От Alex Medvedev
К Serge Turchin
Дата 13.10.2003 15:06:52
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Ну шо

>Вопрос не имеет отношения к делу, поскольку мобилицация производства и новые модели самолетов - это не одно и то же.

Утверждалось, что промпотенциал демократической старны позволяет выпускать все что угодно, в отличии от тоталитарного промпотенциала.

>Кстати, иные модернизации поважнее новых моделей будут.

Да? И какие например?

>Можно например вспомнить про В-29, как минимум.

Б-29 начинали делать до войны. об этом даже на официальном сайте боинга написано.

>И кстати, почему стрелки здесь переведены на Штаты?

Хотите перевести на Англию?

>Не хотите подумать на тему новых моделей самолетов в Германии в конце войны.

Отлично -- какая новая крупносерийна модель самолета была разработна во время войны и запущена в серийное производство?

>>>Безусловно ты в курсе, сколько истребителей и одномоторных истребителей-бомбардировщиков в 44 году выпустила Германия,
>>
>>некоторые тут правда утверждали что бракованые мол они были... Другие утверждали что после модернизации номера новые присваивали старым машинам, оттого и количество такое немерянное...
>
>Ага, понятно, крокодилы низЭнько.

я всего лишь перечислил доводы некоторых лиц по данному вопросу.

>>>ограниченная в ресурсах
>>
>>в каких ресурсах?
>
>Сырьевых,

поподробней. Какого именно сырья не хватало Германии?

людских и т.п.

Правда? Имея пол-Европы под сапогом и не хватало людских ресурсов?

>Можно, за 44 год сделано

>около 18 тыс истребителей, 11 тыс. штурмовиков и 5.5 тыс. бомбардировщиков в СССР, согласно Самолетостроению.

Итого 34,5 тыс.

>В Германии в 44 году выпущено 14 тыс. мессеров, 11 тыс фоккеров. Около 4 тыс. Юнкерсов, 565 полустратегов Не-177, 7 четырехмоторных Не-277 (против 5 наших Пе-8), более 500 Ме-262, а также другие самолеты, не верю, что у тебя нет Грина.

Итого 30 тыс. Как видим все равно меньше чем мы.

>>они всю войну занимались этим внедрением, а не только в 44-м...
>
>Пик был в 44-м, если говорить о серии.

Сырая конструкция запущенная в серию от отчаяния.

>Это утверждалось про ММЗ Союз, если тебе о чем то говорит это название.

Мне говорит название "титан" и очень хорошо говорит.

>>Лучше поинтересуйтесь сколько времени на это ушло.
>
>Не так уж и много.

А все таки?

>Ну да, а Кингкобры не было, мустанга D не было, P-47 не совершенствовался, B-17 радикально не переделан.

Модифицировали довоенные конструкции. Причем только за счет движков.. что касается Б-17 то его летные характеристики падали от серии к серии, а не улучшались.
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (13.10.2003 15:06:52)
Дата 13.10.2003 15:54:46

Re: Ну шо

>>Вопрос не имеет отношения к делу, поскольку мобилицация производства и новые модели самолетов - это не одно и то же.
>
>Утверждалось, что промпотенциал демократической старны позволяет выпускать все что угодно, в отличии от тоталитарного промпотенциала.

Алекс - "все, что угодно" - это Ваши слова, а не мои.

>>Кстати, иные модернизации поважнее новых моделей будут.
>
>Да? И какие например?

Тот же Мустанг, Кингкобра и др. энциклопедия Баудера к вашим услугам.


>>Можно например вспомнить про В-29, как минимум.
>
>Б-29 начинали делать до войны. об этом даже на официальном сайте боинга написано.

Угу. В августе 39 года формально началась работа в боинге по 341 модели, а 1 сентября началась вторая мировая война. Тогда уж Яки, ЛаГГ и пр. попадают в разработки военного времени. Только это несерьезно.


>>И кстати, почему стрелки здесь переведены на Штаты?
>
>Хотите перевести на Англию?

