От amyatishkin
К Antipode
Дата 06.10.2003 23:19:33
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Подход понятен,...

>Ант: Ну и какова же мораль?
>А про лобовую с Илом: ну и сколько сбитых немцев можно предъявить?
>Ну ЗАЧЕМ немцу на Ил влоб идти, если он спокойно зайдёт сзади, со всеми последвствиями. И никакая броня не спасёт

Тут что-то писали про штурмовика, сбившего 20 немецких самолетов. "Зайти сзади, со всеми последвствиями" мешают стрелки - не скажу, что не дадут зайти, но на П-47 и П-51 стрелков не наблюдается. И, опять же, если П-47 или П-51 Бф109 зайдет в хвост - броня их также не спасет.
От Pavel
К amyatishkin (06.10.2003 23:19:33)
Дата 07.10.2003 11:09:06

Re: Подход понятен,...

>Тут что-то писали про штурмовика, сбившего 20 немецких самолетов. "Зайти сзади, со всеми последвствиями" мешают стрелки - не скажу, что не дадут зайти,
Интересно, что 21 самолет сбил Моспанов, погибший 25.07.42, т.е. летавший без стрелка!
Павел.
От Antipode
К amyatishkin (06.10.2003 23:19:33)
Дата 06.10.2003 23:29:31

Re: Подход понятен,...

>>Ант: Ну и какова же мораль?
>>А про лобовую с Илом: ну и сколько сбитых немцев можно предъявить?
>>Ну ЗАЧЕМ немцу на Ил влоб идти, если он спокойно зайдёт сзади, со всеми последвствиями. И никакая броня не спасёт
>
>Тут что-то писали про штурмовика, сбившего 20 немецких самолетов.

Ант: Эээээ.... Сомнения у меян на этот счёт, сомнения.

> "Зайти сзади, со всеми последвствиями" мешают стрелки - не скажу, что не дадут зайти, но на П-47 и П-51 стрелков не наблюдается. И, опять же, если П-47 или П-51 Бф109 зайдет в хвост - броня их также не спасет.

Ант: А что "стрелок мешает"---ну так и на бомберах стрелок, и на Ю-87 стрелок---и что?
Что же до Р-51 или 47---так ему в хвост ещё зайти надо! Он же крутится не хуже того мессера. Сам по себе любой их этих машин тпаков что его вираж ограничен уже не столько техническиими возможностями, сколько силой и выносливостью пилота. На виражах, по воспоминаниям пилотов, от перегрузок в глазах темнело так что цель не видили. Именно это и ограничивало вираж. И кто больше мог вынести часто и оказывался в положении дл ястрельбы.

Кроме того, ещё раз, обе упомянутые машины суть истрбители. Низведённые до ИБ поскольку истреблять нечего стало.
От Pavel
К Antipode (06.10.2003 23:29:31)
Дата 07.10.2003 11:12:22

Re: Подход понятен,...

>Ант: Эээээ.... Сомнения у меян на этот счёт, сомнения.
Вот ссылочка на таблицу "Асы-штурмовики".

http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/aces/aces_rus_79_stu.htm
От Antipode
К Pavel (07.10.2003 11:12:22)
Дата 08.10.2003 20:09:10

Re: Подход понятен,...

>>Ант: Эээээ.... Сомнения у меян на этот счёт, сомнения.
>Вот ссылочка на таблицу "Асы-штурмовики".

Так при чём здесь табличка-то??? Я не о клаймах--я о реаличх
От Alex Medvedev
К Antipode (06.10.2003 23:29:31)
Дата 07.10.2003 10:54:41

Re: Подход понятен,...

> Что же до Р-51 или 47---так ему в хвост ещё зайти надо! Он же крутится не хуже того мессера.

Гы! Давненько такой чуши не слышал...
От amyatishkin
К Antipode (06.10.2003 23:29:31)
Дата 07.10.2003 00:19:33

Re: Подход понятен,...

>Ант: Эээээ.... Сомнения у меян на этот счёт, сомнения.

Ну не я его находил. 8, 6 сбитых было ведь побольше. Или вообще не верите? Тот же Емельяненко - 2 сбитых. Или какого-нибудь сына степей привести в пример, с фамилией, которую мне не запомнить?

> Что же до Р-51 или 47---так ему в хвост ещё зайти надо! Он же крутится не хуже того мессера. Сам по себе любой их этих машин тпаков что его вираж ограничен уже не столько техническиими возможностями, сколько силой и выносливостью пилота. На виражах, по воспоминаниям пилотов, от перегрузок в глазах темнело так что цель не видили. Именно это и ограничивало вираж.

Вы типа сами читаете, что пишете? Р-51 ил П-47 на высоте так метров 500. Не хуже мессера. Ну-ну.
Добавлю, что у Ил-2 вираж без особых перегрузок в 1,5-2 раза меньше, чем у мессера.

