От ZaReznik
К All
Дата 10.10.2003 19:20:30
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.; Современность;

Ил-2Т

Вспомнилось, как несколько раз "похоронили" идею существования такого самолета.
Основные аргументы:
1) следов такого самолета в архивах нет
2) следов расходования авиаторпед нет и ваще был голод на торпеды
3) нашумевшая статья в "АвиО" - есть подложная фальшивка.
----------
- Однако откуда то Шавров взял информацию для своего "кирпича"? ИМХО индекс "Т" могли придумать потом, задним числом, поэтому самолета Ил-2Т в архивах и не будет.
Тут и возникает вопрос - а как обозначались в документах Ил-2 с самопальными стрелковыми установками и самостийно переделанные в двухместные? Предполагаю, что никто никаких изменений, например, в формуляр самолета не писал и тоже самое было с "Ил-2Т".

- Торпеды. Перечитал я эту статью - не говорится там "в лоб", что модернизированные "Ил-2Т" воевали именно в ТОРПЕДОНОСНОЙ конфигурации. Опять-таки из области предположений - доработали самолеты во флотских мастерских (конструктивную возможность такой доработки как раз вроде никто не опровергал); полетали на полигон с учебными торпедами, покидали их...А дальше - или действительно дюфицит на боевые торпеды жюткий, или не смогли/не успели отработать нормальную методику сброса (сочетание высоты/скорости и т.д.). Короче, "доработали самолеты назад", т.е. вернули им снятое вооружение и бомбодержатели и воевали экс-торпедоносцы как обычные штурмовики. Вот такой расклад.
Ваше мнение?
От ZaReznik
К ZaReznik (10.10.2003 19:20:30)
Дата 14.10.2003 10:34:47

Re: Ил-2Т - кратко подводя итоги

Еще раз пролистывая литературу, я вдруг обнаружил, что в Шаврове образца 1994 нет ни слова о Ил-2Т. Испугался, что глюки начались.

Кинулся по сусекам, нашел Шаврова образца 1978 – все нормально – между Ил-2 тип 3М и Ил-2И присутсвует коротенький абзац про Ил-2Т
«в варианте торпедоносца, отличавшейся лишь подвеской торпеды диаметром 533 мм, сбрасываемой с малых высот. Применялся в авиации Черноморского флота»

Полистал опять статью в АвиО’5 – “скандальный” цветной боковичок б/н “23”, лето 1944, торпеда другая, 450-мм 45-36-АН, на схемке вроде все убедительно изображено, торпеда «вписывается» с запасом, шасси изображено в обжатом положении, хвостовую стойку удлинять а-ля торпедоносный FW-190 вроде тоже не надо …Короче, с «железом» как бы все в порядке, т.е. чисто конструктивно-технические предпосылки и возможности для создания Ил-2Т вполне имели место быть. Но получается, что для развития Ил-2 это был глухой угол, тупик (и кстати эволюция Ил-10 тому косвенное подтверждение). Армии такой вариант Ил-2 естественно не нужен, однако получается что и флоту он также оказался не нужен – и дело не в торпедах, шасси и др., а в СКОРОСТИ и особенно в ДАЛЬНОСТИ (ну или радиусе действия).
ИМХО Ил-2Т по дальности имеет антирекорд среди торпедоносцев 2М.В., уступая, например, таким ветеранам как «суордфиш» или Не-115. Да и зачем нужен флоту новый торпедоносец, который практически во всем слабее ленд-лизовского «бостона», уже больше года воюющему на море; тем более, что уже начата разработка отечественного Ту-2Т. Возиться и модернизировать Ил-2Т в топ-мачтовик с подфюзеляжной подвеской 250-кг или 500-кг бомбы тоже не имело смысла – с 500-кг он опять хуже «бостона», с 250-кг проигрывает «киттихаукам», а ведь на тыловых базах уже были куда более мощные «тандерболты» и опять-таки Ту-2Т «в уме».

Т.о. вывод получился грустный – Ил-2Т это был самолет без будущего и без настоящего, в ранг вундерваффе не попадает.

