От alchem
К Exeter
Дата 10.10.2003 13:32:33
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Есть сомнения в правомочности сравнивания Р-47 и Ил-2/10

И вот какие соображения:
Ил - самолёт поля боя, действует в условиях насыщенного средствами ПВО преднего края и ближнего тыла. Р-47, судя по имеющейся информации (если я не прав - поправьте), в этом качестве не использовался, а наносил удар по транспортным колоннам, тыловм базам, узлам связи и снабжения - т.е. объектам с относительно слабой ПВО, которая легко вибивалась в первом заходе.

А вот с чем следует сравнивать Илы - так это с А-36, Сицилия и южная Италия. Статистики у меня про них нет, но потери они понесли там существенные, правда, говорят и показали себя хорошо.
Е у кого данные? Было бы интересно, потому что А-36 использовались как раз в интересах сухопутных войск на переднем крае, прями как Ил-2, хотя формально являлись пикировщиками.
От Алексей Матвиенко
К alchem (10.10.2003 13:32:33)
Дата 10.10.2003 16:10:44

Абсолютно правомочные сомнения.

Условия применения совершенно разные. Потом, Р-47 все-таки истребитель, оптимизированный для действий на больших высотах, к тому же весьма дорогой. Про критерий стоимость - эффективность не забыли?
Рекомендую ознакомится с историей применения этого замечательного самолета, чтобы понять, что на Восточном фронте он мог быть не более уместен, чем Ил-2 в 8AF.
От Форжер
К Алексей Матвиенко (10.10.2003 16:10:44)
Дата 10.10.2003 17:05:01

Re: Абсолютно правомочные...

В свое время мне попалась примерно такая фраза: "Ил-2 работал над ПЕРЕДНИМ КРАЕМ, где по нему стреляло, все, что могло стрелять - и бронирование спасало этот самолет". Действительно от 37 мм снаряда или 20 мм снаряда броня Ила не спасала, но вот от стрелкового калибра - однозначно. Поэтому сравнивать Ил-2 некооректно ни с чем. Мы же не сравниваем Б-17 с Ил-4? Хотя оба выполняли в принципе одинаковые функции.
Причем, мне нравятся люди, которые загоняют под один знаменатель абсолютно разные машины. Чуть раньше здесь говорили про Су-25 и А-10. Это же тоже ДВЕ большие разницы. А-10 - в первую очередь противтанковый самолет и лишь затем штурмовик. Это машина, которая построена вокруг одной единственной пушки. Су-25 - это в первую очередь штурмовик, а как противотанковая машина - так себе (Су-25Т - не в счет)
От Antipode
К Форжер (10.10.2003 17:05:01)
Дата 11.10.2003 22:01:43

Re: Абсолютно правомочные...

Ещё раз: ну кому, КОМУ! нужен самолёт который "работает" ТОЛЬКО над передний краем? Ваще нафига над ним "работать"?
Менгя вот изумляет чего немцы в Сталинграде Штуками кирпичи месили, вместо того чтобы по правой стороне бить---а Вы его НОРМАЛЬНЫМ считаете!
Олупо это---для переднего края артиллерия есть!
И хотя есть некоторые черты которые в некоторых, редких, случаях делают самолёт незаменимым--так это не про Ил-2

>В свое время мне попалась примерно такая фраза: "Ил-2 работал над ПЕРЕДНИМ КРАЕМ, где по нему стреляло, все, что могло стрелять - и бронирование спасало этот самолет". Действительно от 37 мм снаряда или 20 мм снаряда броня Ила не спасала, но вот от стрелкового калибра - однозначно. Поэтому сравнивать Ил-2 некооректно ни с чем. Мы же не сравниваем Б-17 с Ил-4? Хотя оба выполняли в принципе одинаковые функции.
>Причем, мне нравятся люди, которые загоняют под один знаменатель абсолютно разные машины. Чуть раньше здесь говорили про Су-25 и А-10. Это же тоже ДВЕ большие разницы. А-10 - в первую очередь противтанковый самолет и лишь затем штурмовик. Это машина, которая построена вокруг одной единственной пушки. Су-25 - это в первую очередь штурмовик, а как противотанковая машина - так себе (Су-25Т - не в счет)
От Claus
К Antipode (11.10.2003 22:01:43)
Дата 11.10.2003 23:48:39

И зачем немцы только ФВ-190Ф3 сделали, с его то дальностью (почти как у Ила)?

У Ила дальности хватало, чтобы и подальше переднего края работать. Только не факт,и что все эти изоляции за сотни км нужны. Совершенно не очевидно. Нагадить конечно противнику можно, особенно если противник сильно неадекватен по имеющимся силам. Но реальный эффект совершенно не очевиден. Концентрация усилий в момент прорыва на прифронтовой зоне может дать лучший эффект. По крайней мере у советской армии образца 1944 давала. Те же союзники конечно снижали скорость перемещения немецких войск, но по сути снижали и свои ударные возможности в прифронтовой зоне (особенно если учесть крайнюю нехватку нормальных фронтовых ударных самолетов), и тем самым уравнивали скорость своих наступлений с немецкой.
От Динамик
К Claus (11.10.2003 23:48:39)
Дата 14.10.2003 12:35:32

Почитайте Новикова

>У Ила дальности хватало, чтобы и подальше переднего края работать. Только не факт,и что все эти изоляции за сотни км нужны. Совершенно не очевидно.