> Кроме того, ещё раз, обе упомянутые машины суть истрбители. Низведённые до ИБ поскольку истреблять нечего стало.
Советский подход: потому что ничего лучше для штурмовки у них не было. Опровержение будет?
От Динамик
К amyatishkin (07.10.2003 00:19:33)
Дата 07.10.2003 14:37:50

Re: Подход понятен,...

>Ну не я его находил. 8, 6 сбитых было ведь побольше. Или вообще не верите? Тот же Емельяненко - 2 сбитых.

Про один знаю точно. Это никакой не истребитель. Фотку его останков видел.
От amyatishkin
К Динамик (07.10.2003 14:37:50)
Дата 07.10.2003 18:15:23

Re: Подход понятен,...

>>Ну не я его находил. 8, 6 сбитых было ведь побольше. Или вообще не верите? Тот же Емельяненко - 2 сбитых.
>Про один знаю точно. Это никакой не истребитель. Фотку его останков видел.

Как помниться, Ю-86. Вот только в момент атаки Емельяненко думал, что это Ме-110, так что аргумент катит :)
От Antipode
К amyatishkin (07.10.2003 00:19:33)
Дата 07.10.2003 00:30:10

Re: Подход понятен,...

>>Ант: Эээээ.... Сомнения у меян на этот счёт, сомнения.
>
>Ну не я его находил. 8, 6 сбитых было ведь побольше. Или вообще не верите? Тот же Емельяненко - 2 сбитых. Или какого-нибудь сына степей привести в пример, с фамилией, которую мне не запомнить?

Ант: Да не ВЕРЮ я ни в 6 сбитых, ни в 8. У Емельяненко ОДИН гарантированный (впрочм с ЕГО слов, но я ему верю)

>> Что же до Р-51 или 47---так ему в хвост ещё зайти надо! Он же крутится не хуже того мессера. Сам по себе любой их этих машин тпаков что его вираж ограничен уже не столько техническиими возможностями, сколько силой и выносливостью пилота. На виражах, по воспоминаниям пилотов, от перегрузок в глазах темнело так что цель не видили. Именно это и ограничивало вираж.
>
>Вы типа сами читаете, что пишете? Р-51 ил П-47 на высоте так метров 500. Не хуже мессера. Ну-ну.

А в чём проблема-то? Мессершмидт не был сверх маневренным. И почему это "высота 500 метров"? Так никто не летал

>Добавлю, что у Ил-2 вираж без особых перегрузок в 1,5-2 раза меньше, чем у мессера.

>> Кроме того, ещё раз, обе упомянутые машины суть истрбители. Низведённые до ИБ поскольку истреблять нечего стало.
>Советский подход: потому что ничего лучше для штурмовки у них не было. Опровержение будет?

Ант: Я же уже сказал "возражение"---штурмовка как вид боя никому не нужна.Просто было МНОГО свободных (по очевидным причинам) истребителей, вот их и юзали как ИБ.
От amyatishkin
К Antipode (07.10.2003 00:30:10)
Дата 07.10.2003 04:49:03

Re: Подход понятен,...

>Ант: Да не ВЕРЮ я ни в 6 сбитых, ни в 8. У Емельяненко ОДИН гарантированный (впрочм с ЕГО слов, но я ему верю)

В одного сбитого Талгатом Бегельдиновым тоже не верите?

>>Советский подход: потому что ничего лучше для штурмовки у них не было. Опровержение будет?
>
>Ант: Я же уже сказал "возражение"---штурмовка как вид боя никому не нужна.Просто было МНОГО свободных (по очевидным причинам) истребителей, вот их и юзали как ИБ.

берем книжку первую попавшуюся с мемуаром союзного аса
Джонсон Джеймс Э.
Лучший английский ас

ищем про штурмовки

Обычно вылет на штурмовку завершается уничтожением штабного автомобиля (или французского гражданского? [480] ) или какой-то другой цели, которой хватит наших пуль. Если мы пытаемся сыграть по-крупному, атаковав аэродромы, то получаем достойный ответ. Наши первые потери пришлись именно на такие операции. Мотор «Спитфайра» охлаждается специальной жидкостью — гликолем, который находится в небольшом бачке под винтом. Бак с гликолем и радиатор крайне уязвимы для огня с земли. Единственная пуля, попавшая в них, приводит к тому, что мотор загорается или через несколько минут заклинивает. Я глубоко ненавидел подобные вылеты. Даже если не считать зенитки, нам приходилось идти на риск полета над неизвестной территорией, не зная точно высоты облаков. Все это было слишком опасно по сравнению со скромными результатами операций. В последующие 3 года сотни летчиков-истребителей погибли в ходе больших и малых операций по штурмовке.

Полковник рассказал мне о последних операциях моей новой эскадрильи. Это было сопровождение конвоев, слежение за вражеским судоходством у голландского побережья, несколько случайных вылазок вместе с 11-й группой и множество штурмовок.