P.S. Впрочем возник еще один вариант из области предположений – идея Ил-2Т появилась где-то зимой 1942-43, а возможно и раньше, но вот ее практическая реализация затянулась и опоздала.
От amyatishkin
К ZaReznik (14.10.2003 10:34:47)
Дата 15.10.2003 21:10:42

Re: Ил-2Т -...

>Армии такой вариант Ил-2 естественно не нужен, однако получается что и флоту он также оказался не нужен – и дело не в торпедах, шасси и др., а в СКОРОСТИ и особенно в ДАЛЬНОСТИ (ну или радиусе действия).

Мое личное мнение. Ил-2Т - проект самолета для использования в одном стою с Ил-2 обычными, на той же дальности. Основное преимущество перед А-20 и Ил-4 - бронирование и только бронирование. Такой торпедоносец близкого действия.
От Antipode
К amyatishkin (15.10.2003 21:10:42)
Дата 16.10.2003 14:56:13

Re: Ил-2Т -...


>Мое личное мнение. Ил-2Т - проект самолета для использования в одном стою с Ил-2 обычными, на той же дальности. Основное преимущество перед А-20 и Ил-4 - бронирование и только бронирование. Такой торпедоносец близкого действия.

А зачем торпедоносцу броня?
От amyatishkin
К Antipode (16.10.2003 14:56:13)
Дата 16.10.2003 16:03:46

Re: Ил-2Т -...

>А зачем торпедоносцу броня?

Вот с мемуара Орленко:
Моноплан, имеющий необычайно широкий фюзеляж, этакая летающая цистерна, «Бостон» более походил на транспортный самолет, нежели на боевой. Но у американцев он считался штурмовиком, хотя, как показала практика, не был приспособлен для боевых действий на малых высотах. Недостаточно высокая скорость, слабая маневренность, малый запас прочности, а, главное, отсутствие брони и передней штурманской кабины делали весьма сложным его пилотирование в плохих метеорологических условиях Балтики и очень уязвимым от огня зенитной артиллерии, особенно малокалиберной, автоматической. И, честно говоря, мы в душе всегда завидовали летчикам наших отечественных бронированных Ил-2, в саму конструкцию которых была заложена забота о воздушных бойцах.

От dmitriy
К amyatishkin (16.10.2003 16:03:46)
Дата 16.10.2003 17:35:49

Re: Ил-2Т -...

>>А зачем торпедоносцу броня?
>
> Недостаточно высокая скорость,

медленне Ил-2 ??????

>отсутствие брони и передней штурманской кабины

брони для летчика и передней штурманской кабины для штурмана??? или для обоих броня?
кстати на Бостоне "звезды" стояли и 2 штуки - ИМХО менее критичен к бронированию двингателей

> делали весьма сложным его пилотирование в плохих >метеорологических условиях Балтики

Ил-2 проще пилотировался в ПМУ над Балтикой ?????
От amyatishkin
К dmitriy (16.10.2003 17:35:49)
Дата 16.10.2003 18:47:12

Re: Ил-2Т -...

>>отсутствие брони и передней штурманской кабины
>
>брони для летчика и передней штурманской кабины для штурмана??? или для обоих броня?
>кстати на Бостоне "звезды" стояли и 2 штуки - ИМХО менее критичен к бронированию двингателей

Из мемуара Минакова, не того, что на Милитере, по памяти:
"Я летел на ощетинившийся огнем транспорт и чувствал себя ощипываемым петухом". Ил-4 - тоже звезды.
Летчики в Ил-2 считали себя защищенным от стрелкового оружия и, в значительной мере - от МЗА.
Летчики на А-20 естественно, не были в курсе всех проблем Ил-2. Кроме того - невозможность для Ил-2Т выполнить все задачи А-20 не мешала бы завидывать бронированию.
От ZaReznik
К amyatishkin (16.10.2003 18:47:12)
Дата 16.10.2003 19:17:03

Re: Ил-2Т -...

можно добавить, что отсутствие брони на А-20 нелохо компенсировалось возможностью полета на 1 моторе.

