От Serge Turchin
К Alex Medvedev
Дата 08.10.2003 14:10:42
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; до 1936 г.; 1936-1945 гг.;

Re: Ну шо...

>>>Ничего теперь добавить не хотите?
>>
>>Хочу. Поскольку ты упомянул 1700, то не совсем очевидно, что имелся ввиду М-120,
>
>Для ПБ? Слаба отмазка. Вы попросту так захотели меня уесть, что за меня придумали, а а себя разоблачили, то что придумали.

Ну да? Никого я не хотел уесть. Просто я против слишком вольного употребления чисел типа 1700, 1850, 1260 и т.п.

А если почитать Саукке, то бишь описание ТТТ к этому самому ПБ, то там написано еще забавнее - номинал М120 на уровне земли - 1450 л.с. (т.е. опять 2900 против 4100). Ну никак 1700 не ассоциируется с М120.

Получается, что после взлета с полной загрузкой и запасом топлива вариант на М105 имеет мощность более чем на 25 % большую, чем вариант с М-120, со всеми вытекающими.


>>соответственно я предположил, что речь шла о М-82A с взлетной мощностью 1700 л.с.
>
>В 40-м? Т.е. несерийный еще М-82 не на бумаге, а несерийный М-120 у вас только еще на бумаге?

>>Естественно, это, так сказать общая рекомендация. Например можно достаточно обоснованно предположить, что на высоте 4-5 км преимущество 4М105 в мощности значительно выше, чем 2М-120 на той же высоте. Равно как и то, что к высоте 6 км мощности должны стать близкими. Но только к 6 км. А крики 1700! 1000! - это именно жонглирование.
>
>А крики и жонглирование как выяснилось исходили только от вас.

Нет, см. выше и ниже.

>>Я этого вовсе не говорил,
>
>А что так? планеры у них действительно почти одинаковые... Чего испугались то?

>>я говорил, что мощности силовых установок весьма сильно отличаются, по крайней мере до высот 5 км.
>
>И что? в ТТЗ то стояли высоты 7-9 км в качестве основных.

Но до этих высот еще надо подняться при 25% дефиците номинальной мощности.


>>>>А на других высотах ( по крайней мере до 5 км) разница в мощностях была еще больше.
>>>
>>>А я что-то про это сказал?
>
>>>>К сожалению нет диаграмм мощности по высоте для М-120. Далее, на пресловутом стенде М120 в конце 39-го не добрал мощности.
>>>
>>>между "на стенде" и "был еще только на бумаге" есть разница?
>
>>Двигатель, которого нет ни для самолетов - Ильюшина, ни для Туполева, ни для Мясищева (НКВД) - это все-таки двигатель "на бумаге".
>
>>>>И даже в конце весны 40 г мотора М120, пригодного для установки на самолет еще не было.
>>>
>>>А я утверждал что есть?
>
>>>>С турбокомпрессором М-120 появился вообще только в 42 году. По документам середины 40 г видно, что не только Туполевский, но и другие опытные самолеты переориентируются на другие моторы.
>>>
>>>По документам видно, что в 39-м и начале 40-го много кто ориентировался на этот мотор. Вы ставите в вину НКВД, что от него вовремя ушли?

Здесь, на самом деле была моя ошибка. НКВДшным был не М-120, МВ-100, действительно неправ. При этом, правда, и М-120 и МВ-100 строились на поршневой группе и узлах газораспределительного механизма М-105. Действительно попутал.

>
>>>>Я с трудом понимаю, как эти моторы могут быть адекватными для одного и того же планера и задач. Турбокомпрессорного варианта 120-ки, как мы помним до 42 года.
>>>
>>>Может вам перечитать слова про промежуточноый этап в 4-х моторном варианте? Или здесь что-то непонятно?

Мое понимание проблемы такое - НКВД все-таки хотел четырехмоторный самолет. Но на самой ранней стадии после консультаций с ВВС их удалось переубедить. По крайней мере из Саукке у меня создается такое впечатление.

