От badger
К Serge Turchin
Дата 10.10.2003 20:33:04
Рубрики 1945-1991;

Re: Продолжение

>>4.1 мин на 5км, что для Як-3, что для Як-9У, а на
>
>4.1 - это не Як-3, а "дублер" 1M. У серийных Як-3 было 4.5 и то не сразу.

Степанец с вами не согласен:

В результате внесения изменений, а также недостаточно
хорошо поставленного на серийных заводах контроля массы, по-
летная масса отдельных серийных самолетов Як-З достигала
2710 кг и, следовательно, превышала массу "Дублера" на 45
кг.
С августа 1944 г. по апрель 1945 г. полетная масса се-
рийных самолетов колебалась в пределах 2629...2692 кг.
По сравнению с "Дублером" серийные Як-З первых выпусков
имели более низкие летно-тактические характеристики, а имен-
но: скорость из-за более низкого качества производственного
выполнения - меньше на 15...20 км/ч, время набора высоты
5000 м - 171 больше на 0,5 мин, практический потолок - мень-
ше на 500 м, время выполнения виража на высоте 1000 м -
больше на 1...2 с, набор высоты за боевой разворот с началь-
ной высоты 1000 м - меньше на 50 м, дальность и продолжи-
тельность полета на режиме сравнительной скоростной дальнос-
ти (Hст = 5000 м, Vст = 500 км/ч, n = 2300 об/мин) [Здесь
Hст, Vст - стандартные высота и скорость, приведенные к рас-
четным атмосферным и температурным условиям (РАТУ).] - мень-
ше соответственно на 140...260 км и 17...33 мин. (Разбежка
данных объяснялась разницей в регулировке карбюраторов.)
Дальность и продолжительность полета снизились из-за умень-
шения запаса горючего и отчасти из-за увеличения полетной
массы и ухудшения аэродинамики.
Конструкторским бюро, ЛИИ, ЦАГИ с серийными заводами бы-
ла проведена серьезная работа по выявлению и устранению при-
чин снижения летных характеристик. В результате начиная при-
мерно с октября 1944 г. (с 16-й серии) летно-тактические ха-
рактеристики были практически приведены в соответствие с ха-
рактеристиками "Дублера".
От Serge Turchin
К badger (10.10.2003 20:33:04)
Дата 13.10.2003 12:06:17

Re: Продолжение

>>>4.1 мин на 5км, что для Як-3, что для Як-9У, а на
>>
>>4.1 - это не Як-3, а "дублер" 1M. У серийных Як-3 было 4.5 и то не сразу.
>
>Степанец с вами не согласен:

> В результате внесения изменений, а также недостаточно
>хорошо поставленного на серийных заводах контроля массы, по-
>летная масса отдельных серийных самолетов Як-З достигала
>2710 кг и, следовательно, превышала массу "Дублера" на 45
>кг.
> С августа 1944 г. по апрель 1945 г. полетная масса се-
>рийных самолетов колебалась в пределах 2629...2692 кг.
> По сравнению с "Дублером" серийные Як-З первых выпусков
>имели более низкие летно-тактические характеристики, а имен-
>но: скорость из-за более низкого качества производственного
>выполнения - меньше на 15...20 км/ч, время набора высоты
>5000 м - 171 больше на 0,5 мин, практический потолок - мень-
>ше на 500 м, время выполнения виража на высоте 1000 м -
>больше на 1...2 с, набор высоты за боевой разворот с началь-
>ной высоты 1000 м - меньше на 50 м, дальность и продолжи-
>тельность полета на режиме сравнительной скоростной дальнос-
>ти (Hст = 5000 м, Vст = 500 км/ч, n = 2300 об/мин) [Здесь
>Hст, Vст - стандартные высота и скорость, приведенные к рас-
>четным атмосферным и температурным условиям (РАТУ).] - мень-
>ше соответственно на 140...260 км и 17...33 мин. (Разбежка
>данных объяснялась разницей в регулировке карбюраторов.)
>Дальность и продолжительность полета снизились из-за умень-
>шения запаса горючего и отчасти из-за увеличения полетной
>массы и ухудшения аэродинамики.
> Конструкторским бюро, ЛИИ, ЦАГИ с серийными заводами бы-
>ла проведена серьезная работа по выявлению и устранению при-
>чин снижения летных характеристик. В результате начиная при-
>мерно с октября 1944 г. (с 16-й серии) летно-тактические ха-
>рактеристики были практически приведены в соответствие с ха-
>рактеристиками "Дублера".