Когда погода была слишком плохой для крупномасштабных бомбардировок, мы старались занять свои «Спитфайры» и «Тайфуны». С приближением зимы погода становилась все хуже, и вновь поползли разговоры о штурмовках. Я чувствовал себя просто обязанным выступить против этих дорогостоящих и бесполезных операций. В 1941 году, когда мы начали такие вылеты, мы действовали маленькими группами, обычно парами, и старались как можно лучше использовать в качестве прикрытия облачность. Я помнил, как мастерски немцы расставляли ложные цели. Наши потери ни в коей мере не оправдывали усилий, а одномоторный «Спитфайр» для таких налетов совершенно не подходил.

Джейми поддержал меня, сделав оговорку, что штурмовки могут принести пользу, но в ограниченных масштабах и в Голландии, где зениток гораздо меньше, чем во Франции. Я был готов с этим согласиться. Я также подчеркнул сложности опознания целей, многочисленные случаи, когда под обстрел попадали ни в чем не повинные французы, а также уязвимость наших «Спитфайров» даже для легких зениток и пулеметов. Все это вело к потере дорогих машин и опытных пилотов.

Вместо того чтобы повернуть на север и улететь в Англию после сброса бомб, один из «Ланкастеров» круто спикировал на узел сопротивления к югу от города. Я с удивлением [656] следил за этим маневром, так как бомбардировщик сам подставлял себя под огонь всех немецких зениток. Может быть, самолет потерял управление или был поврежден и мог лететь только так? Но неожиданно «Ланкастер» выровнялся, хотя летел все равно на юг на высоте всего несколько футов над дорогой Кан — Фалез. Ничего не понимая, я следил за ним. Что делает этот пилот? Но вскоре я понял причину полета на бреющем. Эта дорога, которая служила немцам одной из главных коммуникаций, была забита неподвижными танками, бронетранспортерами и грузовиками. Когда бомбардировщик летел над дорогой, пулеметы носовой и кормовой турелей вели непрерывный огонь по вражеским машинам. Легкие зенитки буквально заходились от ярости, однако пилот привык к заградительному огню тяжелых орудий над германскими городами и не обращал внимания на всякие мелочи. Для него это было чем-то вроде развлекательной прогулки. Так школьник с радостью удирает из-под бдительного присмотра учителя и наслаждается свободой. «Ланкастер» выполнил широкий плавный разворот и повторил свой заход, теперь уже двигаясь на север, к Кану. Он величественно плывет над дорогой, и его пулеметы выплевывают струи свинца. Вражеские солдаты разбегаются в разные стороны, пытаясь спрятаться от пуль под деревьями. Но что это? На сцене появляется другой «Ланкастер» и проделывает тот же трюк. Первый бомбардировщик летит на север, а второй — на юг. Причем оба следуют строго по осевой линии. От столкновения они уходят изящным маневром. Мы, разинув рты, смотрим, как четырехмоторные стратегические бомбардировщики выступают в роли истребителей-бомбардировщиков.

Канадцы поднялись задолго до рассвета, и вскоре первая пара «Спитфайров» растаяла на фоне утренней зари. Немцы предпринимали колоссальные усилия, чтобы спасти как можно больше техники, которую удавалось вывести из боя. Такие действия противника были вполне предсказуемы. Часть «Тайфунов» занималась атаками барж и лодок, которые сновали через Сену. «Спитфайры» снова охотились за автоколоннами и атаковали противника всюду, где только замечали. Они гонялись за немцами на шоссе и проселках, в лесах и садах, в деревнях и на хуторах, в тени живых изгородей. Не спасали даже попытки замаскировать машины под стога сена. Иногда противник в отчаянии начинал размахивать белыми простынями, когда «Спитфайры» заходили в атаку, но пилоты не обращали на это внимания. Наши собственные войска были еще далеко, поэтому никто не мог обезоружить и конвоировать этих пленных.
В этот день, 19 августа, мои канадцы заявили, что уничтожили и повредили почти 500 машин, многие из которых [668] загорелись. Но эта цифра оказалась не самой высокой, так как крыло Дэла Рассела уничтожило 700 машин. В результате наших усилий горловина Фалезского мешка была перекрыта, и личный состав немецкой 7 Армии отошел за Сену, бросив технику. Действия в горловине мешка стали одной из крупнейших штурмовых операций нашей авиации за всю войну. За несколько дней летчики II Тактической Воздушной Армии совершили более 12000 вылетов и практически уничтожили не меньше 8 пехотных и 2 танковых дивизий. Они превратили отступление немцев в паническое бегство.

«Тайфуны» не раз доказывали, что могут уничтожать вражеские танки, бронетранспортеры, самоходные орудия, если позволяет погода и пилоты получили достаточно точную информацию. В этом случае штурмовики используются просто как летающая артиллерия и несут большие потери от зениток.

ВЫВОД: Джонсон боялся летать на штурмовки, хотя войска требовали летать на них. В значительной части боязнь обусловлена недостатком бронированных штурмовиков.
От Antipode
К amyatishkin (07.10.2003 04:49:03)
Дата 08.10.2003 20:17:38

Re: Подход понятен,...