Сложно сказать, насколько помогала бы броня Ил-2Т при торпедной атаке (по сравнению с "бостонами")
ИМХО для грамотных зенитчиков он, хотя и имел меньшие размеры, но из-за меньшей скорости во время атаки он все равно был бы "сидячей уткой". Тем более, что вооружение с него сняли. Т.е. Ил-2Т может действовать только при поддержке "обычных" штурмовиков, подавляющих зенитки. Но тогда надо сравнивать с А-20, которые также обеспечены противозенитным эскортом
От Antipode
К dmitriy (16.10.2003 17:35:49)
Дата 16.10.2003 18:16:48

Интереснее другое

А действительно, почему амеры Бостоны (а-20) в "атак" записали???
От Antipode
К ZaReznik (14.10.2003 10:34:47)
Дата 14.10.2003 16:29:15

Про Свордфишь поосторожнее!!

Вы там про дальность Свордфиша прошлись, так я вступлюсь за старика: он, вишь ты, был ПАЛУБНЫЙ по сути, а здесь как Вы понимаете другие требования по дальности, и по взлётно посадочным характеристикам.
От ZaReznik
К Antipode (14.10.2003 16:29:15)
Дата 14.10.2003 16:43:33

А чё так?

ОК
Прошу изобразить табличку с дальностями полета всех торпедоносцев 2 М.В. (желательно при полете с торпедой). И укажите, где будет "суордфиш". Заслуженный ветеран, но сделали его аж в 1936, если не ошибаюсь. А мы в 1944 делаем одномоторный торпедоносец, который хужее по дальности
От Antipode
К ZaReznik (14.10.2003 16:43:33)
Дата 14.10.2003 17:26:42

Re: А чё...

>ОК
>Прошу изобразить табличку с дальностями полета всех торпедоносцев 2 М.В. (желательно при полете с торпедой). И укажите, где будет "суордфиш". Заслуженный ветеран, но сделали его аж в 1936, если не ошибаюсь. А мы в 1944 делаем одномоторный торпедоносец, который хужее по дальности

Ну, типа, ще раз---Свордфишь да, ветеран и устарел. Но какой смысл вообще сравнивать, да ещё по дальности, самолёт заведомо палубного базирования и самолёт базировкания наземного? Для палубного базирования дальность нужна много меньшая, потому что есть проблема поиска целей и целеуказания--разве не так???
Вот на этот аспект я и обратил Ваше внимание.
Фокус не в том что Свордфишь нехорошь, а в том что он в другой нише
От ZaReznik
К Antipode (14.10.2003 17:26:42)
Дата 14.10.2003 18:08:15

Re: А чё...

>Ну, типа, ще раз---Свордфишь да, ветеран и устарел. Но какой смысл вообще сравнивать, да ещё по дальности, самолёт заведомо палубного базирования и самолёт базировкания наземного? Для палубного базирования дальность нужна много меньшая, потому что есть проблема поиска целей и целеуказания--разве не так???

ИМХО странная логика, т.к. торпедоносцу (как и любому самолету для действий над морем) независимо от условий базирования чем больше дальности, тем лучше.

Еще раз повторюсь про табличку по дальностям торпедоносцев 2 М.В. будет довольно интересна. Если можете сделать такую, то PLS поделитесь. Со своей стороны, есть только куцые данные из сборников "мира авиации" - могу их завтра выложить
От Antipode
К ZaReznik (14.10.2003 18:08:15)
Дата 14.10.2003 21:41:02

Re: А чё...

>>Ну, типа, ще раз---Свордфишь да, ветеран и устарел. Но какой смысл вообще сравнивать, да ещё по дальности, самолёт заведомо палубного базирования и самолёт базировкания наземного? Для палубного базирования дальность нужна много меньшая, потому что есть проблема поиска целей и целеуказания--разве не так???

>ИМХО странная логика, т.к. торпедоносцу (как и любому самолету для действий над морем) независимо от условий базирования чем больше дальности, тем лучше.

