От Rammstein
К Antipode
Дата 08.10.2003 19:29:15
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: маленькая ответка Кондратьеву и Антиподу (танки)

>>Так ведь Пантера у немцев - это и есть наш Т-34, но реализованный немецкой индустрией.

>Ну, зачем сказки-то повторять? Что в них общего, кроме углов наклона брони?

У них - больше ничего. Их объединяет желание у немецких военных получить танк по типу Т-34. Ближе к Т-34 был вариант Даймлер-Бенц 3002, конкурент Пантеры. НО (!) Т-34 у них получиться НЕ МОГ, потому что:
Дизтоплива не хватает (не хватает даже для Кригсмарине) - дизельный двигатель долой.
Технологии изготовления литой брони нужной толщины отсутствуют.
Делать сварные нагруженные швы тоже не умеют - заменяем на шип с обваркой.
Фасонное литье и штамповка не дотягивают до нашего уровня - итог катанные листы и мехобработка.
В результате вот такие технологические особенности:
У Пантеры (да и прочих немецких танков до 1944 г) профрезеровывали борта, чтобы установить бортовые редуктора.
Башню под Пантеру раскраивали лекальщики – иначе она не сваривалась.
Беговую дорожку башни собирали засовывая по одному шарику через спецобойму.
Чтобы поменять средний опорный каток приходилось разбирать весь борт.
Торсионы можно было закрутить только в заводских условиях.
Жидкость в тормозе отката пушки менялась только в мастерской.
Снаряды можно было использовать только в танке, но не в полевом орудии (впрочем, это беда всех немецких танковых пушек) PaK 42/21.
К сборке Пантеры допускался слесарь со специальным образованием.

> Что же до танков--так Раммштейн мне друг, но ошибается он КАПИТАЛЬНО: как раз при обученном и опытном экипаже Пантерка вынесет с поля столько Т-34, что аж страшно...

Ты забыл добавить, что в обороне, да еще и если с нашей стороны в штабах идиоты. А так вот тебе пример (цитирую Свирина):

"В 1943-м под Курском Пантербригада (51-й и 52-й батальоны, всего 192 линейных и 8 штабных танков) должна была быть введена в бой только после прорыва советской линии обороны для окружений и действий на коммуникациях. Но когда прорыв совершить не удалось ввели 164 танка в тараный удар, причем на том участке, где наступлению по донесению немцев же, мешали контратаковавшие советские танки. Но никаких советских танков там не оказалось и "Пантеры" долбили бронебойными по батареям ИПТАП у Лучки-Яковлево, приняв их за закопанные танки и САУ. И потеряли они безвозвратно 127 штук (правда некоторые оправдываются, мол по техническим причинам и на минах).

И это у подготовленных танкистов, имевших не менее одного года опыт боевых операций. Так нахрена, простите, нужен такой хороший танк ? Т-34 при всех его бесчисленных недостатках никогда не давал такой поганой статистики. Я уж молчу о Шермане и ИС."


При обученном экипаже и наши сносили кого угодно (тоже в обороне). Примеров достаточно - Расеяйн, Сандомир, бои под Тулой в 1941 и мн. др.

И последнее по мнению форумных танковых спецов - танки с танками воевать не должны (это понимали и наши, и немцы). Я охотно поверил бы в твою реплику о Пантере с обученным экипажем, выносящую сколько угодно наших танков, но есть сатистика и она показывает очень схожие цифры относительных потерь практически всех типов танков, участвовавших в войне на восточном фронте в период с 1943 по 1945 гг. Во всяком случае последовательность важности поражающих факторов для танков неприятеля неизменна. На первом месте - ПТА (около половины), за ней - пехотные средства (около 30 проц), далее - танки и мины (примерно по 8 проц), и, наконец, авиация (всегда менее 5 проц).


С уважением, R.


ЗЫ: тему танков я очень люблю и ничего не имею против продолжить, но только если последует разрешение администрации, если нет - пишите приватом.
От Antipode
К Rammstein (08.10.2003 19:29:15)
Дата 08.10.2003 19:47:26

Re: маленькая ответка


>>Ну, зачем сказки-то повторять? Что в них общего, кроме углов наклона брони?
>
>У них - больше ничего. Их объединяет желание у немецких военных получить танк по типу Т-34.