>берем книжку первую попавшуюся с мемуаром союзного аса
>Джонсон Джеймс Э.
>Лучший английский ас

>ищем про штурмовки.....

Ага. Ага. Теперь берём книжку "Записки лётчика штурмовика". Автор Емельяненко В.И. Ищем про штурмовку...

И вот находим напр: 4 штурмовика подлавливают колонну из 7 машин. Делают по 4 захода каждый (после чего боекомплект у большинства выдетел в трубочку). Результат---4 авто уничтоженных. Причём сдаётся мне что все 4 уничтожил один и тот же пилот, он же и авиор книги (о чем он скромно молчит). Выводы какие?

А что Джонсон не любил штурмовать--так правильно и делла! Говортие, потому не любил что брони не было? Ну так сравните потери Ил-2 (броня была) и истребителей напар.
От amyatishkin
К Antipode (08.10.2003 20:17:38)
Дата 08.10.2003 22:20:43

Вы что-то про ИБ рассказывали?


>>берем книжку первую попавшуюся с мемуаром союзного аса
>>Джонсон Джеймс Э.
>>Лучший английский ас
>
>>ищем про штурмовки.....
>
>Ага. Ага. Теперь берём книжку "Записки лётчика штурмовика". Автор Емельяненко В.И. Ищем про штурмовку...

Для опровержения (или поиска другой точки зрения) вам бы надо привести книжку другого летчика который бы воевал в ВВС союзников, проводил атаки наземных целей и высказал какое-то отношение к атакам и применяемой технике.
Причем из приведенных мной отрывков следует:
1) войскам штурмовки были нужны
2) для них применяли все типы истребителей
3) истребители несли большие потери
4) потери были обусловлены уязвимостью конструкции истребителей
5) летчики летать на штурмовки боялись
6) Джонсон отмазал свою часть от штурмовок - очевидно, за нее летала и несла потери другая часть


> А что Джонсон не любил штурмовать--так правильно и делла! Говортие, потому не любил что брони не было? Ну так сравните потери Ил-2 (броня была) и истребителей напар.

У меня дома сокращенный вариант книги, поэтому я его помню лучше. В первой главе Емельяненко дважды спасается за счет бронирования и прочности Ил-2 (глава: штурмовка аэродрома, посадка на нейтральной). Очевидно, во всей книге такие случаи встречаются десятками.

А насчет результативности - находим главу, как 2 Ил-2 и прикрытие из 1 ЛаГГ-3 уничтожает станцию с четыремя эшелонами. Руки.сис
От Pavel
К amyatishkin (08.10.2003 22:20:43)
Дата 09.10.2003 10:51:03

Re: Вы что-то...


>У меня дома сокращенный вариант книги, поэтому я его помню лучше. В первой главе Емельяненко дважды спасается за счет бронирования и прочности Ил-2 (глава: штурмовка аэродрома, посадка на нейтральной). Очевидно, во всей книге такие случаи встречаются десятками.
С самого начала, когда Холобаев прилетел на свой аэродром, а машину после этого в утиль.Но ведь долетел!
>А насчет результативности - находим главу, как 2 Ил-2 и прикрытие из 1 ЛаГГ-3 уничтожает станцию с четыремя эшелонами. Руки.сис
Вот именно!И таких случаев за войну хватало.В руках опытного пилота Ил-2 вполне себе машина была.Только вот мало их было.
Павел.
От Динамик
К Pavel (09.10.2003 10:51:03)
Дата 09.10.2003 13:02:38

Re: Вы что-то...

>В руках опытного пилота Ил-2 вполне себе машина была.Только вот мало их было.

Ну в руках Шумахера и запорожец - феррари.
Только вот поставим вопрос иначе, а если вот в те самые руки, коих было мало, дать че-нить получше, чем Ил-2?
От Pavel
К Динамик (09.10.2003 13:02:38)
Дата 09.10.2003 15:27:33

Re: Вы что-то...

>Ну в руках Шумахера и запорожец - феррари.
Шумахер он только на трассе F-1 Шумахер, а у нас обалдел пока доехал из аэропорта, причем его вроде везли.
>Только вот поставим вопрос иначе, а если вот в те самые руки, коих было мало, дать че-нить получше, чем Ил-2?
Что дали на том и воюйте, учить надо лучше было.Где-то (да кажется даже у Перова и Растерина) статистику видел, что после 20-30 боевых вылетов шансы дожить до конца войны были очень велики, а если бы эти вылеты были учебными? Сколько людей и машин сберегли бы!Как-то прикидывал статистику по асам(до конца не довел).Так вот подавляющее большинство асов окончило авиашколы до войны или послужило год-другой инструктором перед тем как попасть на фронт, правда, то что их оставили при школе уже говорит, что способности изначально имелись, так опять же профотбор.
Павел.
От amyatishkin
К Pavel (09.10.2003 15:27:33)
Дата 09.10.2003 18:38:57

Re: Вы что-то...

