От Pavel
К amyatishkin
Дата 07.10.2003 12:07:20
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; до 1936 г.; 1936-1945 гг.;

Re: Для определения...

>можно сравнить судьбу трех двухмоторных самолетов, разрабатывающихся перед войной - Пе-2, Ту-2, Як-2. Как видим - не в пользу машины, разработанной на воле, да еще в инициативном порядке.
Як-2/4 имхо пораньше разрабатывался и Яковлев как раз козырял, тем, что с моторами аналогичными СБ, его машина имеет большую скорость.А вот с Пе-2 и Ту-2 вообще темная история.Пе-2 приказали переделать из истребителя, а про нормальный пикировщик Ту-2 Берия сказал: нам не нужны булавочные уколы и пытался заставить Туполева делать ПБ-4, хотя существовал АНТ-42.
Павел.
От В.Кондратьев
К Pavel (07.10.2003 12:07:20)
Дата 07.10.2003 14:48:59

Re: Для определения...

>А вот с Пе-2 и Ту-2 вообще темная история.Пе-2 приказали переделать из истребителя, а про нормальный пикировщик Ту-2 Берия сказал: нам не нужны булавочные уколы и пытался заставить Туполева делать ПБ-4, хотя существовал АНТ-42.

Не совсем так. В проекте ПБ-4 главный упор делался на дальность (собирались бомбить "Гранд Флит" в гаванях) и высотность (отсюда - гермокабины). Максимальный калибр бомб рассчитывался на возможность пробить бронепалубы и крыши артиллерийских башен английских линкоров.
В общем, довольно забавная была авантюра :-)
От Pavel
К В.Кондратьев (07.10.2003 14:48:59)
Дата 07.10.2003 15:26:29

Re: Для определения...

>Не совсем так. В проекте ПБ-4 главный упор делался на дальность (собирались бомбить "Гранд Флит" в гаванях) и высотность (отсюда - гермокабины). Максимальный калибр бомб рассчитывался на возможность пробить бронепалубы и крыши артиллерийских башен английских линкоров.
>В общем, довольно забавная была авантюра :-)
Для чего делался ПБ-4(как я понимаю другое название АНТ-57) понятно, так же как и для чего делался ВИ-100.Непонятна спешная пределка ВИ-100 в Пе-2, когда логичнее было ускорение работ по, значительно его превосходящему, Ту-2 и вообще вся история его производства в годы ВОВ.Почему эта машина казалась руководству страны менее нужной чем те же Илы или Пешки?
Павел.
От Serge Turchin
К Pavel (07.10.2003 15:26:29)
Дата 07.10.2003 15:39:21

Re: Для определения...

Непонятна спешная пределка ВИ-100 в Пе-2, когда логичнее было ускорение работ по, значительно его превосходящему, Ту-2 и вообще вся история его производства в годы ВОВ.Почему эта машина казалась руководству страны менее нужной чем те же Илы или Пешки?
>Павел.


Все несколько не так. Спешка, как раз, вполне понятная. В этот самый период постигли неудачи Поликарпова с его СПБ, который одной ногой стоял в серии. И тут подсуетились НКВДшники c переделкой сотки, поскольку и им надо было оправдывать свои репресии и показать эффективность их метOды. Правда и у СПБ проблем было немало.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (07.10.2003 15:39:21)
Дата 07.10.2003 17:40:58

примитивное объяснение

>И тут подсуетились НКВДшники c переделкой сотки, поскольку и им надо было оправдывать свои репресии и показать эффективность их метOды. Правда и у СПБ проблем было немало.

Объясните почему тогда требовали сохранять молную взаимозаменяемость по палнеру с "100" в варианте истребителя. Тоже НКВД подсуетилось?
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (07.10.2003 17:40:58)
Дата 07.10.2003 18:37:03

Re: примитивное объяснение

>>И тут подсуетились НКВДшники c переделкой сотки, поскольку и им надо было оправдывать свои репресии и показать эффективность их метOды. Правда и у СПБ проблем было немало.
>
>Объясните почему тогда требовали сохранять молную взаимозаменяемость по палнеру с "100" в варианте истребителя. Тоже НКВД подсуетилось?

И что это опровергает или доказывает? К тому же полной совместимости все-равно обеспечить нельзя.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (07.10.2003 18:37:03)
Дата 07.10.2003 18:39:48

Re: примитивное объяснение

>И что это опровергает или доказывает? К тому же полной совместимости все-равно обеспечить нельзя.

вот я и спрашиваю -- в плане вашей гипотезы это как объясняется?
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (07.10.2003 18:39:48)
Дата 07.10.2003 18:58:19

Re: примитивное объяснение

>>И что это опровергает или доказывает? К тому же полной совместимости все-равно обеспечить нельзя.
>
>вот я и спрашиваю -- в плане вашей гипотезы это как объясняется?

Эта гипотеза совсем не моя. То, что Пе-2 занял место СПБ весьма широко известно и описано во многих статьях.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (07.10.2003 18:58:19)
Дата 07.10.2003 19:18:50

Re: примитивное объяснение

>Эта гипотеза совсем не моя. То, что Пе-2 занял место СПБ весьма широко известно и описано во многих статьях.

Насчет того что это НКВД подсуетилось это я от вас первого услышал. Если это не ваша гипотеза то укажите ссылку на автора.
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (07.10.2003 19:18:50)
Дата 07.10.2003 20:26:26

Re: примитивное объяснение

>>Эта гипотеза совсем не моя. То, что Пе-2 занял место СПБ весьма широко известно и описано во многих статьях.
>
>Насчет того что это НКВД подсуетилось это я от вас первого услышал. Если это не ваша гипотеза то укажите ссылку на автора.

Прошу прощения, а кто же еще мог подсуетиться?

Просто есть весьма простая хронология.

В конце апреля произошла катастрофа СПБ с Головиным.

Далее появляется письмо Сталину:

"21 мая 1940 года начальник ВВС командарм 2 ранга Смушкевич писал письмо № 466071сс секретарю ЦК ВКП(б) Сталину И.В.
Докладываю о самолете "СТО".
Макет этого самолета в варианте пикирующего и горизонтального бомбардировщика будет готов 22 мая 1940 года.
Таким образом, мы сумеем окончательно по этому самолету доложить Вам 22 мая ночью, либо 23 мая 1940 года. Устройство и схема всего самолета остается по-старому.
Переделка будет следующая:
1. Будет снята герметика и резко улучшен обзор экипажа, особенно летнаба.
2. Наружная подвеска бомб приспособленная для бомбардирования с пикирования будет состоять из четырех замков, на которых можно будет подвесить либо 4 бомбы по 250 кг, либо 2 бомбы по 500 кг.
3. Внутренняя подвеска бомб (внутри фюзеляжа), вместо ныне имеющихся четырех замков для подвески четырех бомб по 100 кг будет 6 замков по 100 кг – всего на 600 кг бомб.
Эти бомбы рассчитаны на горизонтальное бомбометание.
Всего в 1 полет можно будет подвесить на 1 самолет 1000 кг бомб.
4. Экипаж будет состоять из трех человек – летчик, летнаб и стрелок.
5. Вооружение: сначала Петляков убеждал, что можно будет поставить только 1 подвижной пулемет 7,6 мм спереди и пулеметную спарку 7,6 мм на средней верхней установке. Вчера я звонил и узнал, что Петляков с конструкторами проработали установку еще 1 пулемета снизу для обстрела нижней задней полусферы. Следовательно всего будет 3 пульустановки на четыре пулемета.
Дальность 1400-1600 км.
Если эти данные окажутся хорошо проработанными, то самолет "СОТКА" сможет быть средним пикирующим и горизонтальным бомбардировщиком.
Вопрос о том, какой из самолетов "СОТКА", либо самолет СПБ Поликарпова подойдет лучше для пикирующего бомбардировщика, можно будет доложить в ближайшие дни".