По результатам Сталинградской битвы он сетует на недостаточную дальность илов для маневрирования ими В МАСШТАБАХ ФРОНТА. Требует нормальный фронтовой бомбер аля Ту-2, но по иронии судьбы именно тогда ТУ-2 сняли с серии...
От Claus
К Динамик (14.10.2003 12:35:32)
Дата 14.10.2003 12:55:30

С этим я и не спорю. Но только Ту-2 как ЗАМЕНА Ила явно нереален был.

Хотя сам Ту-2 конечно очень пригодился бы.
От Игорь
К Форжер (10.10.2003 17:05:01)
Дата 10.10.2003 17:28:40

Re: Абсолютно правомочные...

Приветствую!
>В свое время мне попалась примерно такая фраза: "Ил-2 работал над ПЕРЕДНИМ КРАЕМ, где по нему стреляло, все, что могло стрелять - и бронирование спасало этот самолет". Поэтому сравнивать Ил-2 некооректно ни с чем.
Отсюда так и просится вывод, что над ПЕРЕДНИМ КРАЕМ на Западном фронте созники не работали вообще. Или по ним не "стреляло, все, что могло стрелять". А если и "работали" и "стреляло", то что же спасало союзников без бронирования?
Те же самые вопросы можно рассмотреть и в отношении не союзников, а противника. Что их "спасало при работе над пердним краем"? Или он (противник) по перднему краю не работал? Или по нему (противнику) не стреляло все, что могло?
Извините, но... вроде как вопросы понятны и вполне правомочны.
От Игорь
К Игорь (10.10.2003 17:28:40)
Дата 10.10.2003 18:57:27

Немного продолжу в ожидании до понедельника

Поскольку до понедельника не буду на связи, сразу заочно продолу с Вами беседу, упреждая некотрые Ваши ответы.
Вариант1. По переднему краю союзники не работали.
Вопрос. А почему.
Вариант2. По перднему краю противник не работал.
......Даже не знаю, что и сказать. Ну ладно, допустим, не работали.
А почему.
Вариант2.
Работали и те и другие.
Вопрос. Тот же, с чего и началась дискуссия. Ежели работали, то почему не озаботились "бронированным штурмовиком". Почему до них (непонятливых) так и не дошло, что именно ОН им и нужен "как воздух...как хлеб".
Т.е. - вернулись к истокам разговора.
Заранее спасибо
От Форжер
К Игорь (10.10.2003 18:57:27)
Дата 10.10.2003 19:52:59

Re: Если успею и Вы еще здесь

Боюсь, что у нас авиация выполняла функции артиллерии. У них нет. Борьба со вторыми эшелонами началась еще во 2МВ, когда мы утюжили передний край. Вот цитата из В. Гейла из III/SG3: "Когда мы обнаруживали бронеколонну противника, обычно сосредотачивали атаку на слабозащищенных транспортных машинах и бензазаправщиках. Мы знали, что без горючего танки далеко не уедут". Еще одна цитата, только не помню чья (подскажите откуда): "Русские любили пройтись строем на малой высоте над полем боя. Эффектно, но не эффективно".
От Игорь
К Форжер (10.10.2003 19:52:59)
Дата 11.10.2003 15:15:10

Да, Вы правы. Речь и об этом тоже

Приветствую!
>Боюсь, что у нас авиация выполняла функции артиллерии.
Это справедливое замечание.
У нас не хватало всю войну этой самой артиллерии? Именно, предвосхищая ее острую нехватку и был созан до войны Ил-2? Это чтобы восполнить острую нехватку в закромах "бога войны"?
А у противника и союзников дело обстояло замечательно. Они знали наш опыт применения Ил-2 и....
что "И"?
А вот что:
1. Противник почему-то не пошел этим путем. (о Хш-129 я уже говорил, это не показатель и не пример).
2. Союзники, планируя высадку, тоже не пошли этим путем (зная наш замечательный опыт применения Ил-2).
Похоже, что они сделали несколько иные выводы из нашего уникального опыта.
Скажу больше. Впервые бронированные (хоть и не цельные) штурмовики немцы стали применять еще задолго до ВМВ.
И как-то потом к ним охладели. Может быть об этом больше скажет С.Алексеев?
Они (противник и союзники) ели не "хлеб" и дышали не "воздухом". Почему же так? Вопрос открыт.
Вкратце, разговор шел о том, что пока не завевано господство в воздухе, все эти брони на летательном аппарате не спасают его от уничтожениия ИА противника, и ставился вопрос:" А насколько в связи с этим (при осутствии господства) было оправданным их и производство и применение в СССР? Ведь ни союзники, ни противник не пошли этим порочн..., виноват, уникальным путем? Вопрос открыт.
Или "Умом Россию не понять, аршином общем не измерить"(Тютчев)?
>Еще одна цитата, только не помню чья (подскажите откуда): "Русские любили пройтись строем на малой высоте над полем боя. Эффектно, но не эффективно".
Да, к сожалению, єто в большой мере относилось и к патрулированию истребителей над нашими войсками. "Чтоб в окопах видели, небо - в красных звездах".
Не подскажу, не помню (честно).
От Форжер
К Игорь (11.10.2003 15:15:10)
Дата 11.10.2003 18:41:36