>
>>>>Да это не экспрессия, а реальное положение дел с этим мотором.
>>>
>>>Правда? Это вы писали в том же сообщении про его нахождение только на бумаге? Значит можно эти ваши слова тоже считать знанием о реальным положением дел?
>
>>>>Создается впечатление, что к середине 40-го года уже все поняли, что гири не золотые и только для вида водили ножовкой.
>>>
>>>Во время войны тоже водили ножовкой для вида?
>
>>>>Куда уж конкретней - 120 мотор это не столько климовское, сколько НКВДшное детище.
>>>
>>>Правда? А почему тогда НКАП пинал главного конструктора завода № 26 Климова? наверное у него зеки работали, а сам он был генерал НКВД, а не конструктор?
>
>>>>Может и к экстрасенсам, но см. выше про гири.
>>>
>>>еще раз -- это все ваши домыслы.
>
>>>>Из документов это становится понятным.
>>>
>>>>Угу, а как насчет фраз о том, что в конце весны 40 г моторов для установки на новые самолеты как не было, так и нет.
>>>
>>>А как насчет фразы про был только на бумаге?
>>
>
>>Как бы то ни было, моторов, пригодных для установки на опытные самолеты не было. Не было.
>
>в 40м точно также не было и М-82. Постановление о серии вышло только в декабре. Так что отмазка про то что "только на бумаге" это про несерийность не катит...


Причем здесь какие-то отмазки? Есть большая разница в постановлении о серии в случае М-82 и о реально отсутствующем моторе. До него был М-81. Если М-120 был на стенде - куда он потом делся? Что летало хоть когда-нибудь с М-120?

И вообще, речь была совсем о другом, 2xМ-120, 4xM-105 - сильно отличающиеся по мощности и высотным характеристикам моторы для того, чтобы делать близкие планеры для этих вариантов.

>>>>Думаю Туполев просто не мог написать открытым текстом
>>>
>>>А при чем здесь Туполев то? Или теперь уже не Берия а Туполев виноват в четырехмоторности ПБ?
>
>А что ж на вопросы то не ответили? Или нечего ответить?
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (08.10.2003 14:10:42)
Дата 08.10.2003 15:10:17

Re: Ну шо...

>Ну да? Никого я не хотел уесть. Просто я против слишком вольного употребления чисел типа 1700, 1850, 1260 и т.п.

то-то в ходе дискуссии вы вдруг выяснили что цифры то грамотные... :)

>А если почитать Саукке, то бишь описание ТТТ к этому самому ПБ, то там написано еще забавнее - номинал М120 на уровне земли - 1450 л.с. (т.е. опять 2900 против 4100). Ну никак 1700 не ассоциируется с М120.

Опять за рыбу деньги! Да ведь не было на проектах "ПБ" других иоторов! НЕ БЫЛО! Поэтому все отмазки, что вы подумали на М-82 из-за 1700 л.с. это только отмазки. Нигде речь про "103" или "ФБ" не шла, поэтому спутать было можно только тому кто не понимал про что идет речь...

>Получается, что после взлета с полной загрузкой и запасом топлива вариант на М105 имеет мощность более чем на 25 % большую, чем вариант с М-120, со всеми вытекающими.

ну и что? Все это суть отмазки, поскольку изночально вы хотели меня поймать на фальсификации. Не получилось, во ти решили упирать на якобы существенную разницу в мощности. Т.е. придумали за меня тезис и стали с удовольствием его разоблачать. Кроме того если посмотреть на контрольную сводку о состоянии и выполнении НКАПом плана опытных работ 1940 года по самолетам, моторам и винтам, утвержденного КО, то там можно обнаружить такую запись:

№ 91сс от 26 апреля 1939 года

Конструктору Климову, завод № 26. Изготовить новый мотор М-120 3-х блочный
Взлетная мощность 1800 л.с.
Номинальная мощность 1500 л.с. на высоте 6000 м.
Заводские испытания 1 ноября 1939 года.

Проводятся доводочные испытания на станке. Сняты основные параметры.

вот так-то...


>>>я говорил, что мощности силовых установок весьма сильно отличаются, по крайней мере до высот 5 км.
>>
>>И что? в ТТЗ то стояли высоты 7-9 км в качестве основных.
>
>Но до этих высот еще надо подняться при 25% дефиците номинальной мощности.

и что? Поднялись. Дальше то что?

>>>>По документам видно, что в 39-м и начале 40-го много кто ориентировался на этот мотор. Вы ставите в вину НКВД, что от него вовремя ушли?
>
>Здесь, на самом деле была моя ошибка. НКВДшным был не М-120, МВ-100, действительно неправ. При этом, правда, и М-120 и МВ-100 строились на поршневой группе и узлах газораспределительного механизма М-105. Действительно попутал.