Ты серьезно думаешь, что Смушкевич мог написать это письмо без ведома и договоренности с Берией?

Далее 27 мая происходит авария Липкина на СПБ - и все, дальнейшее дело техники. Я не стану утверждать, что аварию устроили коварные органы, но она весьма странная.

Д
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (07.10.2003 20:26:26)
Дата 07.10.2003 20:34:41

Re: примитивное объяснение

>>>Эта гипотеза совсем не моя. То, что Пе-2 занял место СПБ весьма широко известно и описано во многих статьях.
>>
>>Насчет того что это НКВД подсуетилось это я от вас первого услышал. Если это не ваша гипотеза то укажите ссылку на автора.
>
>Прошу прощения, а кто же еще мог подсуетиться?

Т.е. вы упорно считает, что выбор быо субъетивным? И кто ж этот нехороший человек? Просветите

>В конце апреля произошла катастрофа СПБ с Головиным.

А что у нас кроме СПБ ничего другого не было? Свет клином сошелся?

>Ты серьезно думаешь, что Смушкевич мог написать это письмо без ведома и договоренности с Берией?

А что Берия командовал ВВС? Не знал...


>Далее 27 мая происходит авария Липкина на СПБ - и все, дальнейшее дело техники. Я не стану утверждать, что аварию устроили коварные органы, но она весьма странная.

гы!
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (07.10.2003 20:34:41)
Дата 07.10.2003 20:56:43

Re: примитивное объяснение

>>>>Эта гипотеза совсем не моя. То, что Пе-2 занял место СПБ весьма широко известно и описано во многих статьях.
>>>
>>>Насчет того что это НКВД подсуетилось это я от вас первого услышал. Если это не ваша гипотеза то укажите ссылку на автора.
>>
>>Прошу прощения, а кто же еще мог подсуетиться?
>
>Т.е. вы упорно считает, что выбор быо субъетивным? И кто ж этот нехороший человек? Просветите

Я где-то сказал, что выбор был субъективным? Я сказал - подсуетились. Из лучших побуждений и воспользовавшись ситуацией.

>>В конце апреля произошла катастрофа СПБ с Головиным.
>
>А что у нас кроме СПБ ничего другого не было? Свет клином сошелся?

См. письмо Смушкевича еще раз. Выбор предполагается делать только между двумя самолетами.

>>Ты серьезно думаешь, что Смушкевич мог написать это письмо без ведома и договоренности с Берией?
>
>А что Берия командовал ВВС? Не знал...

А кто командовал Петляковым ты не знаешь? :-)

>>Далее 27 мая происходит авария Липкина на СПБ - и все, дальнейшее дело техники. Я не стану утверждать, что аварию устроили коварные органы, но она весьма странная.
>
>гы!

Что гы? Я сказал, что не утверждаю, что это подстроили органы, как могли бы это сделать воспаленные нестойкие умы :-) Точнее речь идет о следующем инцинденте с СПБ - катастрофе самолета летом того же года, пардон за неточностью писал по памяти. Я только хочу сказать, что Липкин погиб летом на СПБ причем причиной по одной из версий было самостоятельное решение рабочих немонтировать противофлаттерные грузы, поскольку рабочие сочли, что лишний свинец на самолет хотят установить вредители-конструкторы. Они этот свинец и не установили, никому ничего не сказав. Что говорит об атмосфере в обществе, которая создана теми же самыми органами, в том числе.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (07.10.2003 20:56:43)
Дата 07.10.2003 21:59:49

Re: примитивное объяснение

>Я где-то сказал, что выбор был субъективным? Я сказал - подсуетились.

Если подсуетились == значит субъективный. Объективность не предпологает суеты.

>Из лучших побуждений и воспользовавшись ситуацией.

НКВД из лучших побуждений? Надо же...

>>А что у нас кроме СПБ ничего другого не было? Свет клином сошелся?
>
>См. письмо Смушкевича еще раз. Выбор предполагается делать только между двумя самолетами.

"10 июня 1940 в исполнение постановления КО N 240cc вышел приказ НКАП N 279сс. По этому приказу "В целях перевода самолетов СБ на пикирующие бомбардировщики, на заводе 22 ПРИКАЗЫВАЮ: (404,121).
1. Установить заводу 22 на второе полугодие 1940 года программу по самолетам СБ в количестве 885 штук, из них:
а) самолетов СБ с мотором М-105 в пикирующем варианте 525 штук;
б) модифицированных самолетов СБ-РК с мотором М-105 в пикирующем варианте 360 штук.
2. В изменение приказа НКАП N 19сс от 19 января 1940 установить заводу 22 на 1940 программу по самолетам СПБ конструкции тов. Поликарпова - 15 штук, для проведения войсковых испытаний.
3. Директору завода 22 тов. В.А.Окулову и главному конструктору тов. Архангельскому к 15 августа 1940 изготовить эталон пикирующего бомбардировщика СБ-РК с М-105 в количестве трех единиц с максимальной скоростью 490 км/час и запасом прочности не ниже 8.5 крат (404,121).
10 июня 1940 вышел приказ НКАП N 280сс в исполнение постановления КО N 239сс-40 от 1 июня 1940 "О переводе самолетов СБ на пикирующие бомбардировщики и внедрении пикирующего вооружения на эти бомбардировщики (1301,187).
10 июня 1940 вышел приказ НКАП N 280сс в исполнение постановления КО N 240сс-40 от 1 июня 1940. Пожалуй, это постановление говорит о пикирующих бомбардировщиках, так как он же и по СБ и СБ-РК.
По приказу "Для обеспечения самолетов пикирующим вооружением, ПРИКАЗЫВАЮ: (404,137).
1. Начальнику Второго ГУ тов. В.П.Соколову:
а) организовать на заводе N 32 производство бомбодержателей для пикирующих бомбардировщиков СБ и ДБ-3Ф, обеспечив поставку последних самолетным заводам по утвержденной НКАП программе;..."