Re: Немного переосмыслил тему

И перечитал воспоминания Манштейна. Особенно показателен период до 1942 года. Манштейн везде пишет, что как только немцы упирпались в более менее эшелонированную оборону, они вызывали пикировщики. Пикировщики. У нас были пикировщики? Пе-2 - да, а вот сколько пилотов умело пикировать и как они могли пикировать, если решетки снимали. Поэтому и работали за них Ил-2. Когда немцы поняли, что Ю-87 уже без прикрышки не выживет над полем боя - за него начал работать ФВ-190. Сколько они групп пересадили с Юнкерсов на ФВ? По моему изрядно.
>У нас не хватало всю войну этой самой артиллерии? Именно, предвосхищая ее острую нехватку и был созан до войны Ил-2? Это чтобы восполнить острую нехватку в закромах "бога войны"?
>>>Хватало, но Ил-2 с точки зрения маневра огнем предпочтительней, чем батарея РГК - пока они там огонь перенесут на другую цель, пока пристреляются, опять же корректировщики нужны, а Ил-2 вот он... Особенно когда раций стало много: "А пройдитесь-ка, штурмовики вон по той высоте, спасибо, а там вон в деревне танки". Кстати, опять Манштейн, провоевавший с 1941 года только на Восточном фронте. Все эти годы у него было две идеи - танк альтернативный Т-34 и ЗСУ. Значит допекло и проблемы были одинаковые. Наши, кстати, ЗСУ так толком и не родили, а немцы их понаделали изрядно и как бы все они на Восточнгом фронте не провоевали.

>2. Союзники, планируя высадку, тоже не пошли этим путем (зная наш замечательный опыт применения Ил-2).
>>>> Вот именно во время высадки им штурмовики нафиг не тарахтели. Англичане и американцы собрали все наличные линкоры и тяжелые крейсера и перепахали ими пляжи вдоль и поперек.Кстати, своей авиацией ничего не добились против столь крупных целец в июне 1944, но это же не означает, что авиация бессильна против морских целей?
От Claus
К Форжер (11.10.2003 18:41:36)
Дата 11.10.2003 18:55:34

А разве есть какие то подтверждения что ФВ массово с пикирования работали?

>И перечитал воспоминания Манштейна. Особенно показателен период до 1942 года. Манштейн везде пишет, что как только немцы упирпались в более менее эшелонированную оборону, они вызывали пикировщики. Пикировщики. У нас были пикировщики? Пе-2 - да, а вот сколько пилотов умело пикировать и как они могли пикировать, если решетки снимали. Поэтому и работали за них Ил-2. Когда немцы поняли, что Ю-87 уже без прикрышки не выживет над полем боя - за него начал работать ФВ-190. Сколько они групп пересадили с Юнкерсов на ФВ? По моему изрядно.

Под конец все, если Руделя не считать. Только ФВ вроде массово с пикирования не работали. Мне по крайней мере больше попадались варианты полетов на высоте верхушек волн, топмачтового бомбометания по танкам и пушечно пулеметной стрельбы. Да и оборудования у него не было, чтобы с пикирования бросать. Опять таки остается вопрос с возможности попадания бомбы в винт, штанга выводящая бомбу из плоскости винта на ФВ вроде не ставилась.
От MiB
К Claus (11.10.2003 18:55:34)
Дата 11.10.2003 19:21:13

Они "образовывали круг и по-очереди пикировали на цель" (-)
От Claus
К MiB (11.10.2003 19:21:13)
Дата 11.10.2003 21:32:56

А это откуда? (-)
От MiB
К Claus (11.10.2003 21:32:56)
Дата 11.10.2003 21:48:02

Часто встречается в наших документах 44-45 гг. (-)
От Claus
К MiB (11.10.2003 21:48:02)
Дата 11.10.2003 21:56:14

На самом деле это может не означать пикирование а ля Ю-87, Илы тоже пикировали. (-)
От Форжер
К Claus (11.10.2003 18:55:34)
Дата 11.10.2003 19:12:44

Re: Все верно!

Вот именно!Когда пикировщики иссякли, пришлось становится обычными штурмовиками а-ля Ил-2, обрастать броней, стволами, подвеской.
От Алексей Матвиенко
К Игорь (11.10.2003 15:15:10)
Дата 11.10.2003 17:42:44

А была ли у нас реальная альтернатива Ил-второму в 1941 году?

Что надо было выпускать по Вашему мнению?
От Форжер
К Алексей Матвиенко (11.10.2003 17:42:44)
Дата 11.10.2003 18:51:31

Re: Практически нет

Прошу обратить внимание, что в 1941 альтернатива Ил-2 была - это И-15. Тот же самый ИБ - самый классический. И производить его было легче и дешевле и оснастка была. Ан нет, "Ил-2 нам нужны как воздух". Опять таки - условия Восточного фронта. Замечу, что позже, ИБ действовали там, где это возможно - например Р-40 на севере как топ-мачтовики. Топ-мачтовый метод мало чем отличается от классической штурмовки. Но применялись только на Севере и больше нигде. Значит, не было смысла.
От badger
К Форжер (11.10.2003 18:51:31)
Дата 11.10.2003 21:21:16

Re: Практически нет

>Топ-мачтовый метод мало чем отличается от классической штурмовки. Но применялись только на Севере и больше нигде. Значит, не было смысла.

Ась? Вы бы почитали чего, пред тем как писать, ну "Топи их всех" Мирослава Морозова:
http://www.airforce.ru/history/ww2/blacksea/index.htm

или как "Ниобе" топили, может знали бы что топ-мачтовое бомбометание было методом работы и для А-20 и для Ил-2 морской авиации на всех флотах:

http://www.rkka.ru/analys/top/main.htm
От Форжер
К badger (11.10.2003 21:21:16)
Дата 12.10.2003 12:18:32

Re: Вы не поняли

Я не про топмачтовое бомбометание, оно применялось везде. Я про то, что только на севере в качестве топмачтовиков применялись Р-40
От Алексей Матвиенко
К Игорь (11.10.2003 15:15:10)
Дата 11.10.2003 17:37:07

Re: Да, Вы...

