От MiB
К Fishbed
Дата 10.10.2003 17:29:33
Рубрики 1936-1945 гг.;

Кто бы спорил :)))

Салют!

>Много копий сломали об эту тему. Но все дело в том, что ЛЮБЫЕ и в любой период человеческой истории воюющие стороны ЗАВЫШАЛИ потери противника и ЗАНИЖАЛМ свои потери. При том отнюдь не всегда намеренно. То же самое можно сказать и про 2МВ: завышали потери противника и советкие, и немецкие, и американские, и японские и другие военные. Стоит ли вновь и вновь толочь воду в ступе?
>А сколько сбитых заявили немцы за этот же период? Не имею под рукой цифр, но ИМХО, больше, чем реально было у нас в наличии...

Дык об этом и речь!
Но ведь по-прежнему слышно "Они завышали себе в разы, а нашим половину не засчитывали" "Они свои потери занижали, а наши нет", т.е., проще говоря, получается "немцы врали, а наши - нет", что есть само по себе глупость. НО смею утверждать, что свои потери У НАС считали очень тщательно (естессно, я не сводки Совинформбюро имею в виду :))), о том, чтобы что-то скрыть - и речи быть не могло, отчетность по потерям много строже и подробнее, чем по победам. Единственная "свобода маневра" - это категория "боевая/не боевая"...

МБ
От Fishbed
К MiB (10.10.2003 17:29:33)
Дата 11.10.2003 21:21:10

Re: Кто бы спорил

>Но ведь по-прежнему слышно "Они завышали себе в разы, а нашим половину не засчитывали" "Они свои потери занижали, а наши нет", т.е., проще говоря, получается "немцы врали, а наши - нет", что есть само по себе глупость.

Именно. Завышали ВСЕ. Это норма поведения человека на войне - любому солдату хочется верить, что он убил много врагов. Кто врал больше, кто меньше - вопрос риторический! Как можно оценить, например, барона Мюнхаузена: он врал в 5 раз больше или 7 раз?!
ИМХО, но только в РККА была единственная инстанция априори готовая врать - комиссары/замполиты - это их функция. Эту тему уже как-то обсуждали: сколько было в войну летающих комиссаров/замполитов - единицы, а остальные сидели и писали политдонесения, как они "вдохновили", и "вдохновленные летчики" сбивали..

С уважением,
От Горбач
К MiB (10.10.2003 17:29:33)
Дата 11.10.2003 14:02:44

Re: Кто бы...

>категория "боевая/не боевая"...
>МБ

ИМХО здесь не очень "игрались", все же больше пытались в отдельных дивизиях записать по графе "не вернулся с боевого задания". Тогда в графе сбит в воздушном бою за месяц фигурирует часто единицы потерянных самолетов.

А про то кто честнее немцы или наши, опять же имхо здесь много факторов играло роль, например, какой командир будет пилить сук на котором сидит, заявляя, что потери его части меньше чем сбито самолетов противника?

По моему очень характерен фрагмент из мемуаров Захарова: "Забегая вперед, скажу, что Иван Заморин в воздушных боях лично сбил около двадцати вражеских самолетов. Однако в вопросах личного счета летчик был до крайности щепетилен. Он считал сбитыми только те самолеты, что упали на его глазах и чье место падения он мог бы точно указать на карте. В бою же часто не было возможности проследить за каждым сбитым самолетом, поэтому некоторые из пилотов считали такой педантизм чрезмерным. Но Иван придерживался своих правил".
По моему это многое объясняет.
От MiB
К Горбач (11.10.2003 14:02:44)
Дата 11.10.2003 14:47:01

Да, как правило, "по горячим следам" писали именно так

Салют!
>ИМХО здесь не очень "игрались", все же больше пытались в отдельных дивизиях записать по графе "не вернулся с боевого задания". Тогда в графе сбит в воздушном бою за месяц фигурирует часто единицы потерянных самолетов.

Но все-таки в большинстве случаев (по выяснении) в "дополнении к опер.сводке" обстоятельства потери описывались максимально подробно. Вообще, с потерями у нас дело обстояло гораздо строже, чем с победами, и у немцев, ИМХО, тоже, поэтому обвинения "проклятых фашистов" в масштабном сокрытии потерь мне представляются необоснованными.

>А про то кто честнее немцы или наши, опять же имхо здесь много факторов играло роль, например, какой командир будет пилить сук на котором сидит, заявляя, что потери его части меньше чем сбито самолетов противника?