Ну слава те..., хоть в этом разобрались. Осталось только выяснить виновато ли НКВД в том, что вовремя переориентировало на другой двигатель.

>Мое понимание проблемы такое - НКВД все-таки хотел четырехмоторный самолет.

Знаете слова "НКВД хотел четырехмоторный самолет" вызывают у меня искренний смех. Вы всерьез считаете, что ТТЗ выдавало НКВД? Впрочем учитывая то, что вы Берию поставили над ВВС... похоже действительно всерьез.

>Но на самой ранней стадии после консультаций с ВВС их удалось переубедить. По крайней мере из Саукке у меня создается такое впечатление.

А из документов видно, что заказывало самолеты ВВС и то каким он будет и для каких целей определяло они и правительство...

>>в 40м точно также не было и М-82. Постановление о серии вышло только в декабре. Так что отмазка про то что "только на бумаге" это про несерийность не катит...
>

>Причем здесь какие-то отмазки?

При том, что вы искренне считали что М-120 существовал только в проекте.

>Есть большая разница в постановлении о серии в случае М-82 и о реально отсутствующем моторе.

В тот период согласно вашей классификации оба мотора были отсутствующими. Что весьма странно потому как если прочить "О проверке выполнения решений КО по опытному самолето- и моторостроению в 1939 г., то там есть такие слова:
"Из 7 тем, утвержденных заводу планом опытных работ Климов выполнил только две (М-105 и М-120), но и те не полностью."

Как видим правительство почему то считало что М-120 Климовым сделан.


>Если М-120 был на стенде - куда он потом делся? Что летало хоть когда-нибудь с М-120?

Нет он разумеется расстворился в воздухе и даже НКВД его не смогло найти..... Вы опять делаете стандартную свою ошибку -- то что вы не знаете, вы считаете, что этого и не существовало. Однако 18 августа 1941 был подписан отчет по совместным 50 часовым испытаниям на станке мотора М-120 26 завода (3 шт).
Насчет летало ли что-нибудь с М-120 -- да летало. Про "102" что-нибудь слышали? С 17 февраля 1942 проходили совместные заводские и государственные испытания ДВБ-102. В этот день состоялся первый полет. Шли до 2 сентября 1942. Было 11 полетов с полном весом, 19 - облегченных. все это на движках М-120.

>И вообще, речь была совсем о другом, 2xМ-120, 4xM-105 - сильно отличающиеся по мощности и высотным характеристикам моторы для того, чтобы делать близкие планеры для этих вариантов.

Однако если вы прочитаете вот это http://vif2ne.org/nvi/forum/1/co/33733.htm то узнаете как было на самом деле и не будете гадать на кофейной гущи.
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (08.10.2003 15:10:17)
Дата 09.10.2003 16:15:11

Re: Ну шо...

>>Ну да? Никого я не хотел уесть. Просто я против слишком вольного употребления чисел типа 1700, 1850, 1260 и т.п.
>
>то-то в ходе дискуссии вы вдруг выяснили что цифры то грамотные... :)

Да не грамотные они. Более 25 % тяги разницы до высот 5 км - это существенно.

>>А если почитать Саукке, то бишь описание ТТТ к этому самому ПБ, то там написано еще забавнее - номинал М120 на уровне земли - 1450 л.с. (т.е. опять 2900 против 4100). Ну никак 1700 не ассоциируется с М120.
>
>Опять за рыбу деньги! Да ведь не было на проектах "ПБ" других иоторов! НЕ БЫЛО! Поэтому все отмазки, что вы подумали на М-82 из-за 1700 л.с. это только отмазки. Нигде речь про "103" или "ФБ" не шла, поэтому спутать было можно только тому кто не понимал про что идет речь...

Я очень сильно удивился, когда увидел 1700, потому и написал про жонглирование. Саукке у меня естественно есть и что на каких моторах планировалось и в какой последовательности взлетало и испытывалось я вполне в курсе.
Равно как не назван самолет, так и не был назван мотор.


>>Получается, что после взлета с полной загрузкой и запасом топлива вариант на М105 имеет мощность более чем на 25 % большую, чем вариант с М-120, со всеми вытекающими.
>
>ну и что? Все это суть отмазки, поскольку изночально вы хотели меня поймать на фальсификации. Не получилось, во ти решили упирать на якобы существенную разницу в мощности. Т.е. придумали за меня тезис и

Ни на чем я не пытался ловить. А разница-таки есть.