Это все и означает, что после проведения мероприятий серийный Як-3 показал 646 кмвч на высоте 4100 против 630 у первых серийных и скороподъемность стала 4.5 мин. Что указывают и Самолетостроение (с пометкой на начало 45 г), Степанец в таблице про Як-3. То же самое писал Косминков (не склонный занижать ТТХ наших самолетов) в специальной статье АС по-поводу ТТХ эталонов и серии. А 3.9-4.2 мин было получено на Як-3 после войны с мет. крылом и ВК-107А.
От badger
К Serge Turchin (13.10.2003 12:06:17)
Дата 13.10.2003 15:20:50

Re: Продолжение

>Это все и означает, что после проведения мероприятий серийный Як-3 показал 646 кмвч на высоте 4100 против 630 у первых серийных и скороподъемность стала 4.5 мин. Степанец в таблице про Як-3.

Вам не кажеться что фраза
В результате начиная примерно с октября 1944 г. (с 16-й серии) летно-тактические характеристики были практически приведены в соответствие с характеристиками "Дублера".

звучит достаточно определенно? Остаеться только посмотреть время набора 5000 метров "Дублером" - 4.1 минуты.

Если хотите сказать что остальные характеристики выровнялись, а скороподъемность нет - объясните куда делись 0,4 минуты, при том что взлётный вес "Дублера" 2660 кг, а серийногго - 2692 кг, неужели эти 32 кг? :)

>Что указывают и Самолетостроение (с пометкой на начало 45 г),

А ещё "Самолётостроение" даёт на стр. 38 для ЛаГГ-3 взлётным весом 3346 кг 19-20 секунд виража, которые были получены на И-301 взлётным весом 2968 кг.

>То же самое писал Косминков (не склонный занижать ТТХ наших самолетов) в специальной статье АС по-поводу ТТХ эталонов и серии.

С этим произведеннием не знаком.

>А 3.9-4.2 мин было получено на Як-3 после войны с мет. крылом и ВК-107А.

Мы не о них говорим.
От Serge Turchin
К badger (13.10.2003 15:20:50)
Дата 13.10.2003 16:12:52

Re: Продолжение

>>Это все и означает, что после проведения мероприятий серийный Як-3 показал 646 кмвч на высоте 4100 против 630 у первых серийных и скороподъемность стала 4.5 мин. Степанец в таблице про Як-3.
>
>Вам не кажеться что фраза
>В результате начиная примерно с октября 1944 г. (с 16-й серии) летно-тактические характеристики были практически приведены в соответствие с характеристиками "Дублера".

"Дуло делается изтогоже-материала". Опять двадцать пять за рыбу деньги. Перечитайте еще раз все, что я Вам привел - везде скороподьемность Як-3 4.5 мин на 5 км. В том числе и для начала 45 г. Что Вы еще хотите? Вам остается убедить Самолетостроение и Степанца.

>звучит достаточно определенно? Остаеться только посмотреть время набора 5000 метров "Дублером" - 4.1 минуты.

>Если хотите сказать что остальные характеристики выровнялись, а скороподъемность нет - объясните куда делись 0,4 минуты, при том что взлётный вес "Дублера" 2660 кг, а серийногго - 2692 кг, неужели эти 32 кг? :)

А я причем? А куда делась скороподъемность у послевоенных Як-9 при том, что скорость почти восстановилась?

>>Что указывают и Самолетостроение (с пометкой на начало 45 г),
>
>А ещё "Самолётостроение" даёт на стр. 38 для ЛаГГ-3 взлётным весом 3346 кг 19-20 секунд виража, которые были получены на И-301 взлётным весом 2968 кг.