В середине июня 1940 года председатель КО К. Ворошилов и секретарь КО М. Пугаев
О создании одноместного пикирующего бомбардировщика с одним мотором М-90
КО постановляет:
1. Обязать Наркомавиапрому – директора завода № 156 – Ленкина и главного конструктора – Кочерыгина спроектировать и построить одноместный пикирующий бомбардировщик с мотором М-90 и предъявить на гос. испытания:
1-й экземпляр – 1 февраля 1941 года
2-й экземпляр – 1 апреля 1941 года
со следующими летно-тактическими данными:
Максимальная скорость на высоте 7000 м – 600 км/час
Посадочная скорость – 140 км/час
Дальность с нормальной нагрузкой на 0,9 максимальной скорости – 1100 км
Время подъема на 7000 м – 8,5 мин.
Потолок практический – 10500 м
Вооружение – 2 пулемета 7,62 мм и в перегрузку 2 пулемета 12,7 мм
Бомб – внутри фюзеляжа 1х500 или 1х250 кг, под крыльями – 2х250 кг
2. Отпустить из резервного фонда СНК Наркомавиапрому 9 млн. 400 тыс. рублей, из них: на постройку пикирующих бомбардировщиков с М-90 7 млн. рублей и на премирование конструкторов, инженерно-технических работников, служащих и рабочих завода № 156, в соответствии с Положением о премировании, за выполнение в срок одноместного пикирующего бомбардировщика под отчет наркома авиапромышленности:
за 1-й экземпляр – 1600000 рублей
за 2-й экземпляр – 900000 рублей (3420, 48-49).

16 июня 1940 года гл. конструктор самолета ДБЛК В. Беляев писал К.Е.В.:
Уважаемый Климент Ефремович!
Для самолета "Летающее крыло", который с намеченными доводками будет несомненно сильнейшим бомбардировщиком нашего воздушного флота, для его серийного освоения намечается завод N 35 (Смоленск). Завод этот настолько маломощный, что не сможет не только построить серию таких самолетов, но и одного экземпляра не построит в течении ближайшего времени, какая бы помощь ему не была оказана. Этот завод еще не окончен строительством, являлся ремонтным и самостоятельно ни одной машины никогда не выпускал.
Таким образом, если не удалось "затереть" самолет в единственном его опытном экземпляре в процессе его зарождения, то здесь мы видим попытку "угробить" дело в дальнейшем серийном развитии.
Мы считаем, что завод N 39 в Москве, параллельно с другими самолетами, мог бы легко и быстро дать серию самолетов нашего образца, причем руководители завода, оценивая свои возможности, выражают желание эту работу на себя принять.
мы просим поручить это дело рассмотреть по существу, мы же постараемся еще раз оправдать ваше доверие и быстро дать стране серию сильнейших самолетов, которые мы намечаем сделать пикирующими.
К.Е.В. нанес резолюцию: "Т. А.И.Ш. Если машина т. Беляева принимается на вооружение, разумеется ее нельзя ставить на производство на заводе 35. Как вы считаете, прошу сообщить Ваше мнение"

27 июня 1940 вышел приказ НКАП N 317сс, который звучал "В связи с решением правительства о прекращении производства самолетов ББ-22 конструкции тов. Яковлева на заводе N 1 и изготовлении их на заводе 81, ПРИКАЗЫВАЮ: (407,11).
1. Все работы по модификации самолета ББ-22 проводящиеся на заводе 1 передать заводу 81.
2. Для доводки самолета ББ-22 в серийном производстве и проведения работ по модификации самолета ББ-22 организовать конструкторское бюро. Назначить инженера тов. Курбала начальником конструкторского бюро завода 81.
3. Директору завода 81 тов. Климовицкому и начальнику конструкторского отдела тов. Курбала к 18 августа выпустить на заводские испытания модификацию ББ-22 в качестве пикирующего бомбардировщика и разведчика с моторами М-105 со следующими ЛТД:..."

Ну и т.д...

>>>Ты серьезно думаешь, что Смушкевич мог написать это письмо без ведома и договоренности с Берией?
>>
>>А что Берия командовал ВВС? Не знал...
>
>А кто командовал Петляковым ты не знаешь? :-)

А при чем здесь Петляков? Тут речь про Смушкевич шла. Мне очень инетерсно каким это бразом Берия тут участвовал в управлении ВВС...

>Что говорит об атмосфере в обществе, которая создана теми же самыми органами, в том числе.

Ничего это не говорит... если это вообще не байка. Выбор был сделан потому что:

28 мая 1940 Начальник ВВС Я.В.Смушкевич направил в НКАП письмо N 466074cc, в котором сообщил свое мнение относительно самолетов "Сотка" конструктора В.М.Петлякова, СПБ конструктора Н.Н.Поликарпова, ОКО-6 конструктора В.К.Таирова и БШ конструктора С.В.Ильюшина (469,11):
Сообщаю свое мнение относительно самолетов Сотка конструктора В.М.П., СПБ к Н.Н.П., ОКО-6 к Таирова и бронированного штурмовика к С.В.И.
1. Сотка к В.М.П.
Этот самолет необходимо начать внедрять на 22 заводе, но с таким расчетом и планом, чтобы на первое время не отразилось на выпуске СБ. Этот самолет пускать только в варианте ПБ.
Мотивировка следующая. Самолет Сотка будет иметь скорость на 30-40 км/час больше, чем СБ. Кроме того, этот самолет, судя по последнему отчету, очень хорошо приспособлен для бомбометания с пикирующего положения.
По-моему, СБ конструкции А.А.А. вряд ли возможно будет еще больше модифицировать и видимо последняя его модификация (уборка радиаторов) является окончательной, тогда как самолет Сотка имеет большие перспективы для его модификации.
Кроме того целесообразно сразу же готовить производство и серийные чертежи для второго самолета на 22 заводе, т.к. совершенно неизвестно, подойдет ли СБ как ПБ.
2. самолет СПБ Н.Н.П.
Этот самолет надо совсем снять с производства и прекратить всякие работы, т.к. он строится уже несколько лет и до сих пор остается недостроенным и недоделанным и видимо из этого самолета, как из ПБ, ничего не выйдет.
Взамен СПБ целесообразнее поставить на производство (пока в тех же размерах) самолет Сотка.
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (07.10.2003 21:59:49)
Дата 08.10.2003 15:09:04

Re: примитивное объяснение

>>Я где-то сказал, что выбор был субъективным? Я сказал - подсуетились.
>
>Если подсуетились == значит субъективный. Объективность не предпологает суеты.

Ничего подобного. В жизни бывает всяко и те, кто не "суетятся" не имеют машин в серии.
А вообще, выбор оптимальной модели всегда субъективен. Даже в случае раков есть альтернатива в виде мелких по три рубля и крупных по пять, а здесь не раки, а самолеты и вовсе не один критерий больше-меньше...

>>Из лучших побуждений и воспользовавшись ситуацией.
>
>НКВД из лучших побуждений? Надо же...