>стали с удовольствием его разоблачать. Кроме того если посмотреть на контрольную сводку о состоянии и выполнении НКАПом плана опытных работ 1940 года по самолетам, моторам и винтам, утвержденного КО, то там можно обнаружить такую запись:


>№ 91сс от 26 апреля 1939 года

>Конструктору Климову, завод № 26. Изготовить новый мотор М-120 3-х блочный
>Взлетная мощность 1800 л.с.
>Номинальная мощность 1500 л.с. на высоте 6000 м.

Взлетная - это хорощо, при том, что это все равно будет 3600 против 4100. Но на взлетном режиме высоту не наберешь. Особенность М-105-го мотора в том, что у него номинал почти равен взлетной мощности, а у М-120, похоже несколько другие характеристики наддува, поскольку первая граница высотности выбрана не 2 (как у 105-го), а 3 км., это неизбежно означает меньшую относительную мощность у земли. И 1450 номинала для М-120 у земли очень и очень похожи на правду.


>Заводские испытания 1 ноября 1939 года.

>Проводятся доводочные испытания на станке. Сняты основные параметры.

>вот так-то...

Ну и где он был после этого 2 года?

>>>>я говорил, что мощности силовых установок весьма сильно отличаются, по крайней мере до высот 5 км.
>>>
>>>И что? в ТТЗ то стояли высоты 7-9 км в качестве основных.
>>
>>Но до этих высот еще надо подняться при 25% дефиците номинальной мощности.
>
>и что? Поднялись. Дальше то что?

Поднялись? Меньшая мощность - большая потребная площадь крыла для того, чтобы иметь хоть какую-то скороподъемность, как следствие меньшая горизонтальная скорость и т.д. и т.п. Хотя формально наду учесть еще разницу в весах моторов в полтонны, но скорее всего это не скомпенсирует разницу в мощностях.


>>>>>По документам видно, что в 39-м и начале 40-го много кто ориентировался на этот мотор. Вы ставите в вину НКВД, что от него вовремя ушли?
>>
>>Здесь, на самом деле была моя ошибка. НКВДшным был не М-120, МВ-100, действительно неправ. При этом, правда, и М-120 и МВ-100 строились на поршневой группе и узлах газораспределительного механизма М-105. Действительно попутал.
>
>Ну слава те..., хоть в этом разобрались. Осталось только выяснить виновато ли НКВД в том, что вовремя переориентировало на другой двигатель.

>>Мое понимание проблемы такое - НКВД все-таки хотел четырехмоторный самолет.
>
>Знаете слова "НКВД хотел четырехмоторный самолет" вызывают у меня искренний смех. Вы всерьез считаете, что ТТЗ выдавало НКВД? Впрочем учитывая то, что вы Берию поставили над ВВС... похоже действительно всерьез.

>>Но на самой ранней стадии после консультаций с ВВС их удалось переубедить. По крайней мере из Саукке у меня создается такое впечатление.
>
>А из документов видно, что заказывало самолеты ВВС и то каким он будет и для каких целей определяло они и правительство...

>>>в 40м точно также не было и М-82. Постановление о серии вышло только в декабре. Так что отмазка про то что "только на бумаге" это про несерийность не катит...
>>
>
>>Причем здесь какие-то отмазки?
>
>При том, что вы искренне считали что М-120 существовал только в проекте.

Давай не передергивать. Мы говорим не про 42 год. Alех, я весьма ценю ваши знания, но зачем ставить на одну доску мотор, который первый раз слетал на самолете в 42 г. и мотор, который прошел испытания на самолете в конце 40-го года? А если учесть предшественник М-81, то с ним ДБ-3Ф вообще летал в мае 40-го? ну не верю я, что Вы не понимаете разницы.

>>Есть большая разница в постановлении о серии в случае М-82 и о реально отсутствующем моторе.
>
>В тот период согласно вашей классификации оба мотора были отсутствующими. Что весьма странно потому как если прочить "О проверке выполнения решений КО по опытному самолето- и моторостроению в 1939 г., то там есть такие слова:
>"Из 7 тем, утвержденных заводу планом опытных работ Климов выполнил только две (М-105 и М-120), но и те не полностью."

>Как видим правительство почему то считало что М-120 Климовым сделан.