Ант: А что такое "танк по типу Т-34"? То что называется "средним танком с противоснорядным бронированием" не покатит?

> НО (!) Т-34 у них получиться НЕ МОГ, потому что:
>Дизтоплива не хватает (не хватает даже для Кригсмарине) - дизельный двигатель долой.

Ант: Ну раз так то и нафига он нужен--дизель на танке? В чём приимущество дизиля-то? Тяжелее и дороже--только и всего!
Его единственое приимущество по большому счёту---использование дещёвого дизтоплива вместо дорогого бинзина. Что на войне важно. Но раз нету всё равно дизтоплива, то что???

>Технологии изготовления литой брони нужной толщины отсутствуют.

Ант: Ага. Ага. Смотрю на Т-34 обр 1940-41---и где же там литая-то броня-то? Да и что хорошего в оной, окромя технологичности (то есть опять же цены изделия)? А раз нас то вчём вопрос?

>Делать сварные нагруженные швы тоже не умеют - заменяем на шип с обваркой.

Так и нащи не шибко то варили броню в 1940-41. То есть варили, но не лучше немцев.

>Фасонное литье и штамповка не дотягивают до нашего уровня - итог катанные листы и мехобработка.
>В результате вот такие технологические особенности:
>У Пантеры (да и прочих немецких танков до 1944 г) профрезеровывали борта, чтобы установить бортовые редуктора.
>Башню под Пантеру раскраивали лекальщики - иначе она не сваривалась.
>Беговую дорожку башни собирали засовывая по одному шарику через спецобойму.
>Чтобы поменять средний опорный каток приходилось разбирать весь борт.
>Торсионы можно было закрутить только в заводских условиях.
>Жидкость в тормозе отката пушки менялась только в мастерской.
>Снаряды можно было использовать только в танке, но не в полевом орудии (впрочем, это беда всех немецких танковых пушек) PaK 42/21.
>К сборке Пантеры допускался слесарь со специальным образованием.

ОК, но при чём здесь тогда "не могли сделать пор типу Т-34"? Кто им мешал нормальные катки поставить, и пушку ту же самую 88мм, что и на Тигре? Да не было никаких ТЕХНИЧЕСКИХ препятствий!

>> Что же до танков--так Раммштейн мне друг, но ошибается он КАПИТАЛЬНО: как раз при обученном и опытном экипаже Пантерка вынесет с поля столько Т-34, что аж страшно...
>
>Ты забыл добавить, что в обороне, да еще и если с нашей стороны в штабах идиоты. А так вот тебе пример (цитирую Свирина):

>"В 1943-м под Курском Пантербригада (51-й и 52-й батальоны, всего 192 линейных и 8 штабных танков) должна была быть введена в бой только после прорыва советской линии обороны для окружений и действий на коммуникациях. Но когда прорыв совершить не удалось ввели 164 танка в тараный удар, причем на том участке, где наступлению по донесению немцев же, мешали контратаковавшие советские танки. Но никаких советских танков там не оказалось и "Пантеры" долбили бронебойными по батареям ИПТАП у Лучки-Яковлево, приняв их за закопанные танки и САУ. И потеряли они безвозвратно 127 штук (правда некоторые оправдываются, мол по техническим причинам и на минах).

Ант: Ну так и правильно оправдываются: именно "по техническим причинам" и потеряли---именно поэтому они остатние Пантеры собрали и обратно в Германию отправили на завод---доделывать.
А что бронебойными пуляли---так это разве Пантерка виновата? Или таки разведка?
И разве с нашими такого ну никогда не случалось? Случалось что и свои дивизии друг с другом бились насмерть

>И это у подготовленных танкистов, имевших не менее одного года опыт боевых операций. Так нахрена, простите, нужен такой хороший танк ? Т-34 при всех его бесчисленных недостатках никогда не давал такой поганой статистики. Я уж молчу о Шермане и ИС."

Ант: Какая ФИГНЯ! В чём "статистика"-то? В том тчо разведка облажалась? Или в том что как раз летом 1943 Пантерка таки была ещё НЕ ДОВЕДЕНА? А вот чуть посже её таки довели---и стала она белой и пушистой

>При обученном экипаже и наши сносили кого угодно (тоже в обороне). Примеров достаточно - Расеяйн, Сандомир, бои под Тулой в 1941 и мн. др.