Ант: Не совсем так. То есть "теоретически" Вы правы---ем больше тем лучше. Но на деле к самолёту ведь прилогается несколько требований, которые друг другу противореяат как правило (впрочем то же самое и о любом техническом обьекте сказать можно). То бишь за всё нужно платить, и не только деньгами.
В случае с авианосцем первое требование---взлёт/пасадка. Поэтому сразу возникает проблема с весом: тяжёлая машина не взлетит. А в нетяжёлую нужно много полезного засунуть, плюс собственно оружие (не важно бомбы или торпеды). Вот и приходится идти на компромисы.
Ну и дальность в этой ситуации можно ограничить---всё равно есть проблема с целеуказанием. Если цель очень далеко---как её найти-то???
Для берегового базирования никаких таких ограничений нету (или они слабее)

>Еще раз повторюсь про табличку по дальностям торпедоносцев 2 М.В. будет довольно интересна. Если можете сделать такую, то PLS поделитесь. Со своей стороны, есть только куцые данные из сборников "мира авиации" - могу их завтра выложить

Ой, готового нету натурально, а копаться в лом, да и некода
От amyatishkin
К ZaReznik (10.10.2003 19:20:30)
Дата 10.10.2003 23:33:25

Re: Ил-2Т

Вот ответ ФВЛа на мой вопрос, я старался пряснить для себя ситуацию.

++++++++++++=
И снова здравствуйте
>Статья была про невозможность Ил-2Т. Выводы делались эмпирическим способом. Неватка, и т.д.

И что?. Невозможность Ил-2Т даже она не по торпеде и ее массе, а по габаритам и шасси

>А к обычной нельзя было довесить обвязки, чтоб она стала авиационной?

Можно теоретически но на заводе. Завод один работал, в Махачкале. На пределе проиводительности. Не полуцца. Прочность корпуса у авиационной другая, несмотря на то что создана она именно на основе морской , "фиумской"
+++++++++++

>2) следов расходования авиаторпед нет и ваще был голод на торпеды
Голод на авиаторпеды был - но это именно авиаторпеды, а не просто торпеды 45см, как в статье. Кроме того, торпеда может быть учебной - которая не тонет :)

В мемуаре Орленко И.Ф. Мы — Таллинские говориться, что летчики МТАБ на А-20 жутко завидывали броне Ил-2.

Я думаю, что кто-то мог пойти дальше зависти. Но см. "по габаритам и шасси" - тут мне сложно сказать. Можно ФВЛа поспрашивать.
От ZaReznik
К amyatishkin (10.10.2003 23:33:25)
Дата 13.10.2003 15:07:43

Re: Ил-2Т

>И что?. Невозможность Ил-2Т даже она не по торпеде и ее массе, а по габаритам и шасси

>Я думаю, что кто-то мог пойти дальше зависти. Но см. "по габаритам и шасси" - тут мне сложно сказать. Можно ФВЛа поспрашивать.

А нельзя ли по-подробнее как раз "по габаритам и шасси"?
очччень интересно
От Antipode
К ZaReznik (13.10.2003 15:07:43)
Дата 13.10.2003 18:43:47

Re: Ил-2Т


>А нельзя ли по-подробнее как раз "по габаритам и шасси"?
>очччень интересно

Ну, всё просто: ктоме проблем с весом, торпеда под Ил-2 элементарно не влазила---когда на земле то вот в тот треугольник "фюзеляж-земля" она не вмещалась. Поэтому переделывали (поднимали-удлинняли) стойку заднего колеса. Но ваще-то я лично не верю что Ил-2Т действительно существовал--пробный экземпляр или два разве...
От Константин Чиркин
К amyatishkin (10.10.2003 23:33:25)
Дата 11.10.2003 00:41:11

Re: Если Вы посмотрите на коробку модели Ил-2 фирмы ДАКОПЛАСТ

Там картинка нарисована по фотографии.Создателю мастермодели-Козыреву ветеран прислал письмо с благодарностью.Ил-2Т было сделано около 20ти шт.Воевали,они на Чёрном море.Кстати фото было предоставленно Петровым Г.
От signoff
К Константин Чиркин (11.10.2003 00:41:11)
Дата 11.10.2003 10:13:12

Странно

>Ил-2Т было сделано около 20ти шт.Воевали,они на Чёрном море.Кстати фото было предоставленно Петровым Г.