И что, так не бывало? Или не бывало, когда "правильное" решение проталкивалось при участии лапы НКВД, равно как и неправильное...
Это противно, но это жизнь и это было. Есть и будет.

>>>А что у нас кроме СПБ ничего другого не было? Свет клином сошелся?
>>
>>См. письмо Смушкевича еще раз. Выбор предполагается делать только между двумя самолетами.
>
>"10 июня 1940 в исполнение постановления КО N 240cc вышел приказ НКАП N 279сс. По этому приказу "В целях перевода самолетов СБ на пикирующие бомбардировщики, на заводе 22 ПРИКАЗЫВАЮ: (404,121).

[...]
Ты забыл еще вставить цитаты про попытки заставить быть пикировщиком ЛаГГ. Да и ДБ-3Ф, кажется, тоже хотели это заставить делать. Что это доказывает - а ровным счетом ничего. Установка такая была - заставить бомбить с пикирования все, что можно и что нельзя. При этом реальным конкурентом среди всего названонного упомянутым двум самолетам на том момент мог считаться СБ, как ты это справедливо отметил в следующем документе, но довольно быстро выяснили, что его прочность недостаточна. Остальные конкуренты были или "на бумаге" или неоптимальны или совсем сырым.



>Ну и т.д...

>>>>Ты серьезно думаешь, что Смушкевич мог написать это письмо без ведома и договоренности с Берией?
>>>
>>>А что Берия командовал ВВС? Не знал...
>>
>>А кто командовал Петляковым ты не знаешь? :-)
>
>А при чем здесь Петляков? Тут речь про Смушкевич шла. Мне очень инетерсно каким это бразом Берия тут участвовал в управлении ВВС...

Вот интересно, даже в наше время может ли ВВС без соглашения с Генеральным пообещать сделать радикальную модификацию? А "Генеральным" был в данном случае Берия. Да и вообще, откуда Смушкевич вообще мог что-то знать о новом суперсекретном самолете, который разработан в структуре НКВД, если за этим не стояли органы? При том положении с секретностью, которая была. Да он был бы в тот же вечер на Лубянке "за разглашение".


>>Что говорит об атмосфере в обществе, которая создана теми же самыми органами, в том числе.
>
>Ничего это не говорит... если это вообще не байка. Выбор был сделан потому что:

Может и байка, но и другие версии того же порядка.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (08.10.2003 15:09:04)
Дата 08.10.2003 15:19:49

Альтернативы то не было

>>Если подсуетились == значит субъективный. Объективность не предпологает суеты.
>
>Ничего подобного. В жизни бывает всяко и те, кто не "суетятся" не имеют машин в серии.

Однако вот как выясняется альтернативы Сотке не было. Так что значит не НКВД подсуетилось, а выбора не было другого. А это уже объективно

>А вообще, выбор оптимальной модели всегда субъективен.

А когда выбора нет?

>И что, так не бывало?

Нет, удивлен, что вы это написали.

>Ты забыл еще вставить цитаты про попытки заставить быть пикировщиком ЛаГГ.

У! Если цитировать все предложения по пикировщикам то это с десятка два проекта набертся...

>Да и ДБ-3Ф, кажется, тоже хотели это заставить делать.

Не просто хотели, а сделали и в финской они даже поучастовали.

>Что это доказывает - а ровным счетом ничего.

"Это доказывает, что при всем богатстве выбора другой альтернативы нет"

>Установка такая была - заставить бомбить с пикирования все, что можно и что нельзя. При этом реальным конкурентом среди всего названонного упомянутым двум самолетам на том момент мог считаться СБ, как ты это справедливо отметил в следующем документе, но довольно быстро выяснили, что его прочность недостаточна. Остальные конкуренты были или "на бумаге" или неоптимальны или совсем сырым.

Значит переход Сотки в пикирующий бомбардировщик связан с объективными факторами?

>Вот интересно, даже в наше время может ли ВВС без соглашения с Генеральным пообещать сделать радикальную модификацию?

А если ВВС знает что данная модификация заложена изначально опционально?

>А "Генеральным" был в данном случае Берия.

Ну какой из него Генеральный. Он кризисный менеджер того времени. Типа Чубайча нонче. Все его ненавидят, но никто лучше сделать не может.

>Да и вообще, откуда Смушкевич вообще мог что-то знать о новом суперсекретном самолете,

Ой ну не смешите... Как Заказчик может не знать что он заказывает?

> который разработан в структуре НКВД, если за этим не стояли органы? При том положении с секретностью, которая была. Да он был бы в тот же вечер на Лубянке "за разглашение".

У-у-у как все запущено то...
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (08.10.2003 15:19:49)
Дата 09.10.2003 16:23:21

Re: Альтернативы то...

>>>Если подсуетились == значит субъективный. Объективность не предпологает суеты.
>>
>>Ничего подобного. В жизни бывает всяко и те, кто не "суетятся" не имеют машин в серии.
>
>Однако вот как выясняется альтернативы Сотке не было. Так что значит не НКВД подсуетилось, а выбора не было другого. А это уже объективно

Вы можете уверенно сказать, что если бы на СПБ вылечили флаттер элеронов (причем не факт, что проблема второй катастрофы - это действительно разгильдяйство или "рацпредложение" по облегчению работяг) он был бы хуже Пе-2? Я не могу.

>>А вообще, выбор оптимальной модели всегда субъективен.
>
>А когда выбора нет?

>>И что, так не бывало?
>
>Нет, удивлен, что вы это написали.

Я вообще весь такой противоречивый и внезапный.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (09.10.2003 16:23:21)
Дата 10.10.2003 20:19:58

Re: Альтернативы то...

>Вы можете уверенно сказать, что если бы на СПБ вылечили флаттер элеронов (причем не факт, что проблема второй катастрофы - это действительно разгильдяйство или "рацпредложение" по облегчению работяг) он был бы хуже Пе-2? Я не могу.


Это все гадание на кофейной гуще. Когда перед страной в предверии войны встает проблема, что нет ни одного приемлимого пикирующего бомардировщика, а все что опытное не хочет летать или еще не может или уже не может, то выбора нет -- брать будут то что наименьее худшее из работающего, а не лучшее из неработающего.
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (08.10.2003 15:19:49)
Дата 08.10.2003 16:04:59

Re: Альтернативы то...

>Ну какой из него Генеральный. Он кризисный менеджер того времени. Типа Чубайча нонче. Все его ненавидят, но никто лучше сделать не может.

Интересно, это комплимент Берии или Чубайсу? :D

>У-у-у как все запущено то...
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (08.10.2003 16:04:59)
Дата 08.10.2003 16:53:48

Re: Альтернативы то...

>Интересно, это комплимент Берии или Чубайсу? :D

Чубайсу до Берии как менджеру еще далеко... Берия был из той команды, что "были великими эгоистами и бескомпромиссными реалистами."
От Alex Medvedev
К Pavel (07.10.2003 12:07:20)
Дата 07.10.2003 12:36:15

И что вы эту чушь постоянно повторяете?