>>То же самое писал Косминков (не склонный занижать ТТХ наших самолетов) в специальной статье АС по-поводу ТТХ эталонов и серии.
>
>С этим произведеннием не знаком.


>>А 3.9-4.2 мин было получено на Як-3 после войны с мет. крылом и ВК-107А.
>
>Мы не о них говорим.
От badger
К Serge Turchin (13.10.2003 16:12:52)
Дата 13.10.2003 17:50:01

Re: Продолжение

>>Перечитайте еще раз все, что я Вам привел - везде скороподьемность Як-3 4.5 мин на 5 км. В том числе и для начала 45 г. Что Вы еще хотите? Вам остается убедить Самолетостроение и Степанца.

Я уже пояснил вам что в "Самолётостроении" даёться порой сборная солянка, а фраза "на начало 45 г." означает только то что испытания, результаты которых даються, была завершены до 01.01.45 и ничего больше, то что даёться же в таблице Степанца противоречит тексту самого Степанца.

От переписывания из одного источника в другой мысль более истинной не становиться.

У Шаврова в таблицах есть например Як-3 с 4.1 минуты на 5000 метров.

>А я причем? А куда делась скороподъемность у послевоенных Як-9 при том, что скорость почти восстановилась?

Видимо в выросший взлётный вес :)
От Serge Turchin
К badger (13.10.2003 17:50:01)
Дата 13.10.2003 18:02:27

Re: Продолжение

>>>Перечитайте еще раз все, что я Вам привел - везде скороподьемность Як-3 4.5 мин на 5 км. В том числе и для начала 45 г. Что Вы еще хотите? Вам остается убедить Самолетостроение и Степанца.
>
>Я уже пояснил вам что в "Самолётостроении" даёться порой сборная солянка, а фраза "на начало 45 г." означает только то что испытания, результаты которых даються, была завершены до 01.01.45 и ничего больше, то что даёться же в таблице Степанца противоречит тексту самого Степанца.

>От переписывания из одного источника в другой мысль более истинной не становиться.

Я понимаю, что хочется, чтобы крокодилы летали, хотя бы ниЭнько, но есть еще график вертикальных скоростей Як-3 на странице 111. Его то особо никто никуда не таскает. Возьмите карандаш и линейку и посчитайте время набора высоты 5 км. Там тоже получится 4.5 мин.

Кривая для у меня 4.1 мин тоже есть, но где не скажу пока :-)

>У Шаврова в таблицах есть например Як-3 с 4.1 минуты на 5000 метров.

Ну если Вам хочется тешить себя иллюзиями - ради Бога.

>>А я причем? А куда делась скороподъемность у послевоенных Як-9 при том, что скорость почти восстановилась?
>
>Видимо в выросший взлётный вес :)
От badger
К Serge Turchin (13.10.2003 18:02:27)
Дата 13.10.2003 18:15:00

Re: Продолжение

>Я понимаю, что хочется, чтобы крокодилы летали, хотя бы ниЭнько,

Крокодилы меня не волнуют.


> но есть еще график вертикальных скоростей Як-3 на странице 111. Его то особо никто никуда не таскает. Возьмите карандаш и линейку и посчитайте время набора высоты 5 км. Там тоже получится 4.5 мин.

Года два назад этой фигней занимался и уже тогда отметил его соответстве таблицею Так что вы меня не удивили.

>Кривая для у меня 4.1 мин тоже есть, но где не скажу пока :-)

Н говорите, сам найду.

>>У Шаврова в таблицах есть например Як-3 с 4.1 минуты на 5000 метров.
>
>Ну если Вам хочется тешить себя иллюзиями - ради Бога.

Иллюзий у меня как раз никаких нет, немцы 4.1 минуты сняли с 109Г2 ещё в 42. И про то что самолёты у нас от одного серийного экземпляра до другого могли отличаться весьма извращенным способом я тоже в курсе, потому и не распространяю результаты одного испытания на всю серию, только из за того что они передраны в 10 разных источников.
От Serge Turchin
К badger (13.10.2003 18:15:00)
Дата 13.10.2003 18:39:44

Re: Продолжение

>>Я понимаю, что хочется, чтобы крокодилы летали, хотя бы ниЭнько,
>
>Крокодилы меня не волнуют.