Тут еще стоит озадачиться вопросом - а где был "передний край" у союзников до середины 1944 года? И когда союзники дейсвтительно массово начали применять свои истребители для штурмовых действий?
От Форжер
К Алексей Матвиенко (11.10.2003 17:37:07)
Дата 11.10.2003 18:31:02

Re: Согласен на 100 процентов!!!

Не было его в нашем понимании - что бы колючка, осветительные ракеты и нейтральной полосе языка тащут через воронки. Поэтому и штурмовик там нафиг не был нужен.
От Antipode
К Форжер (11.10.2003 18:31:02)
Дата 11.10.2003 22:16:16

Re: Согласен на...

>Не было его в нашем понимании - что бы колючка, осветительные ракеты и нейтральной полосе языка тащут через воронки. Поэтому и штурмовик там нафиг не был нужен.

Ваще-то истерика про "хлеб и воздух" началась ИМХО в ответ на немецкие механизорованные колонны, дикий темп наступлений (кеогда немцы по дорогам ехали как дома) и такое разное прочее. Про передок тогда (конец лета 1941) никто и не думал--не было тогда позиционной войны ни у кого.
Так что Вы ИМХо не правы как бы
От Форжер
К Antipode (11.10.2003 22:16:16)
Дата 12.10.2003 14:00:33

Re: Согласен на...

>Ваще-то истерика про "хлеб и воздух" началась ИМХО в ответ на немецкие механизорованные колонны, дикий темп наступлений (кеогда немцы по дорогам ехали как дома) и такое разное прочее. Про передок тогда (конец лета 1941) никто и не думал--не было тогда позиционной войны ни у кого.Так что Вы ИМХо не правы как бы
Я неправ? А как вам такие цитаты: с сайта http://23ag.sp.mk.ua/html/il2_page_5.html "По плану авиационной поддержки до начала наступления штурмовики наносят бомбоштурмовые удары одновременно по трем аэродромам люфтваффе (Сеща, Дубровка и Олсуфьево), а бомбардировщики фронта (13 Пе-2, 12 СБ и 17 Су-2) обрабатывают районы огневых позиций немецкой артиллерии. В момент перехода частей фронта в атаку штурмовики и истребители (15 Ил-2, пять звеньев от 162-го иап) наносят удары по переднему краю на рубеже Бересток, ст. Солынь, Бубнов (!!!! - Форжер)и в дальнейшем "работают" по резервам противника, подходящим к полю боя с запада. ВВС 13-й армии действуют по данным своей разведки, обеспечивая действия 141 -и тбр.".
Теперь цитата из Гудериана:"Бронированные штурмовики неприятно воспринимаются немецкими войсками..."


От Antipode
К Форжер (12.10.2003 14:00:33)
Дата 13.10.2003 19:42:18

Re: Согласен на...

Ещё раз---когда штурмовик обозвали "хлебом и воздухом" ни а какой позиционной войне, и ни о каком передке ещё и не мечтали. Похоже что "хлеб и воздух" был реакцией начальства на немецкие механизированные колонны. И желание иметь самолёт способный действовать по оным (бомберы действовали плохо---мазали. А как спустятся пониже так уязвимы очень). Отсюда и хлеб и воздух. Впрочем это ИМХО (я на абсолютные истины не претендую)
От Форжер
К Antipode (13.10.2003 19:42:18)
Дата 13.10.2003 20:28:45

ДА ВЫ ЧТО????

ДА ВЫ ЧТО???? Т.е. двухмесячная оборона Киева - это не позиционная война? Два месяца бегал по хуторам Кирпонос вокруг "матери городов русских", а немцы чего-то никак в Киев забежать не могли, все больше по огородам маневрировали? Указателей не было куда наступать? А Ельнинский ВЫСТУП? Чего же там выступало? Немецкий мотоциклист? далеко заехал, а Жуков подумал не окружить ли нам этого мотоциклиста? Ну и т.д...
От Antipode
К Форжер (13.10.2003 20:28:45)
Дата 13.10.2003 20:58:44

Вы это всё серьёзно???? (-)
От Форжер
К Алексей Матвиенко (11.10.2003 17:37:07)
Дата 11.10.2003 18:29:14

Re: Да, Вы... (-)
От Claus
К Форжер (10.10.2003 19:52:59)
Дата 11.10.2003 10:29:49

Особенно интересно, что сказал он это по поводу наступления в белоруссии.

>>Боюсь, что у нас авиация выполняла функции артиллерии. У них нет. Борьба со вторыми эшелонами началась еще во 2МВ, когда мы утюжили передний край. Вот цитата из В. Гейла из III/SG3: "Когда мы обнаруживали бронеколонну противника, обычно сосредотачивали атаку на слабозащищенных транспортных машинах и бензазаправщиках. Мы знали, что без горючего танки далеко не уедут".

Если учесть результаты этого наступления, то действия немецкой авиации эффективными никак не назовешь. Танки как раз далеко уехали. Может конечно немцев было мало, но примером эффективности действия Гейла быть не могут.

>>Еще одна цитата, только не помню чья (подскажите откуда): "Русские любили пройтись строем на малой высоте над полем боя. Эффектно, но не эффективно".

Так ведь много разного говорили. Вот в Хрониках Родионова высказывание пленных немецких генералов о 4 воздушной армии в районе Данцига нашел.