>а про нормальный пикировщик Ту-2 Берия сказал: нам не нужны булавочные уколы и пытался заставить Туполева делать ПБ-4, хотя существовал АНТ-42.

Вам же на ВИФе русским язком сказали, что планеры у них почти одинаковые и движки 4 по 1000 л.с. (2 СПАРКИ !!!)или 2 по 1700 -- разница умотаться какая правда?

Да и заставлял не Берия (что вообще смешно)... и не говорил он скорее всего ничего подобного.

"2 июля 1940 года Шахурин писал письмо N 1706c/от секретарю КО Пугачеву нп N 5431/5ко:
По предложению инженеров завода N 22 Камкина и Рубцова о создании тяжелого пикирующего бомбардировщика сообщаю, что идея создания тяжелого пикирующего бомбардировщика с 2-мя спарками моторов М-107 или АМ-37 не новая.
Эта идея уже прорабатывалась Болховитиновым, а на заводе N 22 в КБ Архангельским. Архангельский эту работу приостановил в виду трудностей создания хороших эксплуатационных условий для обслуживания моторных групп."

"8 июля 1940 директор завода 18 Шенкман писал А.И.Ш. письмо N 1847 по вопросу проекта завода (пришло 12 июля и получило N 3504c):
"По заданию НКАП, данному мне в декабре м-це 1939, конструкторским коллективом завода 18 был составлен эскизный проект скоростного двухмоторного бомбардировщика и изготовлен его макет.
Макет отличается от эскизного проекта, т.к. нами были учтены все замечания, данные в заключении НИИ ГУАС КА по эскизному проекту.
Макет был предъявлен 1 июля макетной комиссии.
В связи с появлением по решению Правительства ТРЕБОВАНИЯ ПИКИРОВАНИЯ КО ВСЕМ ВНОВЬ СТРОЯЩИМСЯ БОМБАРДИРОВЩИКАМ, макетная комиссия признала нецелесообразным продолжать работу по схеме, имеющейся на макете, о чем и ставлю Вас в известность."
От hunter019
К Alex Medvedev (07.10.2003 12:36:15)
Дата 07.10.2003 17:13:40

Насчет нужности пикирования нашел вот что:

"Однажды в свободную минуту командир эскадрильи Солдатов разговорился с Поздняковым. В общем похвалил «пешку» (куда лучше СБ), хотя и пожаловался:
— Трудно против «хейнкелей», у них скорость... Нам бы хоть чуток километров прибавить, сразу стало бы легче маневрировать в бою.
Поздняков обдумал слова командира, посоветовал ся с инженером полка. Для облегчения машины, ког да бомбили ближние цели, предложил летать с недобором горючего. Если не предвиделось бомбежек с пики рования, по его совету стали снимать тормозные решетки (потом снятие тормозных решеток, коли они не требовались, стало обыденным приемом, а тогда на такое надо было решиться). Скорость облегченного бомбардировщика несколько возрастала, а это оборачи валось бесценной прибавкой в борьбе с «хейнкелями»."
Герои Ленинградского неба. Сборник.Лениздат 1984г. стр.46-47. Рассказ Т.Залесов "С первого дня"
Время действия - осень 41-го. Если от частного к общему - не умели тогда пикировать и не применяли этот тактический прием. Ведь решетки снять-поставить - не хвост собачий, к каждому вылету не подергаешь. Вот и летали и бомбили в горизонтальном полете.
да еще и пресловутые "хейнкели" всплыли. Видимо писака где-то подобрал инфу (или с Поздняковым беседовал), вот и пошла дальше "утка" (Игорю Уткину - не обижаться :)
Так что зря всех бомберов на пикирование посадить хотели...
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (07.10.2003 12:36:15)
Дата 07.10.2003 14:37:11

Re: Это не чушь.

>>а про нормальный пикировщик Ту-2 Берия сказал: нам не нужны булавочные уколы и пытался заставить Туполева делать ПБ-4, хотя существовал АНТ-42.
>
>Вам же на ВИФе русским язком сказали, что планеры у них почти одинаковые и движки 4 по 1000 л.с. (2 СПАРКИ !!!)или 2 по 1700 -- разница умотаться какая правда?

Самолеты совершенно разные. Посмотрите хотя бы на геометрические размеры и схемы общих видов. Никаких спарок на ПБ-4 изначально не планировалось, двигатели стояли отдельно, из-за чего - офигеный размах. Кроме того, предусматривались гермокабины, дистанционные турели и прочая байда, которую нашей авиапромышленности было просто не потянуть.
Короче: "Делать ПБ-4 было чистым безумием" (А.Н.Туполев)

>Да и заставлял не Берия (что вообще смешно)... и не говорил он скорее всего ничего подобного.

"Выслушав Туполева, Берия произнес: "Ваши предложения я передал товарищу Сталину, НО ОН СОГЛАСИЛСЯ С МОИМ МНЕНИЕМ, что сейчас нужен не такой самолет (скоростной фронтовой бомбардировщик, прим. В.К.), а ВЫСОТНЫЙ ДАЛЬНИЙ ПИКИРУЮЩИЙ БОМБАРДИРОВЩИК, назовем его ПБ-4". Туполев вернулся злой как тысяча дьяволов, ЗАТЕЯ БЕРИИ была явно несостоятельной". (из книги М.Саукке "Ту-2")

>"2 июля 1940 года Шахурин писал письмо N 1706c/от секретарю КО Пугачеву нп N 5431/5ко:
>По предложению инженеров завода N 22 Камкина и Рубцова о создании тяжелого пикирующего бомбардировщика сообщаю, что идея создания тяжелого пикирующего бомбардировщика с 2-мя спарками моторов М-107 или АМ-37 не новая.
>Эта идея уже прорабатывалась Болховитиновым, а на заводе N 22 в КБ Архангельским. Архангельский эту работу приостановил в виду трудностей создания хороших эксплуатационных условий для обслуживания моторных групп."