>>Не хотите подумать на тему новых моделей самолетов в Германии в конце войны.
>
>Отлично -- какая новая крупносерийна модель самолета была разработна во время войны и запущена в серийное производство?

Например Bf 109G :-) Ну полно таких.

>>>>Безусловно ты в курсе, сколько истребителей и одномоторных истребителей-бомбардировщиков в 44 году выпустила Германия,
>>>
>>>некоторые тут правда утверждали что бракованые мол они были... Другие утверждали что после модернизации номера новые присваивали старым машинам, оттого и количество такое немерянное...
>>
>>Ага, понятно, крокодилы низЭнько.
>
>я всего лишь перечислил доводы некоторых лиц по данному вопросу.

>>>>ограниченная в ресурсах
>>>
>>>в каких ресурсах?
>>
>>Сырьевых,
>
>поподробней. Какого именно сырья не хватало Германии?

Как минимум легирующих добавок.

>людских и т.п.

>Правда? Имея пол-Европы под сапогом и не хватало людских ресурсов?

>>Можно, за 44 год сделано
>
>>около 18 тыс истребителей, 11 тыс. штурмовиков и 5.5 тыс. бомбардировщиков в СССР, согласно Самолетостроению.
>
>Итого 34,5 тыс.

>>В Германии в 44 году выпущено 14 тыс. мессеров, 11 тыс фоккеров. Около 4 тыс. Юнкерсов, 565 полустратегов Не-177, 7 четырехмоторных Не-277 (против 5 наших Пе-8), более 500 Ме-262, а также другие самолеты, не верю, что у тебя нет Грина.
>
>Итого 30 тыс. Как видим все равно меньше чем мы.

Изначально вопрос был про истребители.

Тем не менее можно добавить, что в том же 44 г Не-111 было выпущено 714 штук, Hs-129 - 225, сотни Ме-210, 410, Ме-163. Опять же - скольким Ту-2 соответствует один Не-177? Не-277? По трудозатратам, сложности и т.п. Скольким Як-3 соответствует один Ме-262 по трудоемкости производства?

Главное не это, то, что в 44 году немцы почти сравнялись с нами в производстве самолетов это факт. Гораздо интереснее то, что они сделали этов 44 году, когда, казалось бы все ресурсы уже и так были выбраны.


>>>они всю войну занимались этим внедрением, а не только в 44-м...
>>
>>Пик был в 44-м, если говорить о серии.
>
>Сырая конструкция запущенная в серию от отчаяния.

Еще раз повторю - немцы скорее всего сделали стратегическую ошибку с вундерваффе - но отрицать врывной рост авиапроизводства в 44 году невозможно.


>>Это утверждалось про ММЗ Союз, если тебе о чем то говорит это название.
>
>Мне говорит название "титан" и очень хорошо говорит.

А фрезерные копировальные станки - тебе ничего не говорит?

>>>Лучше поинтересуйтесь сколько времени на это ушло.
>>
>>Не так уж и много.
>
>А все таки?

>>Ну да, а Кингкобры не было, мустанга D не было, P-47 не совершенствовался, B-17 радикально не переделан.
>
>Модифицировали довоенные конструкции. Причем только за счет движков.. что касается Б-17 то его летные характеристики падали от серии к серии, а не улучшались.

как минимум неправда про Кингкобру. Что касается скорости у В-17 - да она падала. а самолет становился лучше.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (13.10.2003 15:54:46)
Дата 13.10.2003 16:16:47

Re: Ну шо

>Алекс - "все, что угодно" - это Ваши слова, а не мои.

вы завляли что если бы американцы захотели они бы завалили нас суперсовременными на тотм момент движками. И только то что не хотели только это и лимитировало. Для меня это то же самое, что сказать -- могли выпускать что угодно. Из разаряда такой же фанастики.

>Тот же Мустанг, Кингкобра и др. энциклопедия Баудера к вашим услугам.