>> но есть еще график вертикальных скоростей Як-3 на странице 111. Его то особо никто никуда не таскает. Возьмите карандаш и линейку и посчитайте время набора высоты 5 км. Там тоже получится 4.5 мин.
>
>Года два назад этой фигней занимался и уже тогда отметил его соответстве таблицею Так что вы меня не удивили.

Однако ж Вам милее сердцу невнятная фраза в Степанце, чем таблицы и графики из Самолетостроения, того же Степанца и АСа/Kосминкова.

>>Кривая для у меня 4.1 мин тоже есть, но где не скажу пока :-)
>
>Н говорите, сам найду.

>>>У Шаврова в таблицах есть например Як-3 с 4.1 минуты на 5000 метров.
>>
>>Ну если Вам хочется тешить себя иллюзиями - ради Бога.
>
>Иллюзий у меня как раз никаких нет, немцы 4.1 минуты сняли с 109Г2 ещё в 42. И про то что самолёты у нас от одного серийного экземпляра до другого могли отличаться весьма извращенным способом я тоже в курсе, потому и не распространяю результаты одного испытания на всю серию, только из за того что они передраны в 10 разных источников.
От badger
К Serge Turchin (13.10.2003 18:39:44)
Дата 13.10.2003 19:06:12

Re: Продолжение

>Однако ж Вам милее сердцу невнятная фраза в Степанце, чем таблицы и графики из Самолетостроения, того
же Степанца и АСа/Kосминкова.

Мне оно не милее. Мне оно кажеться логичным. Потому что бреда и простейших опечаток в книгах встречаеться дофига и больше. Ну вот написано у Перова-Расстренина что вираж Ил-2 двухместный составлял 48-49 секнуд, причём не от имени написано, цитата из документа.
Ну и что - вы будете меня теперь уверять что действительно он такой был?
От Serge Turchin
К badger (13.10.2003 19:06:12)
Дата 13.10.2003 19:20:12

Re: Продолжение

>>Однако ж Вам милее сердцу невнятная фраза в Степанце, чем таблицы и графики из Самолетостроения, того
>же Степанца и АСа/Kосминкова.

>Мне оно не милее. Мне оно кажеться логичным.

А мне нет. К тому же в точном значении эта мутная фраза означает то, что данные _почти_ вернулись к данным дублера, но никак не полностью.

>Потому что бреда и простейших опечаток в книгах встречаеться дофига и больше. Ну вот написано у Перова-Расстренина что вираж Ил-2 двухместный составлял 48-49 секнуд, причём не от имени написано, цитата из документа.

Какое мне дело до Ил-2 в данном случае.
Неужели Вам непонятно, что 4.5 - это не опечатка?

>Ну и что - вы будете меня теперь уверять что действительно он такой был?

Вы хотите еще по-поводу Ил-2 подискутировать. Я не хочу, уж извините. А если я захочу эталон опечаток и глупостей привести - можно перелистать моего любимого Лейпника.
От badger
К Serge Turchin (13.10.2003 19:20:12)
Дата 13.10.2003 19:57:17

Re: Продолжение

>А мне нет. К тому же в точном значении эта мутная фраза означает то, что данные _почти_ вернулись к данным дублера, но никак не полностью.

Так они на 100% и не вернулись, по скорости различия есть, по взлётному весу. А вот полминуты разницы на "почти" не тянут.

>Неужели Вам непонятно, что 4.5 - это не опечатка?

Понятно. Но это не отменяет других возможных причин.

>Вы хотите еще по-поводу Ил-2 подискутировать. Я не хочу, уж извините. А если я захочу эталон опечаток и глупостей привести - можно перелистать моего любимого Лейпника.

Бога ради.
От Serge Turchin
К badger (13.10.2003 19:57:17)
Дата 13.10.2003 20:02:01

Re: Продолжение

>А вот полминуты разницы на "почти" не тянут.