Ант: Пантерка и в наступлении нормально себя показала: те же Ардены

>И последнее по мнению форумных танковых спецов - танки с танками воевать не должны (это понимали и наши, и немцы). Я охотно поверил бы в твою реплику о Пантере с обученным экипажем, выносящую сколько угодно наших танков, но есть сатистика и она показывает очень схожие цифры относительных потерь практически всех типов танков, участвовавших в войне на восточном фронте в период с 1943 по 1945 гг. Во всяком случае последовательность важности поражающих факторов для танков неприятеля неизменна. На первом месте - ПТА (около половины), за ней - пехотные средства (около 30 проц), далее - танки и мины (примерно по 8 проц), и, наконец, авиация (всегда менее 5 проц).

Ант: Ну так раз "танки с панками воевать не должны" то чё ты тогда их и сравниваешь-то? Смысл то какой? Я сразу написал что 40 тыс Т-34 или там Шарманок лучше чем 6 тыс Пантерок. Но вот ОДНА Пантерка лучше и ОДНОЙ Шарманки, и ОДНОГО Т-34.
От amyatishkin
К Antipode (08.10.2003 19:47:26)
Дата 09.10.2003 18:42:33

Re: маленькая ответка

Сравнивать Пантеру с Т-34 можно и нужно. Только вот почему вы не задатитесь вопросом - как так 6 тыщ Пантер не смогли уничтожить все советские танки?
Имеем несколько классификаций танков. По одной (советской) танк оценивется по весу. Т-34 весит 26-32 тонны, Пантера - 45,5 тонн. В этой же весовой категории имеется советский танк ИС-2 весом 46 тонн. Если сравнивать с ним, то у Пантеры больших преимуществ нет - она будет уступать.
Можно оценивать по занимаемой нише - Т-34 играет роль основного танка, а вот Пантера в 44-45 использовалась в роли противотанковой САУ. Опять же - не уверен в превосхостве над СУ-100 или ИСУ-152.
Можно сказать, что сравнивать надо по воздействию на пехоту - однако у Пантеры пушка имеет высокую баллистику и как результат - снаряд меньшего фугасного действия, чем советские 76, 85, 122 мм (насчет 85 не совсем уверен - фугасный был похуже 76 мм, но все же, думаю, получше 75 мм Pz.V).
Можно считать, что лучший танк - это котрый есть в наличии. Но таки Т-34 было больше и стоящая пусть даже и 5 Т-34 в танковом бою Пантера в общевойсковом смогла бы уничтожить, например, 30 солдат. А пять Т-34 - 5*30=150. Можно еще вспомнить соотношение потерь при превосходстве наступающего в пять раз (в общевойсковом бою). Его потери будут примерно 6% от потерь обороняющегося.