"Авиация в успехе русских войск, особенно в последнее время, имела исключительно большое значение. Воздушные силы Германии в последние 2 года значительно отставали в своем развитии от авиации русских. Появление самолетов на поле боя имело большое значение в исходе боев на земле. Эффективность действия русской авиации в районе Данциг огромна. Командование КА сосредоточило в этом районе большие силы авиации. Авиация парализовала маневренность наших войск и препятствовала подходу резервов к фронту, постоянно действуя по нашим коммуникациям. Мы не могли противопоставить этой воздушной мощи русских, чтобы защитить свои войска от массированных налетов, ни своей авиации, ни сильного огня артиллерии, потому что наши истребители были подавлены огромным превосходством в воздухе, а зенитная артиллерия была в значительной степени выведена из строя в наземных боях или же осталась без боеприпасов. Русская авиация почти беспрепятственно и безнаказанно совершила налеты на наши войска в районе Данциг и в Восточной Пруссии, нанося значительные потери нашим войскам бомбовыми и штурмовыми ударами. Оценить эти потери я затрудняюсь, так как удары авиации наносились одновременно с такими же мощными ударами наземных войск. особенно большие потери наносила авиация военной технике, транспорту и движущимся колоннам в районе Данциг. В районе Пиллау, где наши войска были плотно сосредоточены на узком участке, прямым попаданием бомб уничтожено много артиллерии.
Особенно хорошо действовали штурмовики ИЛ-2, которые непрерывно совершали налеты на позиции пехоты, артиллерии и транспорт на дорогах, умело используя бортовое оружие и осколочные бомбы. Кроме дневных налетов нас постоянно беспокоили налеты ночных бомбардировщиков У-2. Учитывая узкий участок фронта, на котором было сосредоточено большое количество войск (в районе Данциг), эти налеты наносили нашим войскам существенные потери и препятствовали нормальному движению.
Следует отметить особенно хорошее взаимодействие наземных войск и авиации русских, что имело важное значение в тактике боев. У нас это взаимодействие было организовано плохо. Я не раз сожалел о разрыве в действиях наших воздушных сил с наземными войсками и не мог получить в свое распоряжение ближних воздушных разведчиков. Считаю, что взаимодействие авиации с наземными войсками является основой успеха в наземных боях.
Моральное действие налетов русской авиации исключительно большое, особенно там, где войска были сосредоточены на узком участке фронта. Русские летчики дерутся хорошо, действуют смело и дерзко. Я объясняю это тем, что молодежь увлекается авиацией и техникой, умело используя ее достижения, что имеет большое значение в боях."
Командир 1-й бригады тяжелых минометов, подчиненной 2-й армии, генерал-майор Гроте, показал:
"В начале войны русская авиация была в пеленках, тогда как наша авиация значительно превосходила ее в техническом и в количественном отношении. Но в течение войны авиация русских непрерывно развивалась и росла. Впервые мы испытали массированные налеты на Северном Кавказе. Это было для нас неприятным сюрпризом. С течением времени можно было заметить, как боевой дух русских летчиков все повышался, тогда как с нашей стороны наблюдалось обратное явление. Русские летчики действовали смело и дерзко.
В последних боях русские в значительной степени применили массированное действие штурмовиков. Штурмовики являются эффективным оружием, поддерживающим действие наземных войск. Не всегда применение штурмовиков на поле боя вызывает большие потери, но моральное действие их всегда исключительно большое.
Особенно эффективно действовала русская авиация в боях в районе Данциг, где она была применена в больших масштабах. Я оцениваю потери, понесенные войсками при налетах русской авиации в артиллерии и ее прислуге (на позициях) до 60% от общих потерь. Артиллерия находилась под постоянными ударами штурмовиков и ночных бомбардировщиков. У-2, этот маленький самолет, мы по праву ненавидим, так как никогда нельзя угадать его появление над целью. Налеты этих самолетов сильно действуют на нервы.
Массированные действия авиации русских на участке в районе Данциг и на косе Фриш-Нерунг имело большое угнетающее действие на наши войска, хотя в последнее время чувства солдат были настолько притуплены, что многие перестали бояться ужасных налетов русских штурмовиков.
Можно с уверенностью сказать, что в общих успехах русских войск в последних операциях авиация имела, по моему мнению, решающее значение".
Командир 203 ПД, генерал-майор Гедике, показал:
"Значение русской авиации в последних боях было решающим. В то же время с немецкой стороны действия авиации по войскам противника почти не было. Поэтому в боях за Данциг воздушные силы сыграли одну из значительных ролей. Постоянные массированные налеты наносили довольно ощутительные потери в людях и технике, кроме большого психологического действия на солдат. Так например, за два ночных налета на Данциг было убито свыше 600 солдат и такое же количество, примерно, ранено. Авиацией разрушены или уничтожены в Данциге склады боеприпасов и продовольствия, казармы и т.п. На дорогах в этом районе уничтожено много машин, техники и людей. В боях в районе Хайлигенбайль в феврале налетами штурмовиков, в основном, была подавлена наша артиллерия. Особенно эффективными были налеты на порт Хель, где было потоплено и повреждено большое количество судов. В районе Пиллау, где были сосредоточены наши войска, на узком участке, авиация нанесла нам большой урон. В том числе ночные бомбардировщики У-2, которые у нас презрительно "швейные машины" или "кофейные мельницы" оправдали свое назначение.
Я считаю, что значение русской авиации если и не было решающим, то во всяком случае большим в общем успехе КА, т.к. авиация прокладывала дорогу пехоте, подавляя нашу артиллерию и минометы".
Командир 558 народно-гренадерской дивизии генерал-лейтенант фон Беркен, показал:
"Успехи русских войск в последних операциях в значительной степени обязаны массированному применению авиации. Воздушные налеты, кроме огромного деморализующего воздействия, наносили нам значительные потери в живой силе и военных материалах.
За последний год авиация русских многому научилась и в оперативно-тактическом отношении достигла совершенства. В техническом отношении самолеты на уровне современной техники. Целесообразно применяются легкие ночные бомбардировщики. Массированное применение штурмовиков по массовым целям очень эффективно. Если же не было массовых целей (скопления войск, транспорта и техники), то действие штурмовиков имело, главным образом, деморализующее значение.
Наша зенитная оборона в последнее время была очень слабой и русская авиация действовала свободно, часто атакуя наши войска на бреющем полете, умело используя при этом бортовое оружие.
Большие потери понесли наши войска в районе Пиллау."
Командир 23 пд, генерал-лейтенант Ширмер, показал:
"На участке моей дивизии юго-восточнее Данциг в последние недели налеты русской авиации были незначительны, это было некоторой передышкой для солдат, так как все они очень боятся авиации. Моральное действие в воздушных налетах очень большое, особенно при обстреле из бортового оружия штурмовиков. Вообще действие ИЛ-2 очень неприятно. Моя дивизия пережила всю тяжесть атак этих самолетов на полуострове Эзель, где войска были стеснены на небольшом пространстве и каждый налет приносил большие потери для нас".
Командир армейской военной школы 2-й армии, генерал-майор Ноак, показал:
"В последнее время я находился на косе Путцигер-Нерунг и неоднократно испытал налеты русской авиации. Особенно эффективными были налеты на порт Хель, где я слышал было потоплено и повреждено ряд судов и транспортов. Русская авиация совершала частые массированные налеты по войскам на косе. Штурмовики волнами, делая по несколько заходов, атаковывали позиции пехоты и артиллерии, особенно страшна атака бортовым оружием. Бомбу можно слышать, пули и снаряд труднее угадать где они упадут. Войска постоянно старались держаться в укрытиях при налетах авиации".
Командир 35 пд, генерал-лейтенант Рихерт, показал:
"За последние два года русская авиация значительно увеличилась и выросла в количественном отношении. Если в начале войны воздушные налеты русских почти не представляли никакой опасности для наших войск, то в дальнейшем они были все более ощутительны и, наконец, переросли в постоянную угрозу для наших войск. Наши коммуникации находились под непрерывным воздействием русской авиации. Транспорт и войска на марше в последнее время несли большие потери от налетов русской авиации.
Авиации принадлежит значительная доля в успехе КА, она подавляла в большинстве случаев нашу артиллерию и особенно деморализующее действовала на войска. Со времени Бобруйской наступательной операции русских, наши войска все в возрастающей степени подвергались обработке штурмовой авиацией.
В последнее время, находясь в обороне в районе Мертвая Висла, моя дивизия подвергалась незначительным воздушным атакам, а при налетах несла небольшие потери, так как войска были рассредоточены.
Русские летчики действуют храбро и умело."
Командир 12 авиаполевой дивизии, генерал-майор Шлипер, показал:
"Я пережил сильные атаки русской авиации в районе Данциг. Действия штурмовиков более эффективны в смысле материальных и людских потерь при атаках бомбами и менее эффективны при атаках бортовым оружием, так как люди, как правило, прячутся в укрытиях при появлении авиации. Большие потери несли обозы. Главное значение русской авиации в боях в районе Данциг - это удручающее моральное действие на солдат и нарушение подвоза и маневренности войск на дорогах движения.
Авиация русских сыграла значительную роль в успехе КА, хотя и не решающую. В тактическом отношении применение русской авиации я считаю правильным и умелым"