Это вопрос интерпретации.

>>Неужели Вам непонятно, что 4.5 - это не опечатка?
>
>Понятно. Но это не отменяет других возможных причин.

Но 4.1 ласкает душу, да? :-)
От badger
К Serge Turchin (13.10.2003 20:02:01)
Дата 15.10.2003 09:33:14

Re: Продолжение

>Но 4.1 ласкает душу, да? :-)

Кстати вы как ни странно всё же оказались правы, нашёл ещё у Степанца момент:

Як-ЗТ ВК-105ПФ2

Время набора высоты 6000 м на режиме максимальной скоро-
подъемности при 2700 об/мин с полностью открытыми заслонками
радиаторов составляло 4,7 мин, что было больше, чем у лучших
по скороподъемности серийных Як-З, на 0,2 мин. Ухудшение
скороподъемности объяснялось увеличением полетной массы.

Так что пока запишем что вы были правы и отложим партию до всплытия новых данных, есть далеко ненулевой шанс что Шавров указывая 4,1 в табличке тоже не палец сосал :)

P.S. Вообще странно у меня складываеться эта история со скороподъемностью Як-3, два года назад на другом форуме я точно так же до последнего патрона отстаивал время в 4,5 минуты базируясь на "Самолётостроении". И под конец нашёл цитату про доведенные до "Дублёра" ЛТХ. Теперь ситуация повторилась в зеркальном виде, но опять же со Степанцом в конце. Будет смешно если и в третий раз снова это окажеться Степанец :)
От Serge Turchin
К badger (15.10.2003 09:33:14)
Дата 15.10.2003 13:30:39

Re: Продолжение

>>Но 4.1 ласкает душу, да? :-)
>
>Кстати вы как ни странно всё же оказались правы, нашёл ещё у Степанца момент:

Это не странно, это закономерно. Потому, что есть для нашего производства военного времени непреложный закон - серийный самолет всегда хуже эталона.

Возможно я инициирую новый флейм, но можно еще вспомнить цитату из Алексеенко - что-то вроде "ни один серийный Ла-7 выпуска военного времени не летал быстрее 654 кмвч". Однако ж сплошь и рядом "жонглируют" числом 680.

>Як-ЗТ ВК-105ПФ2

>Время набора высоты 6000 м на режиме максимальной скоро-
>подъемности при 2700 об/мин с полностью открытыми заслонками
>радиаторов составляло 4,7 мин, что было больше, чем у лучших
>по скороподъемности серийных Як-З, на 0,2 мин. Ухудшение
>скороподъемности объяснялось увеличением полетной массы.

>Так что пока запишем что вы были правы и отложим партию до всплытия новых данных, есть далеко ненулевой шанс что Шавров указывая 4,1 в табличке тоже не палец сосал :)

>P.S. Вообще странно у меня складываеться эта история со скороподъемностью Як-3, два года назад на другом форуме я точно так же до последнего патрона отстаивал время в 4,5 минуты базируясь на "Самолётостроении". И под конец нашёл цитату про доведенные до "Дублёра" ЛТХ. Теперь

про _почти_ доведенные :-)

>ситуация повторилась в зеркальном виде, но опять же со Степанцом в конце. Будет смешно если и в третий раз снова это окажеться Степанец :)
От badger
К Serge Turchin (15.10.2003 13:30:39)
Дата 15.10.2003 14:31:05

Re: Продолжение

>Это не странно, это закономерно. Потому, что есть для нашего производства военного времени непреложный закон - серийный самолет всегда хуже эталона.

Есть правила и есть исключения :)
В конкретном случае - странно. Потомк что по остальным параметрам - довели ЛТХ до эталона.

>про _почти_ доведенные :-)

Употребленный Степанцом термин - _практически_
От badger
К Serge Turchin (13.10.2003 20:02:01)
Дата 13.10.2003 20:07:07

Re: Продолжение

>>Понятно. Но это не отменяет других возможных причин.
>
>Но 4.1 ласкает душу, да? :-)

В смысле?