Для дополнения вот сравнение человека, юзавшего оба танка


Первое впечатление. Огромен, по сравнению с Т-34-76, на котором от воевал до этого. Броня толстая, рациональная, по виду надежная. Очень удобное место механика водителя, кресло намного удобнее, чем на Т-34. Управление легче, чем на Т-34. Великолепное ТПУ. Качественные триплексы - никакой замутненности ( у наших такое бывало).
Когда полк пошел на фронт, армия активно наступала, поэтому довольно много пришлось передвигаться своим ходом. Оценка ходовых качеств. По его словам, "на круг" - плохо, с советскими машинами никакого сравнения, хотя сами по себе танки собраны качественнее отечественных (меньше подтягивать-подкручивать). А почему плохо? Во-первых хронический перегрев двигателя. Во вторых - гигантский расход топлива и, особенно, масла, хотя сам по себе движок был надежен (в "холостую" или там, генератор какой крутить, работал бы бесконечно - его слова). В-третьих - отвратительная ходовая часть, танк куда более "тряский", чем Т-34. Не помнит ни одного случая, что-бы дошли в полном составе. Коробка и сцепление "летели" постоянно. Максимальная скорость передвижения 30 км/час, обычно 20-25. По началу, когда им закладывали темпы передвижения как Т-34, отставание было хроническим, никогда не могли выдвинуться вовремя, со всеми вытекающими последствиями для командиров, хорошо потом разобрались и "сроки" выдвижения стали давать реальные. Впрочем, в большинстве своем экипажы были повоевавшие и на фронт никто не торопился, т.ч. для них "медленность" "Пантеры" была скорее плюсом.
Преодоление водных преград было вообще "песней". Поскольку мосты "Пантеры" не "держали", то преодолевали реки вброд. Делалось это так. Командир договаривался с "соседями" и они выделяли Т-34, который стоял на другом берегу (он то по мосту перебирался). Если во время преодоления брода "пантера" садилась на брюхо (а это случалось почти всегда), то заводили троса и Т-34 помогал "Пантере" выбраться. Потом Т-34 шел дальше, а они продолжали эпопею с тросами дальше, только тягачем становилась перебравшаяся "Пантера".
Боевые характеристики. Совместно "Пантеры" и Т-34 использовали 1-2 раза, потом их использовали только отдельно. Очень быстро разобрались, что танкистам в Т-34 "Пантеры" здорово действуют на нервы. Кроме того, выяснилось, что это танки совершенно разные по назначению. Потом, "Пантеры" занимались только прорывом укрепленных полос. Поняли, что этот средний танк, очень тяжелый и стали использовать его соответственно. "Как только где немцы закрепятся - нас туда" - это его слова.
Двигатель в бою. По его словам - дрянь. Кроме перегрева, выяснилось, что слаб двигатель для такого танка. Немцы закреплялись на высотах, вверх танк шел очень плохо, а если еще незадолго и дождик прошел, то полная жопа. Ворваться "рывком" в окопы (а иногда это очень надо), как это получалось на Т-34, на "Пантере" не реально. Были случаи поломок сцепления в бою, когда экипажи "по старой" памяти пытались "рвануть".
Попадание снаряда в моторное отделение - по настоящему боялись. "На Т-34, снаряд в мотор - это счастье. Танку амбец - экипаж цел. Отдыхай, жди новой машины. А "Пантера" тут как повезет - если в мотор, то шанс есть, а если в бензобак - то трындец, взрывалась любо-дорого". По его словам в бой шли только с полной заправкой баков - шанс взорваться был поменьше.
Броня. Лоб - надежен. Башня - спереди хорошо, с боков и сзади - неплохо. Борт корпуса и корма - плохо. Немецкая 75 мм ПТО разделывала "Пантеру" в борт с метров 500-600, а 88 мм пушки и за километр. Еще один серьезный недостаток брони - отлет осколков из-за растрескивания. По его словам раненые кусками брони (иногда очень тяжело) были после каждого боя. На Т-34, по его словам, броня была намного более вязкая и такие ранения были редкостью, причем каждый случай такого ранения был поводом для серьезной "разборки" и рекламации на завод. Вообще, по его словам, психологически в "Пантере" бой вести было тяжело. И броня, и ходовая ненадежны. Особенно броня, танк очень большой, не убежать, не спрятаться, на броню только и надежда, а она (броня) такие фортеля выкидывает.
Пушка. "Класс!". И пушка, и прицел. Наводчик, в отличие от него, был доволен страшно. Била далеко и сверхточно. По его словам - "за 100 метров - в носовой платок". Правда, его экипажу, использовать ее против танка представился случай только один раз. Откуда-то выполз "шалый" Т-IV, "заделали" его двумя снарядами с метров 900. Точнее, после попадания 1-го танк загорелся, а вторым добили - боезапас сдетонировал, экипаж погиб. (Они вначале думали, что "Тигр", а это, как минимум медаль, но потом разведка посмотрела и оказалось, что увешанная экранами "четверка".) По его словам, бронепробиваемость пушки была великолепной, из нее, в принципе, уже с 1000 м можно было "заделать" любой немецкий танк, даже "Тигр" (и у них такие случаи были). Конечно, на Т-34-76 такой "фокус" был невозможен. Другое дело, что танков у немцев было мало, на всех "не хватало". В стрельбе по дотам и ПТО, каких-то особых отличий по мощности от 76 мм пушки Т-34, он не заметил.
Радиостанция и прочее. Рация великолепна. Дальнобойная, ни шумов, ни хрипов. Обзор со всех мест, безусловно лучше чем, на Т-34-76, но аналогичен Т-34-85. Вообще, башня очень удобная, даже удобнее чем на Т-34-85. Ненамного, но все-таки.
Его вывод, отличная пушка, при средней надежности брони и никуда негодной ходовой части.
Ремонтопригодность - видимо плохая, на наших полевых ремзаводах, по его словам, "Пантеру" ненавидели. Чем, уж им так "Пантера" не нравилась, я тогда спросить не догодался.
На "Пантерах" они отвоевали где-то с месяц. Потом полк опять отвели на переформирование и заменили матчасть на Т-34-85, на котором он довоевал до конца войны. Т-34-85 этот ветеран считал лучшим в мире танком. Очень он ему нравился.
От Antipode
К amyatishkin (09.10.2003 18:42:33)
Дата 11.10.2003 22:59:36

