От Serge Turchin
К Alex Medvedev
Дата 07.10.2003 20:56:43
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; до 1936 г.; 1936-1945 гг.;

Re: примитивное объяснение

>>>>Эта гипотеза совсем не моя. То, что Пе-2 занял место СПБ весьма широко известно и описано во многих статьях.
>>>
>>>Насчет того что это НКВД подсуетилось это я от вас первого услышал. Если это не ваша гипотеза то укажите ссылку на автора.
>>
>>Прошу прощения, а кто же еще мог подсуетиться?
>
>Т.е. вы упорно считает, что выбор быо субъетивным? И кто ж этот нехороший человек? Просветите

Я где-то сказал, что выбор был субъективным? Я сказал - подсуетились. Из лучших побуждений и воспользовавшись ситуацией.

>>В конце апреля произошла катастрофа СПБ с Головиным.
>
>А что у нас кроме СПБ ничего другого не было? Свет клином сошелся?

См. письмо Смушкевича еще раз. Выбор предполагается делать только между двумя самолетами.

>>Ты серьезно думаешь, что Смушкевич мог написать это письмо без ведома и договоренности с Берией?
>
>А что Берия командовал ВВС? Не знал...

А кто командовал Петляковым ты не знаешь? :-)

>>Далее 27 мая происходит авария Липкина на СПБ - и все, дальнейшее дело техники. Я не стану утверждать, что аварию устроили коварные органы, но она весьма странная.
>
>гы!

Что гы? Я сказал, что не утверждаю, что это подстроили органы, как могли бы это сделать воспаленные нестойкие умы :-) Точнее речь идет о следующем инцинденте с СПБ - катастрофе самолета летом того же года, пардон за неточностью писал по памяти. Я только хочу сказать, что Липкин погиб летом на СПБ причем причиной по одной из версий было самостоятельное решение рабочих немонтировать противофлаттерные грузы, поскольку рабочие сочли, что лишний свинец на самолет хотят установить вредители-конструкторы. Они этот свинец и не установили, никому ничего не сказав. Что говорит об атмосфере в обществе, которая создана теми же самыми органами, в том числе.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (07.10.2003 20:56:43)
Дата 07.10.2003 21:59:49

Re: примитивное объяснение

>Я где-то сказал, что выбор был субъективным? Я сказал - подсуетились.

Если подсуетились == значит субъективный. Объективность не предпологает суеты.

>Из лучших побуждений и воспользовавшись ситуацией.

НКВД из лучших побуждений? Надо же...

>>А что у нас кроме СПБ ничего другого не было? Свет клином сошелся?
>
>См. письмо Смушкевича еще раз. Выбор предполагается делать только между двумя самолетами.

"10 июня 1940 в исполнение постановления КО N 240cc вышел приказ НКАП N 279сс. По этому приказу "В целях перевода самолетов СБ на пикирующие бомбардировщики, на заводе 22 ПРИКАЗЫВАЮ: (404,121).
1. Установить заводу 22 на второе полугодие 1940 года программу по самолетам СБ в количестве 885 штук, из них:
а) самолетов СБ с мотором М-105 в пикирующем варианте 525 штук;
б) модифицированных самолетов СБ-РК с мотором М-105 в пикирующем варианте 360 штук.
2. В изменение приказа НКАП N 19сс от 19 января 1940 установить заводу 22 на 1940 программу по самолетам СПБ конструкции тов. Поликарпова - 15 штук, для проведения войсковых испытаний.
3. Директору завода 22 тов. В.А.Окулову и главному конструктору тов. Архангельскому к 15 августа 1940 изготовить эталон пикирующего бомбардировщика СБ-РК с М-105 в количестве трех единиц с максимальной скоростью 490 км/час и запасом прочности не ниже 8.5 крат (404,121).
10 июня 1940 вышел приказ НКАП N 280сс в исполнение постановления КО N 239сс-40 от 1 июня 1940 "О переводе самолетов СБ на пикирующие бомбардировщики и внедрении пикирующего вооружения на эти бомбардировщики (1301,187).
10 июня 1940 вышел приказ НКАП N 280сс в исполнение постановления КО N 240сс-40 от 1 июня 1940. Пожалуй, это постановление говорит о пикирующих бомбардировщиках, так как он же и по СБ и СБ-РК.
По приказу "Для обеспечения самолетов пикирующим вооружением, ПРИКАЗЫВАЮ: (404,137).
1. Начальнику Второго ГУ тов. В.П.Соколову:
а) организовать на заводе N 32 производство бомбодержателей для пикирующих бомбардировщиков СБ и ДБ-3Ф, обеспечив поставку последних самолетным заводам по утвержденной НКАП программе;..."