и что? Обычный процесс нля военного самолета. Все страны этим занимались и возводить это в ранг некого супердостижения немного странно. вот если бы они реактивный движок нацепили на Мустанг, да еще в серию, да еще и повоевать, вот тогда бы можно было бы рассуждать о ВАЖНОЙ модификации.

>>>Можно например вспомнить про В-29, как минимум.
>>
>>Б-29 начинали делать до войны. об этом даже на официальном сайте боинга написано.
>
>Угу. В августе 39 года формально началась работа в боинге по 341 модели, а 1 сентября началась вторая мировая война.

Вообще-то для каждой страны вступление в войну это своя конкретная дата. Для США это 7 декабря 41-го. для нас это 22 июня 41-го...


>Например Bf 109G :-) Ну полно таких.

Правда? т.е. до 42 года 109-х не было вообще? В том то и дело, что нет таких самолетов. Война для всех перенапряжение и никто не мог себе позволить выпускать что хотелось.

>>поподробней. Какого именно сырья не хватало Германии?
>
>Как минимум легирующих добавок.

1. Как это влияло на авиацию?
2. Швеция всю войну постовляла

>Изначально вопрос был про истребители.

нет, изначально про истребители не было ни слова.

>Главное не это, то, что в 44 году немцы почти сравнялись с нами в производстве самолетов это факт. Гораздо интереснее то, что они сделали этов 44 году, когда, казалось бы все ресурсы уже и так были выбраны.
>Еще раз повторю - немцы скорее всего сделали стратегическую ошибку с вундерваффе - но отрицать врывной рост авиапроизводства в 44 году невозможно.

теперь наблюдаем за ручками! Германия была тоталитарным государством или демократическим?


>>Мне говорит название "титан" и очень хорошо говорит.
>
>А фрезерные копировальные станки - тебе ничего не говорит?

Это вы титан на фрезерном станке собрались обрабатывать?

>>>>Лучше поинтересуйтесь сколько времени на это ушло.
>>>
>>>Не так уж и много.
>>
>>А все таки?


>как минимум неправда про Кингкобру.

Будете утверждать что сделанас нуля?

>то касается скорости у В-17 - да она падала. а самолет становился лучше.

:)
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (13.10.2003 16:16:47)
Дата 13.10.2003 16:34:57

Re: Ну шо

>>Алекс - "все, что угодно" - это Ваши слова, а не мои.
>
>вы завляли что если бы американцы захотели они бы завалили нас суперсовременными на тотм момент движками. И только то что не хотели только это и лимитировало. Для меня это то же самое, что сказать -- могли выпускать что угодно. Из разаряда такой же фанастики.

Игра словами. Производство Мерлина они наладили? И достаточно оперативно?

>>Тот же Мустанг, Кингкобра и др. энциклопедия Баудера к вашим услугам.
>
>и что? Обычный процесс нля военного самолета. Все страны этим занимались и возводить это в ранг некого супердостижения немного странно. вот если бы они реактивный движок нацепили на Мустанг, да еще в серию, да еще и повоевать, вот тогда бы можно было бы рассуждать о ВАЖНОЙ модификации.

Даже и комментировать нет смысла. Какой реактивный движок, на какой Мустанг?

>>>>Можно например вспомнить про В-29, как минимум.
>>>
>>>Б-29 начинали делать до войны. об этом даже на официальном сайте боинга написано.
>>
>>Угу. В августе 39 года формально началась работа в боинге по 341 модели, а 1 сентября началась вторая мировая война.
>
>Вообще-то для каждой страны вступление в войну это своя конкретная дата. Для США это 7 декабря 41-го. для нас это 22 июня 41-го...

Ну вот теперь уже у каждого своя дата.


>>Например Bf 109G :-) Ну полно таких.
>
>Правда? т.е. до 42 года 109-х не было вообще? В том то и дело, что нет таких самолетов. Война для всех перенапряжение и никто не мог себе позволить выпускать что хотелось.

Следите за ручками - там был смайл. Но смайл со значением - Bf 109E и Bf 109G довольно разные машины.