>Что дали на том и воюйте, учить надо лучше было.Где-то (да кажется даже у Перова и Растерина) статистику видел, что после 20-30 боевых вылетов шансы дожить до конца войны были очень велики, а если бы эти вылеты были учебными? Сколько людей и машин сберегли бы!Как-то прикидывал статистику по асам(до конца не довел).Так вот подавляющее большинство асов окончило авиашколы до войны или послужило год-другой инструктором перед тем как попасть на фронт, правда, то что их оставили при школе уже говорит, что способности изначально имелись, так опять же профотбор.

Дополнительные 20-30 учебных вылетов ничего не сделают. Для вхождения в боевую форму летчику надо сделать порядка 10 боевых вылетов - конечно, желательно на более легкие и безопасные задания.
Для понимания разницы между военным и невоенным опытом могу привести эпизод из Корейской войны, когда специально присланные для захвата Сейбра опытные летчики - с боевым опытом и имевшие сбитые самолеты - не захотели получить такое обучение в воюющей части и потерпели неудачу.
От Pavel
К amyatishkin (09.10.2003 18:38:57)
Дата 09.10.2003 20:46:15

Re: Вы что-то...

>Дополнительные 20-30 учебных вылетов ничего не сделают. Для вхождения в боевую форму летчику надо сделать порядка 10 боевых вылетов - конечно, желательно на более легкие и безопасные задания.
Боевые, конечно, с учебными не сравнить.Но и учебные никогда не лишние, дают автоматизм в управлении машиной и возможность сосредоточится на выполнении боевой задачи и слежение за воздухом.Опять же доказывается тем, что из асов большинство попало на фронт не сразу после окончания авиашколы.Насчет боевых Вы, конечно, правы, так оно и делалось, но автоматизма таки не хватало.В принципе можно было учебные бои проводить с "агрессорами", как после ВОВ и было.
>Для понимания разницы между военным и невоенным опытом могу привести эпизод из Корейской войны, когда специально присланные для захвата Сейбра опытные летчики - с боевым опытом и имевшие сбитые самолеты - не захотели получить такое обучение в воюющей части и потерпели неудачу.
Это да, там вроде вообще испытатели были.Боевой опыт ничем не заменишь, но если не умеешь нормально управлять машиной(или не имеешь сверхспособностей), то боевой опыт просто никогда не придет, не к кому будет :-(((
Павел.
От Pavel
К Pavel (09.10.2003 20:46:15)
Дата 09.10.2003 20:56:12

Р.S. огромное спасибо за "Пантеру"и Т-34, кинул на ВИФ, надеюсь Вы не против?(-)
От Antipode
К Pavel (09.10.2003 20:56:12)
Дата 11.10.2003 23:16:53

И как это прокомментировали корифеи?

Типа Свирин что сказал?
Что-то сомнения у меня это воспоминание вызывает... Полк на Пантерах это что-то странное... Был ли мальчик-то...
От amyatishkin
К Pavel (09.10.2003 20:56:12)
Дата 09.10.2003 21:29:25

Против :) Я где-то там и брал :) (-)
От Pavel
К amyatishkin (09.10.2003 21:29:25)
Дата 09.10.2003 21:59:51

Новое-хорошо забытое старое :-)Лишний раз напомнили:что русскому хорошо-немцу .. (-)
От Динамик
К Pavel (09.10.2003 15:27:33)
Дата 09.10.2003 15:33:21

Re: Вы что-то...

>>Только вот поставим вопрос иначе, а если вот в те самые руки, коих было мало, дать че-нить получше, чем Ил-2?
>Что дали на том и воюйте, учить надо лучше было.

Дык это понятно. Вопрос-то стоял, что было бы здорово, если бы то что дали хотя бы бомбовый прицел имело б, или бомбить с пикирования пикировать могло.

>Где-то (да кажется даже у Перова и Растерина) статистику видел, что после 20-30 боевых вылетов шансы дожить до конца войны были очень велики, а если бы эти вылеты были учебными? Сколько людей и машин сберегли бы!

Я об этом тебе еще на встрече с Попковым говорил. Дай нашим летунам годик подготовки на Ил-2, глядишь и Холобаев бы поэффективней бы колонну проштурмовал, а не гадал бы как этими самыми РСами стрелять...
От Pavel
К Динамик (09.10.2003 15:33:21)
Дата 09.10.2003 15:56:37

Re: Вы что-то...

>Дык это понятно. Вопрос-то стоял, что было бы здорово, если бы то что дали хотя б
Тут похоже сэкономили на мелочах как обычно.
>, или бомбить с пикирования пикировать могло.
А это не дано, значит не дано.Совсем другая машина нужна.
>Я об этом тебе еще на встрече с Попковым говорил.
Помнится когда-то ты говорил, что 20-ти часов обучения вождению вполне достаточно и ты берешься за это время обучить любого.Или я ошибся и это кто-то еще говорил?
> Дай нашим летунам годик подготовки на Ил-2, глядишь и Холобаев бы поэффективней бы колонну проштурмовал, а не гадал бы как этими самыми РСами стрелять...
А Речкалов писал, что вообще их до войны в глаза не видел, только потом кто-то со склада спер и как их по уму применять естественно никто не знал.
Павел.
От Динамик
К Pavel (09.10.2003 15:56:37)
Дата 09.10.2003 16:05:02

Re: Вы что-то...