Фиг с Ваим, отвечу

Рискую вызвать справедливое негодование публики, таки кое-чего объясню.


>Сравнивать Пантеру с Т-34 можно и нужно. Только вот почему вы не задатитесь вопросом - как так 6 тыщ Пантер не смогли уничтожить все советские танки?

Ант: Вы читать умеете? Я где-то ПРЯМО сказал что ОИН Т-5 ЛУЧШЕ ОДНОГО Т-34. Но 40 тыс Т-34 уже лучше чем 6 тыс Т-5. Логика ясна???


>Имеем несколько классификаций танков. По одной (советской) танк оценивется по весу. Т-34 весит 26-32 тонны, Пантера - 45,5 тонн. В этой же весовой категории имеется советский танк ИС-2 весом 46 тонн. Если сравнивать с ним, то у Пантеры больших преимуществ нет - она будет уступать.

Ант: Извините, но.... Кого колышит вес? Ну сумели немцы создать СРЕДНИЙ танк с хорошей подвижностью аж весом 44 тонны--честь им и хвала. Мы же с таким весом только ГРОБ ИС-2 создали---и что в нём хорошего? Сравните подвижость Пантерки и ИСа---может и поймёте.

>Можно оценивать по занимаемой нише - Т-34 играет роль основного танка, а вот Пантера в 44-45 использовалась в роли противотанковой САУ. Опять же - не уверен в превосхостве над СУ-100 или ИСУ-152.

Ант: Это Ваши проьблемы. Что же до "противотанковой САУ"--это Ваши фантазии. Противотанковой САУ был напр Ягпантер. Пантерка же ТАНК.

>Можно сказать, что сравнивать надо по воздействию на пехоту - однако у Пантеры пушка имеет высокую баллистику и как результат - снаряд меньшего фугасного действия, чем советские 76, 85, 122 мм (насчет 85 не совсем уверен - фугасный был похуже 76 мм, но все же, думаю, получше 75 мм Pz.V).

Ант: (1) У 85мм фугасного снаряда не было вовсе--только "фугасно-осколочный".
(2) Говорить о воздействии на пехоту ФУГАСНОГО снаряда неправиль но
(3) Но с идеей согласен--мне и самому не понятно чего немцы не поставили на Пантерку 88мм зенитку, ту же что на Тигре---противотанковые качяества чуть хуже, но против ПАТО много лучше. А "тапки с панками не воюют"

>Можно считать, что лучший танк - это котрый есть в наличии. Но таки Т-34 было больше и стоящая пусть даже и 5 Т-34 в танковом бою Пантера в общевойсковом смогла бы уничтожить, например, 30 солдат. А пять Т-34 - 5*30=150. Можно еще вспомнить соотношение потерь при превосходстве наступающего в пять раз (в общевойсковом бою). Его потери будут примерно 6% от потерь обороняющегося.

Анет: Эта... не надо лишних выдумок, ладно? Я же сразу сказал: "40 тыс Т-34 лучше 6 тыс Т-5". Вам всё одно лучше не сказать ;о)
От Antipode
К Antipode (11.10.2003 22:59:36)
Дата 11.10.2003 23:02:34

А вот к слову вопрос!

Это какая же у на счасть была Пантерками оснащена????? Что-то сомнительно мене это...
От Antipode
К amyatishkin (09.10.2003 18:42:33)
Дата 11.10.2003 22:48:06

Re: маленькая ответка

>Сравнивать Пантеру с Т-34 можно и нужно. Только вот почему вы не задатитесь вопросом - как так 6 тыщ Пантер не смогли уничтожить все советские танки?