Какое отношение КБ Архангельского имеет к проекту ПБ-4?
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (07.10.2003 14:37:11)
Дата 07.10.2003 19:41:51

Еще по поводу одинаковсти планеров

"31 января 1940 г. и 28 декабря 1939 г. в своих письмах от Я.В.Смушкевич указывал, что нужно строить четырехмоторный ПБ 4М-105ТК, а по мере появления достаточно мощных моторов перейти на двухмоторный вариант пикирующего бомбардировщика. Он обращал внимание на то, что по своим габаритам ПБ 4М-105ТК мало отличался от ПБ 2М-120ТК (размах крыла у первого 26 м, у второго 25 м). Площадь крыла четырехмоторного ПБ составляла 76,5 м2, что было втрое меньше по сравнению с ТБ-7 (230 м2). По этому показателю ПБ хотя и превосходил СБ (56,7 м2), но мало отличался от двухмоторных ДБ-3 (66 м2) и Ер-2 (72...75 м2).
Следует отметить, что расчетный нормальный полетный вес ПБ 4М-105ТК практически совпал с нормальным полетным весом немецкого пикирующего бомбардировщика Ju88A-4 (12.200 кг). Что касается перегрузочного полетного веса ПБ 4М-105ТК, то он был всего на 1000 кг больше максимального полетного веса Ju88A-4 и на 1500 кг меньше максимального полетного веса другого немецкого пикирующего бомбардировщика - Do217E-2 (16.500 кг) (4536).
31 и 9 января 1940 г. оппонируя Смушкевичу, начальник ГУАС КА П.А.Алексеев в своих письмах от возражал против четырехмоторного пикировщика и настаивал на варианте с двумя М-120ТК (он был одним из тех, кто вообще был против строительства четырехмоторных бомбардировщиков). При этом он выдвигал совершенно нереалистичное на том этапе развития техники в СССР требование: добиться максимальной скорости полета 600-650 км/ч на высоте 8000-9000 м. Алексеев возражал против использования на самолете новых несерийных бомб Надашкевича."
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (07.10.2003 14:37:11)
Дата 07.10.2003 15:15:11

0

>Самолеты совершенно разные. Посмотрите хотя бы на геометрические размеры и схемы общих видов.
Да ПБ несколько больше. Оно и понятно -- впихнуть еще два движка надо же куда то. А вот если посмотреть на вооружение и дальность, то ПБ должен был нести 1500 кг бомб на 1500-1800 км при полетной масе 11300 103У нес 1000кг на дальность 1900 км. Так что не очень то они отичались и причной тому движки, как обычно.

>Никаких спарок на ПБ-4 изначально не планировалось,

Это к тому, что четырехмоторные пикирующие бомбардировщики не Берия предлагал и разные конструкторы подобным занимались до этого. И наработки были... И отказ от 4-хмоторного тоже не на пустом месте возник. А тут некоторые все пытаются представить историю нашего авиостроения как пожелание левой пятки Берии...

>Короче: "Делать ПБ-4 было чистым безумием" (А.Н.Туполев)

Ага, он и Б-29 копировать не хотел... Тоже все свое предлагал...

>"Выслушав Туполева, Берия произнес: "Ваши предложения я передал товарищу Сталину, НО ОН СОГЛАСИЛСЯ С МОИМ МНЕНИЕМ, что сейчас нужен не такой самолет (скоростной фронтовой бомбардировщик, прим. В.К.), а ВЫСОТНЫЙ ДАЛЬНИЙ ПИКИРУЮЩИЙ БОМБАРДИРОВЩИК, назовем его ПБ-4". Туполев вернулся злой как тысяча дьяволов, ЗАТЕЯ БЕРИИ была явно несостоятельной". (из книги М.Саукке "Ту-2")

Про что и речь -- ко всем бомберам тогда требования были чтобы могли пикировать. И не только у нас. Ю-88 тоже как пикирующий деался, а кто-нибудь может вспомнить где это на фронтах он пикировал? И Б-26 тоже заявлялся как пикирующий...
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (07.10.2003 15:15:11)
Дата 07.10.2003 23:45:30

Re: 0

>Это к тому, что четырехмоторные пикирующие бомбардировщики не Берия предлагал и разные конструкторы подобным занимались до этого. И наработки были... И отказ от 4-хмоторного тоже не на пустом месте возник. А тут некоторые все пытаются представить историю нашего авиостроения как пожелание левой пятки Берии...

Да Берии, скорее всего, было по барабану, сколько моторов. Просто достичь заданных для ПБ-4 ТТХ по дальности/бомбовой нагрузке при имеющихся на тот момент силовых установках можно было только в четырехмоторном варианте.

>>Короче: "Делать ПБ-4 было чистым безумием" (А.Н.Туполев)
>
>Ага, он и Б-29 копировать не хотел... Тоже все свое предлагал...

Это естественно для любого конструктора. Но тут, на мой взгляд, причина иная. В случае с ПБ-4 он понимал, что задача создания подобного пикировщика не под силу отечественной авиапромышленности. С ней, кстати, и немцы не справились.
А что касается копирования В-29, то тут АНТ оптимистично надеялся, что его собственная разработка окажется не хуже американской.

>Про что и речь -- ко всем бомберам тогда требования были чтобы могли пикировать. И не только у нас. Ю-88 тоже как пикирующий деался, а кто-нибудь может вспомнить где это на фронтах он пикировал? И Б-26 тоже заявлялся как пикирующий...

Мда, была такая мимолетная мода в конце 30-х, но реально, кроме СССР и Германии, двухмоторных (не говоря уж про многомоторные) пикировщиков серийно не строил никто.
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (07.10.2003 23:45:30)
Дата 08.10.2003 09:56:49

Re: 0

>Да Берии, скорее всего, было по барабану, сколько моторов.

Про то и речь.

>Просто достичь заданных для ПБ-4 ТТХ по дальности/бомбовой нагрузке при имеющихся на тот момент силовых установках можно было только в четырехмоторном варианте.

Достичь можно было и в двухмотороном, если бы были на тот момент серийные двигатели М-120ТК. А их не было.

>Это естественно для любого конструктора. Но тут, на мой взгляд, причина иная. В случае с ПБ-4 он понимал, что задача создания подобного пикировщика не под силу отечественной авиапромышленности. С ней, кстати, и немцы не справились.

Скорее всего он делал бы под нашу промышленность самолет и сделал бы быстрее чем Ту-4. Но фишка была в том, что копирование ставило перед собой задачу не получить абстрактный стратег,а продвинуть авиапромышленность на новый уровень.

>Мда, была такая мимолетная мода в конце 30-х, но реально, кроме СССР и Германии, двухмоторных (не говоря уж про многомоторные) пикировщиков серийно не строил никто.

строили. итальянцы, японцы, тот же Б-26 у американцев... Но массовая армия не предраспологает к массовым пикировщикам.
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (08.10.2003 09:56:49)
Дата 08.10.2003 14:23:13

Re: 0

>Скорее всего он делал бы под нашу промышленность самолет и сделал бы быстрее чем Ту-4. Но фишка была в том, что копирование ставило перед собой задачу не получить абстрактный стратег,а продвинуть авиапромышленность на новый уровень.

В том-то и дело. В-29 все-таки самолет качественно иного уровня, чем "проект 64".

>строили. итальянцы, японцы, тот же Б-26 у американцев... Но массовая армия не предраспологает к массовым пикировщикам.

Ну, почему же? Просто всему своё время. Те же "Штуки", "Донтлессы", "Вэлы" и "Хеллдайверы" были вполне-таки массовыми...
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (08.10.2003 14:23:13)
Дата 08.10.2003 15:21:55

Re: 0

>Ну, почему же? Просто всему своё время. Те же "Штуки", "Донтлессы", "Вэлы" и "Хеллдайверы" были вполне-таки массовыми...