Можно, конечно и Bf 110/210/410 считать одной моделью, но это дело терминологии. Естественно, ни один самолет с нуля не создается.

>>>поподробней. Какого именно сырья не хватало Германии?
>>
>>Как минимум легирующих добавок.
>
>1. Как это влияло на авиацию?
>2. Швеция всю войну постовляла

>>Изначально вопрос был про истребители.
>
>нет, изначально про истребители не было ни слова.

Да будто бы:

"Безусловно ты в курсе, сколько истребителей и одномоторных истребителей-бомбардировщиков в 44 году выпустила Германия, ограниченная в ресурсах и воевавшая на два фронта, и сколько мы".

>>Главное не это, то, что в 44 году немцы почти сравнялись с нами в производстве самолетов это факт. Гораздо интереснее то, что они сделали этов 44 году, когда, казалось бы все ресурсы уже и так были выбраны.
>>Еще раз повторю - немцы скорее всего сделали стратегическую ошибку с вундерваффе - но отрицать врывной рост авиапроизводства в 44 году невозможно.
>
>теперь наблюдаем за ручками! Германия была тоталитарным государством или демократическим?

Вопрос непростой. Корни экономики у нее демократические изначально. Так что они отчасти "проедали запас". Во-вторых все-таки до уровня государственности нашей экономики им было далеко.

>>>Мне говорит название "титан" и очень хорошо говорит.
>>
>>А фрезерные копировальные станки - тебе ничего не говорит?
>
>Это вы титан на фрезерном станке собрались обрабатывать?

Типа для тебя это кажется невозможным? Берешь торцевую сферическую фрезу - и вперед.


>>>>>Лучше поинтересуйтесь сколько времени на это ушло.
>>>>
>>>>Не так уж и много.
>>>
>>>А все таки?
>

>>как минимум неправда про Кингкобру.
>
>Будете утверждать что сделанас нуля?

Она не является развитием простой Кобры. Фюзеляж и крыло отличаются. А то, что схема одинакова - ни чего не значит.

>>то касается скорости у В-17 - да она падала. а самолет становился лучше.
>
>:)

Не вижу ничего смешного. Она стала летать медленнее из-за увеличения количества брони и оборонительного вооружения. Что было сделано по результатам эксплуатации.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (13.10.2003 16:34:57)
Дата 13.10.2003 17:18:48

Re: Ну шо

>Игра словами. Производство Мерлина они наладили? И достаточно оперативно?

Выпускть однако смогли то что смогли. И сами себя даже не завалили.

>Даже и комментировать нет смысла. Какой реактивный движок, на какой Мустанг?

Переделка Як-3 в Як-15 это да -- важная модификация. А установка очередной модели двигателя на тот же планер это типично. Поэтому мне смешно слушать, как типичное явление выдается за экстроординарность.
>>Вообще-то для каждой страны вступление в войну это своя конкретная дата. Для США это 7 декабря 41-го. для нас это 22 июня 41-го...
>
>Ну вот теперь уже у каждого своя дата.

А вы что не знали? 1 сентября это Польша Англия и Франция. Каким боком тут присутствует США и СССР? Только тем что вам хочется доказать недоказуемое. Однако даже если принять эту дату Б-29 все равно не вписывается.


>>>Например Bf 109G :-) Ну полно таких.
>>
>>Правда? т.е. до 42 года 109-х не было вообще? В том то и дело, что нет таких самолетов. Война для всех перенапряжение и никто не мог себе позволить выпускать что хотелось.
>
>Следите за ручками - там был смайл.

К чему тогда было говорить? Просто потому что сказать больше нечего?

>Но смайл со значением - Bf 109E и Bf 109G довольно разные машины.

Да неужели? Этак вы любую серию обзовете новой машиной. Вот только кто с вами согласится?

>Можно, конечно и Bf 110/210/410 считать одной моделью, но это дело терминологии. Естественно, ни один самолет с нуля не создается.

Теперь вы заявите что все самолеты суть глубокая модернизация конструкции братьев Райт?