Блыыыыннннн.... Всё, дальше мене не интересно. Даже постулат про "танки против панков" Вам видимо не ведом :о(
От Динамик
К amyatishkin (09.10.2003 18:42:33)
Дата 10.10.2003 12:18:00

Ничего себе маленькая! Очень ценные свидетельства. Спасибо! (-)
От Rammstein
К Antipode (08.10.2003 19:47:26)
Дата 08.10.2003 22:32:32

Если тебе важно, чтобы твоя реплика прозвучала в ветке последней, то (+)

пусть так и будет, я не отвечу.
От Antipode
К Rammstein (08.10.2003 22:32:32)
Дата 09.10.2003 12:13:21

Да причём здесь последней или нет?

Просто "я так вижу"
От Rammstein
К Antipode (09.10.2003 12:13:21)
Дата 09.10.2003 14:36:29

Я вижу не так, будем спорить ? (-)
От Antipode
К Rammstein (09.10.2003 14:36:29)
Дата 09.10.2003 14:50:55

Ты сначала сформулируй с чем мпорить-то! (-)
От Rammstein
К Antipode (09.10.2003 14:50:55)
Дата 09.10.2003 17:41:31

О-па ?! Так я уже давно сформулировал (+)

См. выше:

"Что лучше Шерман, Т-34 или Пантера ? В умелых руках они эквивалентны. Но для организации про-ва соответственно США, СССР и Германии, каждый из них был единственно возможным вариантом.
ИМХО прийди кому-нибудь в США в голову строить аналог Ил-2 получилось бы то еще уродище..."

И именно с ЭТИМ ты уже споришь. Причем на мое предложение продолжить дискуссию приватом (все-таки не очень-то авиационная тема) - не хочешь. Ясное дело - друг-другу мы все равно ничего не докажем, а если приватом, то никто не увидит какие мы умные :0))
Открытый спор на эту тему ЗДЕСЬ быстро замодерируют. Причем твоя реплика будет последней, т.к. ты чаще выходишь в И-нет. Так какой мне смысл что-то еще формулировать и тратить время на доказательства ?

С уважением, R.
От Antipode
К Rammstein (09.10.2003 17:41:31)
Дата 09.10.2003 18:18:19

Re: О-па ?!...

>См. выше:

>"Что лучше Шерман, Т-34 или Пантера ? В умелых руках они эквивалентны. Но для организации про-ва соответственно США, СССР и Германии, каждый из них был единственно возможным вариантом.
>ИМХО прийди кому-нибудь в США в голову строить аналог Ил-2 получилось бы то еще уродище..."

>И именно с ЭТИМ ты уже споришь. Причем на мое предложение продолжить дискуссию приватом (все-таки не очень-то авиационная тема) - не хочешь. Ясное дело - друг-другу мы все равно ничего не докажем, а если приватом, то никто не увидит какие мы умные :0))
>Открытый спор на эту тему ЗДЕСЬ быстро замодерируют. Причем твоя реплика будет последней, т.к. ты чаще выходишь в И-нет. Так какой мне смысл что-то еще формулировать и тратить время на доказательства ?

Что значить "выходишь"? Живу я в Нете, живу! Это вы сюды ходитя, а я местный :о\
Что же до танчиков---так я всё сказал, разве нет?
А хотишь приватом --- нак и пиши на в-майл, очень удобно! Кликни на иконку пейджера и вперёд


>С уважением, R.
От Динамик
К Rammstein (09.10.2003 17:41:31)
Дата 09.10.2003 17:51:34

Re: О-па ?!...

>"Что лучше Шерман, Т-34 или Пантера ? В умелых руках они эквивалентны.

Мммммммммм, я с этим категорически не согласен.
Что подразумевается под "умелыми руками"? Т.е. в Т-34 сидят только Лавриненки, а в пантерах только лохи? А если витманы?
В том-то и дело, что ПРИ РАВНОМ МАСТЕРСТВЕ техника выходит на первый план.
От Администрация (Val)
К Antipode (08.10.2003 19:47:26)
Дата 08.10.2003 20:04:16

Вы же двое уже затевались один раз с танками, хватит (-)