Большинство отмечают роль штурмовиков в уничтожении немецкой артилерии. А Типельскирх практически один в один пишет о советском наступлении в белолоруссии.
Т.е. похоже, что штурмовики были одним из важнейших средств обеспечивающих советские прорывы. В тоже время у союзников при всех их массах ИБ и ТБ чаще как то топтание на месте наблюдалось, хотя у немцев на западе войск было меньше чем на востоке, а вот авиация союзников численно с нашей была сравнима.
От Игорь
К Claus (11.10.2003 10:29:49)
Дата 11.10.2003 14:32:08

Искусство полемики - "страшная сила"

Приветствую!
Огромное спасибо за столь продолжительный по объему и цитированию материал. С огромным удовольствием прочитал. Но чем дальше читал, тем больше улыбался (в хорошем смысле слова).
1. Есс-но радовался за успехи наших штурмовиков.
2. Начал считать "в последнне время" и подобные определения. Потом бросил считать.
--------
Итак Вы приводите отзывы по состоянию на период ...... (назовите сами).
Именно этот период Вы назвали таким, когда люфтваффе как сила уже не существовала, только на бумаге. Именно Вы меня убеждали, что "авиации противника в это время уже не встечали". И именно из этого Вашего (заметьте Вашего) постинга следует однозначный вывод, что истребительного противодействия Илам не было вообще. Если так, то о чем речь вообще. О чем сыр-бор. Мы-то говорили несколько о другом, а не об использованни Илов в очищеном пространстве в качесте артилллерии. Прошу Вас, вспомните, о чем мы говорили.
Этим своим постингом Вы же сами (своими усилиями) "закрасили себя в угол" по всем ранее рассматриваемым вопросам. А я не получаю удовольствия от того, когда оппонент начинает сам себя опровергать. (Хотя, казалось бы, цель моя на этом и достигнута). Я хочу Вас призвать к тому, чтобы Вы не просто цитировали отзывы (сами при этом себя опрвергая),а чтобы самостоятельно сделали свои (именно Ваши, и ни чьи иные) оригинальные выводы. Мне интересно именно Ваше мнение. Поствленные мной вопросы остались открытыми. И Вы это сами видите. Есть ли у Вас на них ответы. Если нет, свернем дискуссию и лучше взимно побережем наше драгоценное время.
От Alex Medvedev
К Игорь (11.10.2003 14:32:08)
Дата 11.10.2003 18:05:57

А МЗА тоже испарилось? (-)
От Claus
К Игорь (11.10.2003 14:32:08)
Дата 11.10.2003 15:39:51

Не понимаю, что Вам не нравится...