ИМХО об авиаторах-черноморцах больше всего писАл В.Минаков. У меня есть две его книги, ни в одной я вроде не встречал упоминаний и фото об Ил-2 торпедоносцах.

Может в других его книгах есть? Всего он вроде написАл 15 штук (так написано на обложке последней).
От Константин Чиркин
К signoff (11.10.2003 10:13:12)
Дата 11.10.2003 21:34:37

Re: Минаков не тот человек которому я-бы верил

При всём моём уважении к Василию Ивановичу,я не смог с ним общаться,из-за его своеобразного патриотизма.Притом он воевал на ДБ-3,а Ил-2 были отдельно,он мог про них и не знать.
От signoff
К Константин Чиркин (11.10.2003 21:34:37)
Дата 11.10.2003 22:01:06

Re: Минаков не...

>При всём моём уважении к Василию Ивановичу,я не смог с ним общаться,из-за его своеобразного патриотизма.

А в чем своеобразность плз?

>Притом он воевал на ДБ-3,а Ил-2 были отдельно,он мог про них и не знать.

Это понятно, но он в своих мемуарах описывает не только ДБ-3Ф, так ведь? И Губрия сто раз вспоминал, и истребителей.
От Константин Чиркин
К signoff (11.10.2003 22:01:06)
Дата 12.10.2003 14:21:08

Re: Минаков не...

Ну к примеру,ДБ-3 был лучше Бостона,потому-что на нем было меньше электронники и ДБ-3 поэтому меньше горел.Вобщем наше гораздо лучше иностранного даже если оно и хуже.С другой стороны жалею что не смог себя настроить на нормальное общение с Минаковым.Он много рассказывал про *Звено*,обещал дать фотки,но к сожалению молодость-максимализм.А для себя я нашёл тех ветеранов,которые аргументированно отвечали на вопросы,давали пояснения и подтверждения их рассказам,я находил в других источниках.
От signoff
К Константин Чиркин (12.10.2003 14:21:08)
Дата 12.10.2003 15:00:09

Ну это вроде как вещи субъективные, впрос-то в другом ИМХО был

А именно, что он не помнит/не знает о применении Ил-2 в качестве торпедоносцев. В его книгах материалов достаточно много, а вот об Ил-2 с торпедами - ничего.
От Константин Чиркин
К signoff (12.10.2003 15:00:09)
Дата 12.10.2003 15:31:40

Re: Ну не верьте Вы всему написаному.

Что-то со временем забывается,путается.Да и сверху требуют что-нибудь внести-иначе не будет опубликовано.Рассказывали мне как писал мемуары Голубев.Там-же правды очень и очень немного,а на форруме отталкиваются от них при обсуждении некоторых вопросов.Ведь если хочешь публиковаться,надо учитывать в первую очередь интересы тех кто выше.Так какая правда может быть после этого?
От signoff
К Константин Чиркин (12.10.2003 15:31:40)
Дата 12.10.2003 17:56:20

Со всем этим согласен, но опять же

в чем смысл умалчивать об использовании Ил-20торпедоносцев? Кому это выгодно/не выгодно?
От DAV
К Константин Чиркин (11.10.2003 00:41:11)
Дата 11.10.2003 01:01:43

А где можно посмотреть данное фото...

Все говорят и пишут , что есть , ну не у кого нет , что за фото такое ?
Может мне сделать фотомонтаж в Фотошапе ?
.
С уважением
От Константин Чиркин
К DAV (11.10.2003 01:01:43)
Дата 11.10.2003 01:24:41

Re: Попробуйте наехать на Дикова,он с Петровым более общается.

Я конечно у Козырева спрошу,но ничего не обещаю.Вы пожалуста перед следующими выходными напомните мне об этом,или я могу забыть.
От DAV
К Константин Чиркин (11.10.2003 01:24:41)
Дата 11.10.2003 01:34:15

Re: Попробуйте наехать...

>Я конечно у Козырева спрошу,но ничего не обещаю.Вы пожалуста перед следующими выходными напомните мне об этом,или я могу забыть.
.
Буду действительно благодарен , и мне кажется не я один в данном положении , о самолёте неведимке
.
С уважением