Авианосные пикировщики это другой коленкор... Узкоспециализированные машины.
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (08.10.2003 15:21:55)
Дата 08.10.2003 16:11:18

Re: 0

>>Ну, почему же? Просто всему своё время. Те же "Штуки", "Донтлессы", "Вэлы" и "Хеллдайверы" были вполне-таки массовыми...
>
>Авианосные пикировщики это другой коленкор... Узкоспециализированные машины.

Ну, "Штука"-то не палубник. И "Донтлессы" тоже активно применялись "с земли" и по наземным целям. Да и из "Хеллдайвера" "Шрайк" успели сделать, но тогда янки уже поняли, что одноместные ИБ выгоднее. Вот и остался он буксировщиком...
Я же говорю, каждому овощу своё время :-)
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (07.10.2003 15:15:11)
Дата 07.10.2003 16:05:42

Re: 0

>>Самолеты совершенно разные. Посмотрите хотя бы на геометрические размеры и схемы общих видов.
>Да ПБ несколько больше. Оно и понятно -- впихнуть еще два движка надо же куда то. А вот если посмотреть на вооружение и дальность, то ПБ должен был нести 1500 кг бомб на 1500-1800 км при полетной масе 11300 103У нес 1000кг на дальность 1900 км. Так что не очень то они отичались и причной тому движки, как обычно.

Алекс, я же пуредупреждал про движки. Вы хочете разоблачений - их есть у меня. Если не фальсифицировать вопрос со взлетной мощностью У М-82 и М-105, то можно лехко осознать следующее.

Hа высоте 0 номинал у
4xM-105 был 4х1020 л.с.=4080,
у 2M82 = 2800 л.с.

Еще интереснее данные для высот 4-5 км., характерные для бомберов, поскольку М-105 сохранял мощность и на этих высотоах -
4x1050 л.с. (4км) и
4x~920 л.с. (5км)
при том, что М-82А имел на высоте 4 км всего 1260, а на высоте 5 км 1300 л.с. (при максимуме 1330 л.с. на второй границе высотности 5400 м).

Таким образом имеем 4200 л.с./4 км у 4-х моторного аероплана и всего 2520 у Ту-2/М-82А, и даже на высоте 5 км 3680 против 2600.

Другое дело, что изначально планировались под АМ-39. Но и там нет никаких 1700 и в помине на номинале. Примерно 2х1500=3000 (на высотах 4-6 км и 2х1600 у земли.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (07.10.2003 16:05:42)
Дата 07.10.2003 16:26:24

Ну шо вы такое говорите

при чем здесь М-82 и АМ-39? ФБ проектировался под 2 М-120ТК

"Справка о состоянии опытных работ по моторам на 25 января 1940 года
1. М-120 – конструктор Климов (по заводу № 26).
Мощность на первой скорости нагнетателя 1650 л.с./3000 м, на второй скорости – 1500 л.с./6000 м.
Первый мотор был собран и поставлен на станок в срок, но до сих пор не подготовлен к длительным заводским испытаниям из-за недоработки системы непосредственного впрыска.
По постановлению КО мотор должен быть предъявлен на заводские испытания к 1 ноября 1939 года."


5 января 1940 ПГУ ГУАС КА подготовило заключение по проекту ПБ и новой системы бронебойных авиабомб (НББ)
"Предлагаемый проект 4-х моторного скоростного ПБ представляет особый интерес в двух отношениях:
1. Наличие герметических кабин, обеспечивающих на больших высотах управление огнем и сбрасывание бомб на пикировании из внутренних держателей.
2. Исключительная емкость количества бомб с их внутренним размещением в самолете.
...
Такой самолет очень нужен, но осуществить его лучше сразу с двумя моторами М-120 без промежуточного этапа в 4-х моторном варианте. Четырехмоторный самолет сложней и дороже в производстве и эксплуатации, увязка же самолета одновременно под 4 и под 2 мотора несомненно внесет лишний вес в конструкцию самолета и может дать ухудшение со стороны аэродинамики."

Как видим четыре мотора рассматривались как промежуточный вариант... А вовсе не по желанию левой пятки Берии как тут некоторые заявляют.
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (07.10.2003 16:26:24)
Дата 07.10.2003 16:40:55

Re: Ну шо...

>при чем здесь М-82 и АМ-39? ФБ проектировался под 2 М-120ТК

>"Справка о состоянии опытных работ по моторам на 25 января 1940 года
>1. М-120 – конструктор Климов (по заводу № 26).
>Мощность на первой скорости нагнетателя 1650 л.с./3000 м, на второй скорости – 1500 л.с./6000 м.

Т.е. на высоте 3 км (наименее выгодной для М-105) у 4М-105 будет примерно 4100 л.с. против 3300 у ублюдка М120, который и весил как слон и был еще только на бумаге. А что было для более оптимальных для 105-го мотора высот 2 и 4 км? Кстати, почему это порождение НКВДшных методов конструирования не превозносите как успех :-)?

Туполев конечно не мог знать, что этот мотор мертворожденный, но предчувствовать - вполне.


>Первый мотор был собран и поставлен на станок в срок, но до сих пор не подготовлен к длительным заводским испытаниям из-за недоработки системы непосредственного впрыска.
>По постановлению КО мотор должен быть предъявлен на заводские испытания к 1 ноября 1939 года."


>5 января 1940 ПГУ ГУАС КА подготовило заключение по проекту ПБ и новой системы бронебойных авиабомб (НББ)
>"Предлагаемый проект 4-х моторного скоростного ПБ представляет особый интерес в двух отношениях:
>1. Наличие герметических кабин, обеспечивающих на больших высотах управление огнем и сбрасывание бомб на пикировании из внутренних держателей.
>2. Исключительная емкость количества бомб с их внутренним размещением в самолете.
>...
>Такой самолет очень нужен, но осуществить его лучше сразу с двумя моторами М-120 без промежуточного этапа в 4-х моторном варианте. Четырехмоторный самолет сложней и дороже в производстве и эксплуатации, увязка же самолета одновременно под 4 и под 2 мотора несомненно внесет лишний вес в конструкцию самолета и может дать ухудшение со стороны аэродинамики."

>Как видим четыре мотора рассматривались как промежуточный вариант... А вовсе не по желанию левой пятки Берии как тут некоторые заявляют.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (07.10.2003 16:40:55)
Дата 07.10.2003 17:33:58

Re: Ну шо...

>>при чем здесь М-82 и АМ-39? ФБ проектировался под 2 М-120ТК
>
>>"Справка о состоянии опытных работ по моторам на 25 января 1940 года
>>1. М-120 – конструктор Климов (по заводу № 26).
>>Мощность на первой скорости нагнетателя 1650 л.с./3000 м, на второй скорости – 1500 л.с./6000 м.
>
>Т.е. на высоте 3 км (наименее выгодной для М-105) у 4М-105 будет примерно 4100 л.с.