Начать пожалуй стоит с того, что в тексте буквально в первой строке говорится, что немецкая авиация была подавлена (т.е. изначально была, но накрылась). В Грине например на начало апреля 1945 в Курляндском воздушном командовании числится 127 ФВ-190 из JG-54 (причем в списке числится III/JG54, которая в январе была на западе). Плюс у командования Восточная Пруссия 47 ФВ-190 и 33 БФ-109, и 6 Воздушный флот на январь он в Восточной Пруссии был, дальше не знаю - 807 ФВ и 409 ВФ-109.

И непонятны причины Вашего возмущения - ИБ союзников действовали в то же самое время (наступление в белоруссии, про которое Типельскирх пишет и высадка в нормандии происходили почти одновременно) и условия у них были практически такие же - то же самое минимальное противодействие истребителей. Или Вы хотите сравнить эффективность штурмовика при противодействии ему вражеской авиации с эффективностью ИБ без противодействия?

Опять большинство немцев упоминают особую роль Илов в уничтожении немецкой артилерии - здесь же были люди, которые сильно сомневались, что с Ила можно чтото заметить и тем более уничтожить.
От amyatishkin
К Форжер (10.10.2003 19:52:59)
Дата 11.10.2003 02:44:05

Хм

>"Когда мы обнаруживали бронеколонну противника, обычно сосредотачивали атаку на слабозащищенных транспортных машинах и бензазаправщиках. Мы знали, что без горючего танки далеко не уедут".

Запас хода у советских танков раза в два больше чем у немецких. Т.е. или они могли без бензозаправщиков пройти в два раза дальше, либо для достижения того же результата, что и немцам, советским самолетам надо было уничтожить в 2 раза меньше заправщиков.
От Antipode
К amyatishkin (11.10.2003 02:44:05)
Дата 11.10.2003 22:34:58

Re: Хм

>>"Когда мы обнаруживали бронеколонну противника, обычно сосредотачивали атаку на слабозащищенных транспортных машинах и бензазаправщиках. Мы знали, что без горючего танки далеко не уедут".
>
>Запас хода у советских танков раза в два больше чем у немецких. Т.е. или они могли без бензозаправщиков пройти в два раза дальше, либо для достижения того же результата, что и немцам, советским самолетам надо было уничтожить в 2 раза меньше заправщиков.

Совершенно верно. Заправщики и ТРАНСПОБТЁРЫ (включая БРОНЕтранспортёры): без пехоты и снабжения недалеко они уёдут!
Но немцы жто понимали, а наши --НЕТ
От Claus
К Antipode (11.10.2003 22:34:58)
Дата 12.10.2003 01:34:38

Одна проблемма - фраза приведена не полностью, вот окончание...

>>>"Когда мы обнаруживали бронеколонну противника, обычно сосредотачивали атаку на слабозащищенных транспортных машинах и бензазаправщиках. Мы знали, что без горючего танки далеко не уедут".

>Совершенно верно. Заправщики и ТРАНСПОБТЁРЫ (включая БРОНЕтранспортёры): без пехоты и снабжения недалеко они уёдут!
>Но немцы жто понимали, а наши --НЕТ

Еще раз напомню - фраза относится к Багратиону, на сколько там советские танки уехали?

А вот Вам и продолжение:
"Если же бронетанковые подразделеня противника вели бой с нашими войсками, то в этом случае сами вражеские танки становились нашими важнейшими целями."
Какие глупые немцы - ничего они оказывается не понимали.
От Antipode
К Claus (12.10.2003 01:34:38)
Дата 13.10.2003 21:03:07

Re: Одна проблемма

>>>>"Когда мы обнаруживали бронеколонну противника, обычно сосредотачивали атаку на слабозащищенных транспортных машинах и бензазаправщиках. Мы знали, что без горючего танки далеко не уедут".
>
>>Совершенно верно. Заправщики и ТРАНСПОБТЁРЫ (включая БРОНЕтранспортёры): без пехоты и снабжения недалеко они уёдут!
>>Но немцы жто понимали, а наши --НЕТ
>
>Еще раз напомню - фраза относится к Багратиону, на сколько там советские танки уехали?

Ант: А сколько там (при Багратионе) немецкая авиации смогла налетать? Господство в воздуже было у кого там?

>А вот Вам и продолжение:
>"Если же бронетанковые подразделеня противника вели бой с нашими войсками, то в этом случае сами вражеские танки становились нашими важнейшими целями."
>Какие глупые немцы - ничего они оказывается не понимали.

А теперь вопрос, как это будет выглядеть на деле
От Claus
К Antipode (13.10.2003 21:03:07)
Дата 14.10.2003 10:30:39

Re: Одна проблемма

А теперь вопрос, как это будет выглядеть на деле

На деле это так выглядеть будет. ФВ с 250 кг бомбой летит на высоте 10м (с такой высоты у него видимо обзор очень хороший) и когда танк скрывается за капотом (капот в качестве прицела наверняка лучше сапога) сбрасывает бомбу, в расчете что она рикошетом от земли в танк попадет. Это из реальной практики применения ФВ.
От Динамик
К Claus (14.10.2003 10:30:39)
Дата 14.10.2003 11:18:32

Re: Одна проблемма

>На деле это так выглядеть будет. ФВ с 250 кг бомбой летит на высоте 10м (с такой высоты у него видимо обзор очень хороший) и когда танк скрывается за капотом (капот в качестве прицела наверняка лучше сапога) сбрасывает бомбу, в расчете что она рикошетом от земли в танк попадет.