В середине июня 1940 года председатель КО К. Ворошилов и секретарь КО М. Пугаев
О создании одноместного пикирующего бомбардировщика с одним мотором М-90
КО постановляет:
1. Обязать Наркомавиапрому – директора завода № 156 – Ленкина и главного конструктора – Кочерыгина спроектировать и построить одноместный пикирующий бомбардировщик с мотором М-90 и предъявить на гос. испытания:
1-й экземпляр – 1 февраля 1941 года
2-й экземпляр – 1 апреля 1941 года
со следующими летно-тактическими данными:
Максимальная скорость на высоте 7000 м – 600 км/час
Посадочная скорость – 140 км/час
Дальность с нормальной нагрузкой на 0,9 максимальной скорости – 1100 км
Время подъема на 7000 м – 8,5 мин.
Потолок практический – 10500 м
Вооружение – 2 пулемета 7,62 мм и в перегрузку 2 пулемета 12,7 мм
Бомб – внутри фюзеляжа 1х500 или 1х250 кг, под крыльями – 2х250 кг
2. Отпустить из резервного фонда СНК Наркомавиапрому 9 млн. 400 тыс. рублей, из них: на постройку пикирующих бомбардировщиков с М-90 7 млн. рублей и на премирование конструкторов, инженерно-технических работников, служащих и рабочих завода № 156, в соответствии с Положением о премировании, за выполнение в срок одноместного пикирующего бомбардировщика под отчет наркома авиапромышленности:
за 1-й экземпляр – 1600000 рублей
за 2-й экземпляр – 900000 рублей (3420, 48-49).

16 июня 1940 года гл. конструктор самолета ДБЛК В. Беляев писал К.Е.В.:
Уважаемый Климент Ефремович!
Для самолета "Летающее крыло", который с намеченными доводками будет несомненно сильнейшим бомбардировщиком нашего воздушного флота, для его серийного освоения намечается завод N 35 (Смоленск). Завод этот настолько маломощный, что не сможет не только построить серию таких самолетов, но и одного экземпляра не построит в течении ближайшего времени, какая бы помощь ему не была оказана. Этот завод еще не окончен строительством, являлся ремонтным и самостоятельно ни одной машины никогда не выпускал.
Таким образом, если не удалось "затереть" самолет в единственном его опытном экземпляре в процессе его зарождения, то здесь мы видим попытку "угробить" дело в дальнейшем серийном развитии.
Мы считаем, что завод N 39 в Москве, параллельно с другими самолетами, мог бы легко и быстро дать серию самолетов нашего образца, причем руководители завода, оценивая свои возможности, выражают желание эту работу на себя принять.
мы просим поручить это дело рассмотреть по существу, мы же постараемся еще раз оправдать ваше доверие и быстро дать стране серию сильнейших самолетов, которые мы намечаем сделать пикирующими.
К.Е.В. нанес резолюцию: "Т. А.И.Ш. Если машина т. Беляева принимается на вооружение, разумеется ее нельзя ставить на производство на заводе 35. Как вы считаете, прошу сообщить Ваше мнение"

27 июня 1940 вышел приказ НКАП N 317сс, который звучал "В связи с решением правительства о прекращении производства самолетов ББ-22 конструкции тов. Яковлева на заводе N 1 и изготовлении их на заводе 81, ПРИКАЗЫВАЮ: (407,11).
1. Все работы по модификации самолета ББ-22 проводящиеся на заводе 1 передать заводу 81.
2. Для доводки самолета ББ-22 в серийном производстве и проведения работ по модификации самолета ББ-22 организовать конструкторское бюро. Назначить инженера тов. Курбала начальником конструкторского бюро завода 81.
3. Директору завода 81 тов. Климовицкому и начальнику конструкторского отдела тов. Курбала к 18 августа выпустить на заводские испытания модификацию ББ-22 в качестве пикирующего бомбардировщика и разведчика с моторами М-105 со следующими ЛТД:..."

Ну и т.д...

>>>Ты серьезно думаешь, что Смушкевич мог написать это письмо без ведома и договоренности с Берией?
>>
>>А что Берия командовал ВВС? Не знал...
>
>А кто командовал Петляковым ты не знаешь? :-)

А при чем здесь Петляков? Тут речь про Смушкевич шла. Мне очень инетерсно каким это бразом Берия тут участвовал в управлении ВВС...

>Что говорит об атмосфере в обществе, которая создана теми же самыми органами, в том числе.