>>>Как минимум легирующих добавок.
>>
>>1. Как это влияло на авиацию?
>>2. Швеция всю войну постовляла


>
>>>Изначально вопрос был про истребители.
>>
>>нет, изначально про истребители не было ни слова.
>
>Да будто бы:

Это ваши слова. Я про истребители ничего не говорил.

>>теперь наблюдаем за ручками! Германия была тоталитарным государством или демократическим?
>
>Вопрос непростой. Корни экономики у нее демократические изначально.

"демократическая экономика" это круто.

>Так что они отчасти "проедали запас".

И чего только не напишешь, чтобы оправдать абсурд?

>Типа для тебя это кажется невозможным? Берешь торцевую сферическую фрезу - и вперед.

На немецком станке 40-х да титановую лопатку для МиГ-25? Ну-ну... Помимо возможности такого чуда как обработка тиана на этом чтанке, как у него с допусками?


>>>>>>Лучше поинтересуйтесь сколько времени на это ушло.
>>>>>
>>>>>Не так уж и много.
>>>>
>>>>А все таки?

Жду ответа.

>Она не является развитием простой Кобры. Фюзеляж и крыло отличаются. А то, что схема одинакова - ни чего не значит.

Таким образом Як-3 никаким боком к Як-1 и Як-9 не имеет?


>Не вижу ничего смешного. Она стала летать медленнее из-за увеличения количества брони и оборонительного вооружения. Что было сделано по результатам эксплуатации.

только медленее летать? И все?
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (13.10.2003 17:18:48)
Дата 13.10.2003 19:04:16

Re: Ну шо

>>Игра словами. Производство Мерлина они наладили? И достаточно оперативно?
>
>Выпускть однако смогли то что смогли. И сами себя даже не завалили.

>>Даже и комментировать нет смысла. Какой реактивный движок, на какой Мустанг?
>
>Переделка Як-3 в Як-15 это да -- важная модификация. А установка

Ах вот Вы про что - Як-15 из Як-3 на экспроприированном движке - это типа круто, а Ме-262 года на три на собственном движке - это типа не круто. Вы это хотели сказать?

>очередной модели двигателя на тот же планер это типично. Поэтому мне смешно слушать, как типичное явление выдается за экстроординарность.
>>>Вообще-то для каждой страны вступление в войну это своя конкретная дата. Для США это 7 декабря 41-го. для нас это 22 июня 41-го...
>>
>>Ну вот теперь уже у каждого своя дата.
>
>А вы что не знали? 1 сентября это Польша Англия и Франция. Каким боком тут присутствует США и СССР? Только тем что вам хочется доказать недоказуемое.

Нет, я просто хочу все до абсурда довести. В 39 были боевые действия Германии в Польше. И СССР в Финляндии. Можем ли мы на основании учета этих фактов считать германские машины дизайна после 39 года машинами военного времени, а машины СССЗ того же 39 года дизайна - довоенными :-)


>Однако даже если принять эту дату Б-29 все равно не вписывается.

А что вписывается. Заметтье все началось с того, что я сказал, что мобилизационные ресурсы в авиапроме у Германии были не хуже, а у Штатов выше. Темы про новые конструкции, созданные в военный период - это Ваша попытка навести тень на плетень.

Давай еще двигатели рассмотрим, а?
Например аллисон пресловутый в прототипе заложен вообще 30 году. Значит это вообще типа некруто? Только наши Испано-Сюизу прикупили вместе с технологией еще позднее. Опять непонятки :-)


>>>>Например Bf 109G :-) Ну полно таких.
>>>
>>>Правда? т.е. до 42 года 109-х не было вообще? В том то и дело, что нет таких самолетов. Война для всех перенапряжение и никто не мог себе позволить выпускать что хотелось.
>>
>>Следите за ручками - там был смайл.
>
>К чему тогда было говорить? Просто потому что сказать больше нечего?

Потому, что вы не понимаете, что модернизации порой важнее формально новой модели. Для того, чтобы обратить ваше внимание, так сказать.