И разнесет нахрен этот ФВ.

>Это из реальной практики применения ФВ.

Скорее из нереальной.
От Claus
К Динамик (14.10.2003 11:18:32)
Дата 14.10.2003 11:48:35

Взрыватель то не мгновенного действия на бомбе, так что не разнесет

Бомба то с замедлением кидается (обычная практика, на илах тоже часто не с мгновенным взрывателем бомбы применялись), так что не разнесет, а вот куда она после первой кочки улетит?

>Скорее из нереальной.

Методику я в монографии Меджведя по ФВ вычитал, как я понимаю со слов того самого процитированного Гейла.
От Antipode
К Claus (14.10.2003 11:48:35)
Дата 14.10.2003 21:55:31

Re: Взрыватель то...

>Бомба то с замедлением кидается (обычная практика, на илах тоже часто не с мгновенным взрывателем бомбы применялись), так что не разнесет, а вот куда она после первой кочки улетит?

>>Скорее из нереальной.
>
>Методику я в монографии Меджведя по ФВ вычитал, как я понимаю со слов того самого процитированного Гейла.

То, что Вы изволили рассказать есть так называемое "низковысотное бомбометание" (присловутое топмачтовое бомбометание есть один из примеров оного). Вид бомбометания весьма эффектный, по целому ряду причин, и применялось оно ВСЕМИ (кто понимает) без исключения странами. Повторю: очень эффективный способ! Не по всем ценлям, конечно, но и по тпнкам тоже можно.

Но спрашивая "как это будет на деле" я имел в виду несколько иное: не саму технику как таковую, а как, когда и где танки атаковать. И зачем, главное.
От Динамик
К Claus (14.10.2003 11:48:35)
Дата 14.10.2003 12:45:28

Re: Взрыватель то...

>Бомба то с замедлением кидается (обычная практика, на илах тоже часто не с мгновенным взрывателем бомбы применялись), так что не разнесет, а вот куда она после первой кочки улетит?

Ну вы же пишете, что "в расчете что она рикошетом от земли в танк попадет"? Так или нет?
А ежели у вас танк остался "под капотом" с 10 метров, то о каком 23-с замедлении речь? Она в него почти сразу же попадает и отскакивает, коли с замедлением. Так толку то от такого бомбометания???
От Antipode
К Динамик (14.10.2003 12:45:28)
Дата 14.10.2003 22:00:11

Re: Взрыватель то...

>>Бомба то с замедлением кидается (обычная практика, на илах тоже часто не с мгновенным взрывателем бомбы применялись), так что не разнесет, а вот куда она после первой кочки улетит?
>
>Ну вы же пишете, что "в расчете что она рикошетом от земли в танк попадет"? Так или нет?
>А ежели у вас танк остался "под капотом" с 10 метров, то о каком 23-с замедлении речь? Она в него почти сразу же попадает и отскакивает, коли с замедлением. Так толку то от такого бомбометания???

Да толк то есть, есть толк. Только там детали чуть иные всякие. И высота не 10м конечно, и замедление ИМХО таки не 23сек, а 5-8сек. А всё остальное правильно: у бомбы скорость самолёта, она натурально бьется о землю по касательной, боком, отскакивает (но не на высоту самолёта же), опять бьется, и так, скачками, движется вперёд. Учитывая что в момент первого удара горизонтальная скорость бомбы куда больше вертикальной, можно ожидать что даже и на неровной местности её движение будет достаточно прямолинейным.
Конечно лучше так дамбы и жд насыпи бомбить, но и на танки тоже покатит. Применялось к слову довольно широко, во второй половине войны, когда расчухали.
От Claus
К Динамик (14.10.2003 12:45:28)
Дата 14.10.2003 13:27:37

Надо дома полностью посмотреть поподробнее

>Ну вы же пишете, что "в расчете что она рикошетом от земли в танк попадет"? Так или нет?
>А ежели у вас танк остался "под капотом" с 10 метров, то о каком 23-с замедлении речь? Она в него почти сразу же попадает и отскакивает, коли с замедлением. Так толку то от такого бомбометания???

На самом деле подозреваю, что реальная высота была всеже больше 10 метров и с учетом того, что угол обзора вниз-вперед довольно мал, до танка было несколько сотен метров. И замедление было не 23 с, а меньше, ФВ всетаки быстрее Ила летал.
От Claus
К Antipode (11.10.2003 22:34:58)
Дата 12.10.2003 01:21:55

Одна проблемма - фраза приведена не полностью, вот окончание...

>>>"Когда мы обнаруживали бронеколонну противника, обычно сосредотачивали атаку на слабозащищенных транспортных машинах и бензазаправщиках. Мы знали, что без горючего танки далеко не уедут".

>Совершенно верно. Заправщики и ТРАНСПОБТЁРЫ (включая БРОНЕтранспортёры): без пехоты и снабжения недалеко они уёдут!
>Но немцы жто понимали, а наши --НЕТ

Вот Вам продолжение:
"Если же бронетанковые подразделеня противника вели бой с нашими войсками, то в этом случае сами вражеские танки становились нашими важнейшими целями."
Какие глупые немцы - ничего они оказывается не понимали.