Конечно, и это тоже совершенно понятно. Поэтому можно даже отследить некую закономерность: чем больше полк теряет, тем больше на счет пилотов заносится "туманных" побед, типа "ушел со снижением, сильно дымя"...

>По моему очень характерен фрагмент из мемуаров Захарова: "Забегая вперед, скажу, что Иван Заморин в воздушных боях лично сбил около двадцати вражеских самолетов. Однако в вопросах личного счета летчик был до крайности щепетилен. Он считал сбитыми только те самолеты, что упали на его глазах и чье место падения он мог бы точно указать на карте. В бою же часто не было возможности проследить за каждым сбитым самолетом, поэтому некоторые из пилотов считали такой педантизм чрезмерным. Но Иван придерживался своих правил".
По моему это многое объясняет.

Честь и хвала И.А.Заморину, но все же (по моим наблюдениям), это скорее исключение, нежели правило... Кстати, в 18 гиап (по документам полка) личный счет этого пилота составляет 6+13, но эти данные пока не окончательные, т.к. еще что-то он мог сбить до прихода в 18 гиап в составе 523 иап (по непроверенным данным - от 2+1 до 6+1).
МБ
От Горбач
К MiB (11.10.2003 14:47:01)
Дата 11.10.2003 14:54:57

Re: Да, как...

>Но все-таки в большинстве случаев (по выяснении) в "дополнении к опер.сводке" обстоятельства потери описывались максимально подробно. Вообще, с потерями у нас дело обстояло гораздо строже, чем с победами, и у немцев, ИМХО, тоже, поэтому обвинения "проклятых фашистов" в масштабном сокрытии потерь мне представляются необоснованными.

Конечно, полностью согласен надо смотреть движение матчасти, было-стало тогда можно и выводы делать

>Конечно, и это тоже совершенно понятно. Поэтому можно даже отследить некую закономерность: чем больше полк теряет, тем больше на счет пилотов заносится "туманных" побед, типа "ушел со снижением, сильно дымя"...
Как то в архиве видел допрос немца из 51-й эскадры, забавно там где он говорит сколько они сбивают кто то в скобках написал что то вроде "на самом деле намного меньше", а когда сколько теряют, догадайтесь... :) правильно в тех же скобках намного больше - очень забавно

>Честь и хвала И.А.Заморину, но все же (по моим наблюдениям), это скорее исключение, нежели правило... Кстати, в 18 гиап (по документам полка) личный счет этого пилота составляет 6+13, но эти данные пока не окончательные, т.к. еще что-то он мог сбить до прихода в 18 гиап в составе 523 иап (по непроверенным данным - от 2+1 до 6+1).

Я и привел это как пример "исключения из правил", как это не печально
От Андрей Диков
К Горбач (11.10.2003 14:54:57)
Дата 11.10.2003 22:22:46

Re: Да, как...

День добрый!

>Как то в архиве видел допрос немца из 51-й эскадры, забавно там где он говорит сколько они сбивают кто то в скобках написал что то вроде "на самом деле намного меньше", а когда сколько теряют, догадайтесь... :) правильно в тех же скобках намного больше - очень забавно

Бееренброк имеется ввиду?

Аналогично в этом августе видел в материалах допроса немца из 52-й его слова о Кубанской битве - мол в группе потеряли до десяти машин, сбили 150-200 (или что-то около того). Над словами о потерях - жирный красный восклицательный знак. Диссонировало все это.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Горбач
К Андрей Диков (11.10.2003 22:22:46)
Дата 12.10.2003 09:59:27

Re: Да, как...

>Бееренброк имеется ввиду?
Нет не Беренброк по-моему, так как выписывать нельзя (там такая была старушка которая все это вычеркивала) сейчас не вспомню, но по-моему это были разведсводки 3-й гв.иад. Вообще время от времени встречались дела дивизий и полков в которых протоколы допросов имелись.
От MiB
К Горбач (11.10.2003 14:54:57)
Дата 11.10.2003 19:14:40

Re: Да, как...

Салют!
>Как то в архиве видел допрос немца из 51-й эскадры,

Уууу, круто :) Интересно, а в каком архиве? В ЦАМО сейчас для доступа к протоколам допросов пленных требуют спец.допуск от архивной службы МО РФ :(

>забавно там где он говорит сколько они сбивают кто то в скобках написал что то вроде "на самом деле намного меньше", а когда сколько теряют, догадайтесь... :) правильно в тех же скобках намного больше - очень забавно

Это по-человечески можно понять :)... К тому же тогда, кроме весьма мутных разведданных, у наших не было сведений, а сейчас-то есть...

МБ