>Помнится когда-то ты говорил, что 20-ти часов обучения вождению вполне достаточно и ты берешься за это время обучить любого.Или я ошибся и это кто-то еще говорил?

Да, был слишком оптимистичен, пока свою вторую жену не попробовал обучить.
Впрочем, 20 часов для "одноплоскостного" девайса не так уж мало. Для того чтобы летать на По-2 возможно хватит. А вот чтобы эффективно воевать на боевой машине..........
От Antipode
К Динамик (09.10.2003 16:05:02)
Дата 11.10.2003 23:19:43

Re: Вы что-то...


>Да, был слишком оптимистичен, пока свою вторую жену не попробовал обучить.

Распространённоя ошибка--учить жену. Нет, учить должен инструктор, попытки же учить жён часто кончаются разводом...
Здесь психологическая проблема: цченик должен априори осознавать недостаток своих знаний-умений. А женам недостатки, в присутствии мужа, осознавать тяжко :о)
От Pavel
К Динамик (09.10.2003 16:05:02)
Дата 09.10.2003 16:53:11

Re: Вы что-то...

>Да, был слишком оптимистичен, пока свою вторую жену не попробовал обучить.
То-то и оно, поэтому в войну если уж нет времени учить как надо, то хоть профотбор соответствующий должен быть.
>Впрочем, 20 часов для "одноплоскостного" девайса не так уж мало. Для того чтобы летать на По-2 возможно хватит. А вот чтобы эффективно воевать на боевой машине..........
Вот именно ВОЕВАТЬ! То есть на управление машиной он не должен отвлекаться, а для достжения автоматизма 20 часов по любому и для любого ИМХО мало.
Павел.
От Claus
К Динамик (09.10.2003 13:02:38)
Дата 09.10.2003 14:44:47

Так Вы кандидатуру на роль этого че-нибуть назовите. Чтоб предметнее. (-)
От Динамик
К Claus (09.10.2003 14:44:47)
Дата 09.10.2003 15:15:19

Мне надо в очередной раз привести высказывание

Василия Борисовича о его черной зависти к Штукасам?
От Claus
К Динамик (09.10.2003 15:15:19)
Дата 09.10.2003 17:16:01

Пе-2 чем Вам не аналог?

Вы ведь для хороших летчиков самолет захотели? Только вот как вы этих хороших летчиков на нем соберете - из всех родов авиации выдергивать*
От Antipode
К Claus (09.10.2003 17:16:01)
Дата 11.10.2003 23:20:50

Re: Пе-2 чем...

Тем напр что Пе-2 ЗНАЧИТЕЛЬНО дороже. При том тчо бомбить с пикирования таки не мог!
Причём не пилоты не могли--самолёт не мог


>Вы ведь для хороших летчиков самолет захотели? Только вот как вы этих хороших летчиков на нем соберете - из всех родов авиации выдергивать*
От Игорь
К amyatishkin (07.10.2003 04:49:03)
Дата 07.10.2003 09:06:33

Re: Подход понятен,...

Приветствую!
>ВЫВОД: Джонсон боялся летать на штурмовки, хотя войска требовали летать на них. В значительной части боязнь обусловлена недостатком бронированных штурмовиков.
Чудесный вывод. Повторюсь. Вот вроде и штурмовиков бронированных у нас уже достаточно в 44-45 гг. А тут сдуру вдруг решили чего-то в Як-9 впихнутьв фюзеляж 4 сотки. Обозвали Як-9Б. И к чему бы это? Опять же Ла-7 заставляют бомбы таскать и штурмовками заниматься. Як-9Т на наружной подвеске таскают 50 и 25. Это от чего такая прихоть? Немчура все в численном превосходсве находилась и в 44-45, а мы находились на уровне 41-го? Илов снова не хватало? Где логика? Или это было зхаранее спланированное ВРЕДИТЕЛЬСТВО?
От Claus
К Игорь (07.10.2003 09:06:33)
Дата 07.10.2003 09:30:12

А что еще им в 1944-45 делать? Воздух бестолку утюжить и топливо зазря жечь?

Просто заняли самолеты и летчиков чем нибудь, чтобы они пользы хоть какуюто приносили. В то время многие летчики с немецкими самолетами вообще не встречались. Вы лучше на 1942-43 посмотрите когда пришлось за господство в воздухе бороться - там с истребителей даже направляющие РСов снимали.
От Игорь
К Claus (07.10.2003 09:30:12)
Дата 07.10.2003 09:38:27

Re: А что...