Ничего это не говорит... если это вообще не байка. Выбор был сделан потому что:

28 мая 1940 Начальник ВВС Я.В.Смушкевич направил в НКАП письмо N 466074cc, в котором сообщил свое мнение относительно самолетов "Сотка" конструктора В.М.Петлякова, СПБ конструктора Н.Н.Поликарпова, ОКО-6 конструктора В.К.Таирова и БШ конструктора С.В.Ильюшина (469,11):
Сообщаю свое мнение относительно самолетов Сотка конструктора В.М.П., СПБ к Н.Н.П., ОКО-6 к Таирова и бронированного штурмовика к С.В.И.
1. Сотка к В.М.П.
Этот самолет необходимо начать внедрять на 22 заводе, но с таким расчетом и планом, чтобы на первое время не отразилось на выпуске СБ. Этот самолет пускать только в варианте ПБ.
Мотивировка следующая. Самолет Сотка будет иметь скорость на 30-40 км/час больше, чем СБ. Кроме того, этот самолет, судя по последнему отчету, очень хорошо приспособлен для бомбометания с пикирующего положения.
По-моему, СБ конструкции А.А.А. вряд ли возможно будет еще больше модифицировать и видимо последняя его модификация (уборка радиаторов) является окончательной, тогда как самолет Сотка имеет большие перспективы для его модификации.
Кроме того целесообразно сразу же готовить производство и серийные чертежи для второго самолета на 22 заводе, т.к. совершенно неизвестно, подойдет ли СБ как ПБ.
2. самолет СПБ Н.Н.П.
Этот самолет надо совсем снять с производства и прекратить всякие работы, т.к. он строится уже несколько лет и до сих пор остается недостроенным и недоделанным и видимо из этого самолета, как из ПБ, ничего не выйдет.
Взамен СПБ целесообразнее поставить на производство (пока в тех же размерах) самолет Сотка.
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (07.10.2003 21:59:49)
Дата 08.10.2003 15:09:04

Re: примитивное объяснение

>>Я где-то сказал, что выбор был субъективным? Я сказал - подсуетились.
>
>Если подсуетились == значит субъективный. Объективность не предпологает суеты.

Ничего подобного. В жизни бывает всяко и те, кто не "суетятся" не имеют машин в серии.
А вообще, выбор оптимальной модели всегда субъективен. Даже в случае раков есть альтернатива в виде мелких по три рубля и крупных по пять, а здесь не раки, а самолеты и вовсе не один критерий больше-меньше...

>>Из лучших побуждений и воспользовавшись ситуацией.
>
>НКВД из лучших побуждений? Надо же...

И что, так не бывало? Или не бывало, когда "правильное" решение проталкивалось при участии лапы НКВД, равно как и неправильное...
Это противно, но это жизнь и это было. Есть и будет.

>>>А что у нас кроме СПБ ничего другого не было? Свет клином сошелся?
>>
>>См. письмо Смушкевича еще раз. Выбор предполагается делать только между двумя самолетами.
>
>"10 июня 1940 в исполнение постановления КО N 240cc вышел приказ НКАП N 279сс. По этому приказу "В целях перевода самолетов СБ на пикирующие бомбардировщики, на заводе 22 ПРИКАЗЫВАЮ: (404,121).

[...]
Ты забыл еще вставить цитаты про попытки заставить быть пикировщиком ЛаГГ. Да и ДБ-3Ф, кажется, тоже хотели это заставить делать. Что это доказывает - а ровным счетом ничего. Установка такая была - заставить бомбить с пикирования все, что можно и что нельзя. При этом реальным конкурентом среди всего названонного упомянутым двум самолетам на том момент мог считаться СБ, как ты это справедливо отметил в следующем документе, но довольно быстро выяснили, что его прочность недостаточна. Остальные конкуренты были или "на бумаге" или неоптимальны или совсем сырым.



>Ну и т.д...

>>>>Ты серьезно думаешь, что Смушкевич мог написать это письмо без ведома и договоренности с Берией?
>>>
>>>А что Берия командовал ВВС? Не знал...
>>
>>А кто командовал Петляковым ты не знаешь? :-)
>
>А при чем здесь Петляков? Тут речь про Смушкевич шла. Мне очень инетерсно каким это бразом Берия тут участвовал в управлении ВВС...

Вот интересно, даже в наше время может ли ВВС без соглашения с Генеральным пообещать сделать радикальную модификацию? А "Генеральным" был в данном случае Берия. Да и вообще, откуда Смушкевич вообще мог что-то знать о новом суперсекретном самолете, который разработан в структуре НКВД, если за этим не стояли органы? При том положении с секретностью, которая была. Да он был бы в тот же вечер на Лубянке "за разглашение".


