывать его пришлось. И доводить, в Саукке все написано. К тому же весь 42 год М-82А работал через пень-колоду. Возможно, что с АМ-37 могло выйти быстрее.


>>Во-вторых Ер-2. Как знать, может быть с микулинскими моторами и он показал бы себя намного лучше. Испытатели были в восторге он этого варианта. Правда значительно упала дальность, но похоже из него вышел бы наш вариант Ju-88.
>
>Ер-2 - фронтовой бомбардировщик? :) Кстати, его так

А чего такого удивительного, с АМ-37 он мало чем отличался бы от Ju-88А4 Кстати, он иногда и применялся как фронтовой. Хотя, конечно это он нехватки фрронтовых бомбардировщиков.

>мало произвели именно из-за того что моторов не было? :)

В том числе и из-за того, что с М-105 он превращался неуклюжий тихоходный аппарат, которому требовались большие аэродромы. От этого и сникла эйфория по его поводу. И оттого бесконечные переделки под МВ-100, дизели...


>Или всё-же были другие причины?

Причин

>>Во-вторых истребителю МиГ-3. Отняты моторы и завод - после эвакуации московского завода в Самару именно он стал выпускать Ил-2, в том числе. В результате форсировалось производство Яков, опять же за счет Ту-2.
>
>Значит производство Ту-2 свернули из-за Яков всё-таки? :)

Но косвенно и из-за того, что завод, который выпускал еще в 41 году более 3000 истребителей (около 45 % от выпуска всего 41 года) в 42 году был переведен на Илы.

>И много ли на 166 заводе сделали Яков? :)

В 44 году - 9 % от общего выпуска. И вообще, с 166 заводом, конечно, не все так просто. Есть информация о том, что 166 завод, который выпускал Ту-2 далее после слияния с запорожским моторным заводом стал выпускать моторы М-88, а тот завод, который мы знаем как 166 был развернут на другой площадке.


>>Ну и Пе-8 тоже. Его ведь тоже переделали на АШ-82.
>
>Тоже фронтовой бомбардировщик? :) Кстати, сколько бы

А что, Курская дуга на фронт уже не тянет?

>его как вы думаете произвели бы, если бы были для него Микулинские моторы?