>>Но смайл со значением - Bf 109E и Bf 109G довольно разные машины.
>
>Да неужели? Этак вы любую серию обзовете новой машиной. Вот только кто с вами согласится?

>>Можно, конечно и Bf 110/210/410 считать одной моделью, но это дело терминологии. Естественно, ни один самолет с нуля не создается.
>
>Теперь вы заявите что все самолеты суть глубокая модернизация конструкции братьев Райт?

Ну да, следуя Вашим же подходам.

>>>>Как минимум легирующих добавок.
>>>
>>>1. Как это влияло на авиацию?
>>>2. Швеция всю войну постовляла
>

>>
>>>>Изначально вопрос был про истребители.
>>>
>>>нет, изначально про истребители не было ни слова.
>>
>>Да будто бы:
>
>Это ваши слова. Я про истребители ничего не говорил.

Придрались вы именно к этой фразе. Алекс, открою секрет - я ее специально для вас написал. :-)

>>>теперь наблюдаем за ручками! Германия была тоталитарным государством или демократическим?
>>
>>Вопрос непростой. Корни экономики у нее демократические изначально.
>
>"демократическая экономика" это круто.

>>Так что они отчасти "проедали запас".
>
>И чего только не напишешь, чтобы оправдать абсурд?

>>Типа для тебя это кажется невозможным? Берешь торцевую сферическую фрезу - и вперед.
>
>На немецком станке 40-х да титановую лопатку для МиГ-25? Ну-ну... Помимо возможности такого чуда как обработка тиана на этом чтанке, как у него с допусками?

Не знаю как у _этого_ станка, а у того (шлифовального) как раз допуска вывезенного станка были лучше.

>>>>>>>Лучше поинтересуйтесь сколько времени на это ушло.
>>>>>>
>>>>>>Не так уж и много.
>>>>>
>>>>>А все таки?
>
>Жду ответа.

Тебе анализ по всем самолетам/двигателям или только по отдельным?

>>Она не является развитием простой Кобры. Фюзеляж и крыло отличаются. А то, что схема одинакова - ни чего не значит.
>
>Таким образом Як-3 никаким боком к Як-1 и Як-9 не имеет?

Формально Як-3 и 9 - новые конструкции. Ты к этому хочешь привести. Только у Кобры еще и форма крыла в плане другая (и другой силовой набор как следствие), а у Як-9 другие законцовки. Так что и здесь не сходится у Вас.

>>Не вижу ничего смешного. Она стала летать медленнее из-за увеличения количества брони и оборонительного вооружения. Что было сделано по результатам эксплуатации.
>
>только медленее летать? И все?

И стал более способным к защите от истребителей. По крайней мере это сделали по результатам боевого применения.
От ZaReznik
К Alex Medvedev (13.10.2003 16:16:47)
Дата 13.10.2003 16:29:45

Re: Ну шо

Извините за пять копеек:

Хотите немецкий ероплан? He-162
Американский? F8F

>>>Мне говорит название "титан" и очень хорошо говорит.
>>
>>А фрезерные копировальные станки - тебе ничего не говорит?
>
>Это вы титан на фрезерном станке собрались обрабатывать?

Мужики, вы чё? Немецкий фрезеровальный станок времен второй мировой и фреза для обработки титана ей-богу разные вещи
От Serge Turchin
К ZaReznik (13.10.2003 16:29:45)
Дата 13.10.2003 16:40:16

Re: Ну шо

>>Мужики, вы чё? Немецкий фрезеровальный станок времен второй мировой и фреза для обработки титана ей-богу разные вещи

Вообще-то про титан - это Алекс приплел. Впрочем ничего странного в такой возможности нет.

То, что немецкие репарационные станки на ММЗ Союз применялись для изготовления лопаток движка МиГ-25 говорил я, на основании баек. Далее, совершенно точно, что после замены немецкого репарационного шлифовального станка на наш в начале 80-х оказалось, что он непригоден и пришлось вертаться на немецкий.