>>Что говорит об атмосфере в обществе, которая создана теми же самыми органами, в том числе.
>
>Ничего это не говорит... если это вообще не байка. Выбор был сделан потому что:

Может и байка, но и другие версии того же порядка.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (08.10.2003 15:09:04)
Дата 08.10.2003 15:19:49

Альтернативы то не было

>>Если подсуетились == значит субъективный. Объективность не предпологает суеты.
>
>Ничего подобного. В жизни бывает всяко и те, кто не "суетятся" не имеют машин в серии.

Однако вот как выясняется альтернативы Сотке не было. Так что значит не НКВД подсуетилось, а выбора не было другого. А это уже объективно

>А вообще, выбор оптимальной модели всегда субъективен.

А когда выбора нет?

>И что, так не бывало?

Нет, удивлен, что вы это написали.

>Ты забыл еще вставить цитаты про попытки заставить быть пикировщиком ЛаГГ.

У! Если цитировать все предложения по пикировщикам то это с десятка два проекта набертся...

>Да и ДБ-3Ф, кажется, тоже хотели это заставить делать.

Не просто хотели, а сделали и в финской они даже поучастовали.

>Что это доказывает - а ровным счетом ничего.

"Это доказывает, что при всем богатстве выбора другой альтернативы нет"

>Установка такая была - заставить бомбить с пикирования все, что можно и что нельзя. При этом реальным конкурентом среди всего названонного упомянутым двум самолетам на том момент мог считаться СБ, как ты это справедливо отметил в следующем документе, но довольно быстро выяснили, что его прочность недостаточна. Остальные конкуренты были или "на бумаге" или неоптимальны или совсем сырым.

Значит переход Сотки в пикирующий бомбардировщик связан с объективными факторами?

>Вот интересно, даже в наше время может ли ВВС без соглашения с Генеральным пообещать сделать радикальную модификацию?

А если ВВС знает что данная модификация заложена изначально опционально?

>А "Генеральным" был в данном случае Берия.

Ну какой из него Генеральный. Он кризисный менеджер того времени. Типа Чубайча нонче. Все его ненавидят, но никто лучше сделать не может.

>Да и вообще, откуда Смушкевич вообще мог что-то знать о новом суперсекретном самолете,

Ой ну не смешите... Как Заказчик может не знать что он заказывает?

> который разработан в структуре НКВД, если за этим не стояли органы? При том положении с секретностью, которая была. Да он был бы в тот же вечер на Лубянке "за разглашение".

У-у-у как все запущено то...
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (08.10.2003 15:19:49)
Дата 09.10.2003 16:23:21

Re: Альтернативы то...

>>>Если подсуетились == значит субъективный. Объективность не предпологает суеты.
>>
>>Ничего подобного. В жизни бывает всяко и те, кто не "суетятся" не имеют машин в серии.
>
>Однако вот как выясняется альтернативы Сотке не было. Так что значит не НКВД подсуетилось, а выбора не было другого. А это уже объективно

Вы можете уверенно сказать, что если бы на СПБ вылечили флаттер элеронов (причем не факт, что проблема второй катастрофы - это действительно разгильдяйство или "рацпредложение" по облегчению работяг) он был бы хуже Пе-2? Я не могу.

>>А вообще, выбор оптимальной модели всегда субъективен.
>
>А когда выбора нет?

>>И что, так не бывало?
>
>Нет, удивлен, что вы это написали.

Я вообще весь такой противоречивый и внезапный.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (09.10.2003 16:23:21)
Дата 10.10.2003 20:19:58

Re: Альтернативы то...

>Вы можете уверенно сказать, что если бы на СПБ вылечили флаттер элеронов (причем не факт, что проблема второй катастрофы - это действительно разгильдяйство или "рацпредложение" по облегчению работяг) он был бы хуже Пе-2? Я не могу.


Это все гадание на кофейной гуще. Когда перед страной в предверии войны встает проблема, что нет ни одного приемлимого пикирующего бомардировщика, а все что опытное не хочет летать или еще не может или уже не может, то выбора нет -- брать будут то что наименьее худшее из работающего, а не лучшее из неработающего.
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (08.10.2003 15:19:49)
Дата 08.10.2003 16:04:59

Re: Альтернативы то...

>Ну какой из него Генеральный. Он кризисный менеджер того времени. Типа Чубайча нонче. Все его ненавидят, но никто лучше сделать не может.

Интересно, это комплимент Берии или Чубайсу? :D

>У-у-у как все запущено то...
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (08.10.2003 16:04:59)
Дата 08.10.2003 16:53:48

Re: Альтернативы то...

>Интересно, это комплимент Берии или Чубайсу? :D

Чубайсу до Берии как менджеру еще далеко... Берия был из той команды, что "были великими эгоистами и бескомпромиссными реалистами."