>Просто заняли самолеты и летчиков чем нибудь, чтобы они пользы хоть какуюто приносили. В то время многие летчики с немецкими самолетами вообще не встречались.
Кажись того, Вы немного погорячились. Если Вы такое скажете ветерану истребителю, что в 1944-1945 "многие с немецкими самолетами вообще не встречались", думаю, Вас могут не понять. До самого конца войны ожесточеные схватки в воздухе с самолетами протвника были практически ежедневными. И тем более в 1944г. Нет, тут Вы явно погорячились.
От Claus
К Игорь (07.10.2003 09:38:27)
Дата 07.10.2003 10:20:02

Без проблемм можно найти массу примеров именно слов ветеранов об отсутствии

немецких истребителей в конце войны.
Навскидку: у Архипенко насколько я помню при описан ии при описании дейстий подо Львовом говорится, что было несколько дней напряженных боев, после чего немецкую авиацию перебросили на другой участок и они долго ее не видели. На сайте я помню есть воспоминания штурмовика который летал в 1944-45 и ни разу не встретил немецкие истребители. Если поискать примеров немерянно наберется.
От Nikolaus
К Claus (07.10.2003 10:20:02)
Дата 07.10.2003 10:27:03

В 44 -45 истребителей на Восточном фронте бывало не больше 200-300, вроде бы

основные потери илов в то врем - от зенитной артиллерии.
Люди летали по сотне и больше вылетов, не видя немецких самолетов
От Claus
К Nikolaus (07.10.2003 10:27:03)
Дата 07.10.2003 10:47:59

Так об том и речь, что утяжить воздух тысячами истребителей, в то время как

авиация противника появляется эпизодически и на отдельных участках фронта - бессмыслено. Лучше их бомбами нагрузить, чтобы они хоть какуюто пользу приносили. Собственно то же самое и к американцам относится для того периода.
От Игорь
К Claus (07.10.2003 10:47:59)
Дата 07.10.2003 13:26:43

Ребята, сдаюсь, задираю лапки кверху и заодно

из ваших слов делаю вывод, что наши ВВС в 1944г. и в 1945г. Люфтваффе в упор не видели. Ну не скем вообще воевать было в воздухе. А воевали с призраками (черти с будуна небось мерещились). А победы себе сами приписывали непонятно за что. И даже глубоком тылу в Полтаве примерещились.
И не бомбили и не штурмовали немцы нас в 1944 и в 1945г. А солдатам на земле все это тоже привидилось. Вот с будуна мемуаров и понаписали потом про свой бред. Так что ли? Не было люфтваффе? А погибали от чего, от мигрени?
Достаточно. Спасибо.
От Claus
К Claus (07.10.2003 09:30:12)
Дата 07.10.2003 09:31:26

Тоже и для американцев - много ИБ для достижения господства в воздухе в 1942-43

сделали?
От Игорь
К Claus (07.10.2003 09:31:26)
Дата 07.10.2003 09:42:19

Re: Тоже и...

Приветствую!
>сделали?
Ну Вы даете, в 1942-43 для ИБ задача по завоеванию господства вообще не ставилась. Только-только стратеги работать начали. И то , спроблемами из-за отсутствия дальней ИА. А Вы -"господство в воздухе".
От Claus
К Игорь (07.10.2003 09:42:19)
Дата 07.10.2003 10:23:33

Видимо я слишком тупой и не понимаю...

Вы говорите, что ценность ИБ в возможности сбросив бомбы вести бой с истребителями противника и в тоже время только что сказали, что при наличии этих самых истребителей противника ИБ ничего толком сделать не смогли. Так в чем тогда ценность ИБ - в возможности вести бой в истребителями после того как эти истребители уже уничтожены?
От Antipode
К Claus (07.10.2003 10:23:33)
Дата 08.10.2003 20:21:49

Re: Видимо я

>Вы говорите, что ценность ИБ в возможности сбросив бомбы вести бой с истребителями противника и в тоже время только что сказали, что при наличии этих самых истребителей противника ИБ ничего толком сделать не смогли. Так в чем тогда ценность ИБ - в возможности вести бой в истребителями после того как эти истребители уже уничтожены?


Блиииннн, Клаус...
Вот Ла-5 с бомбодержателями и бомбами---это уже ИБ! Такой же ка ки Тандерболт. Только вот, в силу конструктивных особенностей, не шибко то на Ла-5 много подвесишь....
От Игорь
К Claus (07.10.2003 10:23:33)
Дата 07.10.2003 13:09:00

Re: Видимо я слишком тупой и не понимаю... Ну зачем же так сразу?

Приветствую!
>Вы говорите, что ценность ИБ в возможности сбросив бомбы вести бой с истребителями противника
ДА и еще перечисленное ранее.
>и в тоже время только что сказали, что при наличии этих самых истребителей противника ИБ ничего толком сделать не смогли.
нет, Вы не "тупой", а просто передергиваете (софистикой занимаетесь).
Повторяю:
Ну Вы даете, в 1942-43 для ИБ задача по завоеванию господства вообще не ставилась.