>>Если М-120 был на стенде - куда он потом делся? Что летало хоть когда-нибудь с М-120?
>
>Нет он разумеется расстворился в воздухе и даже НКВД его не смогло найти..... Вы опять делаете стандартную свою ошибку -- то что вы не знаете, вы считаете, что этого и не существовало. Однако 18 августа 1941 был подписан отчет по совместным 50 часовым испытаниям на станке мотора М-120 26 завода (3 шт).
>Насчет летало ли что-нибудь с М-120 -- да летало. Про "102" что-нибудь слышали? С 17 февраля 1942 проходили совместные заводские и государственные испытания ДВБ-102. В этот день состоялся первый полет. Шли до 2 сентября 1942. Было 11 полетов с полном весом, 19 - облегченных. все это на движках М-120.

Про 42 год вопросов нет, это я и сам писал несколько ранее. Но дело-то в том, что к 42 году М-82 стал уже серийным и _почти_ доведенным мотором. Поэтому ну никак в 40-м году М-82 и М-120 не находятся в одинаковой стадии.

>>И вообще, речь была совсем о другом, 2xМ-120, 4xM-105 - сильно отличающиеся по мощности и высотным характеристикам моторы для того, чтобы делать близкие планеры для этих вариантов.
>
>Однако если вы прочитаете вот это http://vif2ne.org/nvi/forum/1/co/33733.htm то узнаете как было на самом деле и не будете гадать на кофейной гущи.

Да читал я это все и не раз.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (09.10.2003 16:15:11)
Дата 10.10.2003 21:06:52

Re: Ну шо...

>Да не грамотные они. Более 25 % тяги разницы до высот 5 км - это существенно.

В декабре 1939 была подготовлена записка Молотову В.М., Вознесенскому Н.А.:
О проверке выполнения решений КО по опытному самолето- и моторостроению в 1939 г
"Опытные конструкторские работы по мотору М-105 ведутся с 1937 года. Мотор четыре раза в недоведенном виде предъявлялся на гос. испытания и в серийном производстве фактически не освоен до сих пор."
"Завод N 26 (гл. констр. Климов).
Завод N 26 является лучшим авиамоторным заводом. Но опытные работы на заводе в 1939 г. не дали значительных результатов. Над мотором М-105 завод работает с 37 г. Мотор 4 раза ставился на гос. испытание, но из-за крупных дефектов (трещины в блоках, факельный выхлоп и др.) так и не прошел этих испытаний. В настоящее время мотор М-105 готовится для постановки на гос. испытание в 5-й раз (!).
Из примера следует, что гл. конструктор Климов допустил небрежность в расчете на благополучный случай, предъявлял на гос. испытание заведомо недоведенный, дефектный мотор."

>Я очень сильно удивился, когда увидел 1700, потому и написал про жонглирование. Саукке у меня естественно есть и что на каких моторах планировалось и в какой последовательности взлетало и испытывалось я вполне в курсе.

Правда? Откуда же тогда взялся М-82?

>Равно как не назван самолет, так и не был назван мотор.

http://vif2ne.org/nvi/forum/1/co/33647.htm Там ПБ-4 в первых строках стоит.

>Взлетная - это хорощо, при том, что это все равно будет 3600 против 4100. Но на взлетном режиме высоту не наберешь. Особенность М-105-го мотора в том, что у него номинал почти равен взлетной мощности,

Ага, если бы еще он в то время был этот М-105... Такое же "на бумаге" как и М-120.

>Давай не передергивать. Мы говорим не про 42 год.

Ваш вопрос звучал -- "Что летало хоть когда-нибудь с М-120?

Поэтому лепить сейчас отмазки, что речь не про 42-й год не надо. Никто не поверит.

>ну не верю я, что Вы не понимаете разницы.

На середину 40-го разницы между ними никакой нет. Все по вашему определние "только на бумаге" Поэтому пытаться доказать что М-120 полная лажа, а М-82 немерянный рулез, а Туполев это Нострадамус в 39-40-м -- это смешно.

>Поэтому ну никак в 40-м году М-82 и М-120 не находятся в одинаковой стадии.

именно что в одинаковой. И никто предсказать что М-82 будет доведен к 42-му году, а М-120 еще нет не мог.

>Да читал я это все и не раз.

Странно что вы тогда М-82 воодрузили на ПБ. Как то не вяжется это со этими знаниями.