От Claus
К Игорь (07.10.2003 13:09:00)
Дата 07.10.2003 13:24:06

Тогда просто ответьте на 2 конкретных вопроса.

Велика ли польза от ИБ когда господство в воздухе не достигнуто. Для ВМВ это 1942-43 годы, что для нас, что для них. Если есть пожалуйста примеры.

Велика ли польза от истребительных качеств ИБ (польза не для конкретного Васи Пупкина нарвавшегося на единичный вражеский истребитель, а для армии в целом) при условии абсолютного господства в воздухе, т.е. когда авиация противника появляется только эпизодически(1944-45).
От Игорь
К Claus (07.10.2003 13:24:06)
Дата 07.10.2003 13:33:14

Продолжаем отвечать на вопросы телезрителей

Приветствую!
>Велика ли польза от ИБ когда господство в воздухе не достигнуто. Для ВМВ это 1942-43 годы, что для нас, что для них. Если есть пожалуйста примеры.
Польза в завоеваниии господства воздуха, одной из составных частей является уничтожение авиации противника на аэродромах - НЕСОМНЕННА. И для этой цели удобнее и лучше применять ИБ вместо Илов. Именно, когда господство еще не достигнуто, а идет борьба за него.
>Велика ли польза от истребительных качеств ИБ (польза не для конкретного Васи Пупкина нарвавшегося на единичный вражеский истребитель, а для армии в целом) при условии абсолютного господства в воздухе, т.е. когда авиация противника появляется только эпизодически(1944-45).
Эту пользу подтвердила авиация союзников в 1944-1945. Польза несомненна.
От Claus
К Игорь (07.10.2003 13:33:14)
Дата 07.10.2003 13:43:50

Примеры можно?

Польза в завоеваниии господства воздуха, одной из составных частей является уничтожение авиации противника на аэродромах - НЕСОМНЕННА. И для этой цели удобнее и лучше применять ИБ вместо Илов. Именно, когда господство еще не достигнуто, а идет борьба за него.

Можно примеры массового и успешного применения ИБ по аэродромам для 1942-43(неважно для нас или союзников)?


>Эту пользу подтвердила авиация союзников в 1944-1945. Польза несомненна.

Можно примеры массового ведения воздушных боев ИБ в 1944-45. У Exetera была масса допущений и никакой конкретики, к сожалению (самому этот вопрос интересен). Только примеры пожалуйста именно для ИБ.

Небольшое уточнение 1944 наверное имеет смысл брать не весь, а только его вторую половину.
От Игорь
К Claus (07.10.2003 13:43:50)
Дата 07.10.2003 14:12:35

Угу, вот сейчас и начну

>Небольшое уточнение 1944 наверное имеет смысл брать не весь, а только его вторую половину.
А как лучше, разогреть или охлажденным подавать? Кофе в постель и сигару? Чего еще изволите?
Чем хорош форум - у толковых людей учишься. Потому словами уважаемого Алекса говорю: Читайте литературу. Для начала - на милиттэре.
Скажите честно, неужели Вам самому примеры нигде не встречались? Или я пыхтеть Вам буду, цитатки, ссылочки давать, а Вы только говорить мне: это плохо, это не годится, это унесите, это протухло, это остыло....и т.д.
Ради Бога, оставайтесь при своих убеждениях. Я ж не против. Вы же сами подключились. Посмотрите вниз и вспомните. А я ликбезом заниматься не имею желания. У Вас учить лучше получается. Потому - дерзайте.
От Claus
К Игорь (07.10.2003 14:12:35)
Дата 07.10.2003 15:34:43

Когда свои слова подтвердить нечем можно и про ликбез порассуждать.

Вы уж извините, но здесь считается нормальным подтвердить свои слова какими либо примерами или ссылками (не раз было). А вот ежели свист подтвердить нечем (привести 1-2 примера это не ликбез), то можно и в словоблудие ударится - насчет ликбеза, того что в самолете самое главное название, что специализация летчика в одном случае определяет возможности самолета (когда это Вам выгодно), а в другом нет (соответственно когда невыгодно) и т.д.
От Динамик
К Игорь (07.10.2003 14:12:35)
Дата 07.10.2003 14:44:31

Блин, Игорь, ну наконец-то!

>Скажите честно, неужели Вам самому примеры нигде не встречались? Или я пыхтеть Вам буду, цитатки, ссылочки давать, а Вы только говорить мне: это плохо, это не годится, это унесите, это протухло, это остыло....и т.д.
>Ради Бога, оставайтесь при своих убеждениях. Я ж не против. Вы же сами подключились. Посмотрите вниз и вспомните. А я ликбезом заниматься не имею желания. У Вас учить лучше получается. Потому - дерзайте.


Если ему еще год назад про отставание нашего моторостроения было невдомек, то что уж за большее браться. ;-))

А в спорах этих я многое именно от таких как ты получаю полезного. Жаль только, что таким вот извращенным способом.