Насколько я помню претнзия был по поводу якобы дезинформации по мощности движков? теперь вы снимает свое обвинение? 1650 л.с и 1700 лс цифры одного порядка?

>против 3300 у ублюдка М120,

Ну и зачем такая экспрессия?

>Кстати, почему это порождение НКВДшных методов конструирования не превозносите как успех :-)?

конкретней.

>Туполев конечно не мог знать, что этот мотор мертворожденный, но предчувствовать - вполне.

Это к экстрасенсам. Они умеют с мертвыми общаться. А я нет.


>>Первый мотор был собран и поставлен на станок в срок,

обратите внимание на эту фразу.

>>Такой самолет очень нужен, но осуществить его лучше сразу с двумя моторами М-120 без промежуточного этапа в 4-х моторном варианте.

К данному предложению тоже я так понимаю возражений нет?
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (07.10.2003 17:33:58)
Дата 07.10.2003 18:33:36

Re: Ну шо...

>>>при чем здесь М-82 и АМ-39? ФБ проектировался под 2 М-120ТК
>>
>>>"Справка о состоянии опытных работ по моторам на 25 января 1940 года
>>>1. М-120 – конструктор Климов (по заводу № 26).
>>>Мощность на первой скорости нагнетателя 1650 л.с./3000 м, на второй скорости – 1500 л.с./6000 м.
>>
>>Т.е. на высоте 3 км (наименее выгодной для М-105) у 4М-105 будет примерно 4100 л.с.
>
>Насколько я помню претнзия был по поводу якобы дезинформации по мощности движков? теперь вы снимает свое обвинение? 1650 л.с и 1700 лс цифры одного порядка?

Числа-то одного порядка, но бессмысленно говорить о мощности только на одной высоте. И разница между 3300 л.с. и 4100 не так уж мала. А на других высотах ( по крайней мере до 5 км) разница в мощностях была еще больше. К сожалению нет диаграмм мощности по высоте для М-120. Далее, на пресловутом стенде М120 в конце 39-го не добрал мощности. И даже в конце весны 40 г мотора М120, пригодного для установки на самолет еще не было. С турбокомпрессором М-120 появился вообще только в 42 году. По документам середины 40 г видно, что не только Туполевский, но и другие опытные самолеты переориентируются на другие моторы.

В любом случае 4100/3300 это далеко не единица и соотношение будет еще больше не в пользу 120-ки для высот отличных от нулевой и 3 км. Я с трудом понимаю, как эти моторы могут быть адекватными для одного и того же планера и задач. Турбокомпрессорного варианта 120-ки, как мы помним до 42 года.

>>против 3300 у ублюдка М120,
>
>Ну и зачем такая экспрессия?

Да это не экспрессия, а реальное положение дел с этим мотором. Создается впечатление, что к середине 40-го года уже все поняли, что гири не золотые и только для вида водили ножовкой.


>>Кстати, почему это порождение НКВДшных методов конструирования не превозносите как успех :-)?
>
>конкретней.

Куда уж конкретней - 120 мотор это не столько климовское, сколько НКВДшное детище.

>>Туполев конечно не мог знать, что этот мотор мертворожденный, но предчувствовать - вполне.
>
>Это к экстрасенсам. Они умеют с мертвыми общаться. А я нет.

Может и к экстрасенсам, но см. выше про гири.
Из документов это становится понятным.

>>>Первый мотор был собран и поставлен на станок в срок,
>
>обратите внимание на эту фразу.

Угу, а как насчет фраз о том, что в конце весны 40 г моторов для установки на новые самолеты как не было, так и нет. И в конце 40 г. по-прежнему только планируется поставка моторов в КБ Туполева, Ильюшина, Мясищева.
Далее по мотору 120 примерно на год тишина.

Затем, через год, весной 41 года фраза о том, что в производство переданы чертежи самолета с моторами М120, но моторов по-прежнему нет (Родионов).


>>>Такой самолет очень нужен, но осуществить его лучше сразу с двумя моторами М-120 без промежуточного этапа в 4-х моторном варианте.
>
>К данному предложению тоже я так понимаю возражений нет?

Думаю Туполев просто не мог написать открытым текстом - М-120 - дрянь, поскольку разработка этого мотора курировалась органами.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (07.10.2003 18:33:36)
Дата 07.10.2003 19:17:48

Re: Ну шо...

>>Насколько я помню претнзия был по поводу якобы дезинформации по мощности движков? теперь вы снимает свое обвинение? 1650 л.с и 1700 лс цифры одного порядка?
>
>Числа-то одного порядка,

"Алех, не жонглируйте числами." "Если не фальсифицировать вопрос со взлетной мощностью" "Другое дело, что изначально планировались под АМ-39. Но и там нет никаких 1700 и в помине на номинале."

Ничего теперь добавить не хотите?

>но бессмысленно говорить о мощности только на одной высоте.

Вот уже и на одной высоте...

>И разница между 3300 л.с. и 4100 не так уж мала.

Вы хотите убедить меня что ПБ 4-хмоторный и ПБ 2-хмоторный имеют абсолютно одинаковые планеры?

>А на других высотах ( по крайней мере до 5 км) разница в мощностях была еще больше.

А я что-то про это сказал?

>К сожалению нет диаграмм мощности по высоте для М-120. Далее, на пресловутом стенде М120 в конце 39-го не добрал мощности.

между "на стенде" и "был еще только на бумаге" есть разница?

>И даже в конце весны 40 г мотора М120, пригодного для установки на самолет еще не было.

А я утверждал что есть?

>С турбокомпрессором М-120 появился вообще только в 42 году. По документам середины 40 г видно, что не только Туполевский, но и другие опытные самолеты переориентируются на другие моторы.

По документам видно, что в 39-м и начале 40-го много кто ориентировался на этот мотор. Вы ставите в вину НКВД, что от него вовремя ушли?

>Я с трудом понимаю, как эти моторы могут быть адекватными для одного и того же планера и задач. Турбокомпрессорного варианта 120-ки, как мы помним до 42 года.

Может вам перечитать слова про промежуточноый этап в 4-х моторном варианте? Или здесь что-то непонятно?

>Да это не экспрессия, а реальное положение дел с этим мотором.

Правда? Это вы писали в том же сообщении про его нахождение только на бумаге? Значит можно эти ваши слова тоже считать знанием о реальным положением дел?

>Создается впечатление, что к середине 40-го года уже все поняли, что гири не золотые и только для вида водили ножовкой.

Во время войны тоже водили ножовкой для вида?

>Куда уж конкретней - 120 мотор это не столько климовское, сколько НКВДшное детище.

Правда? А почему тогда НКАП пинал главного конструктора завода № 26 Климова? наверное у него зеки работали, а сам он был генерал НКВД, а не конструктор?

>Может и к экстрасенсам, но см. выше про гири.

еще раз -- это все ваши домыслы.

>Из документов это становится понятным.

>Угу, а как насчет фраз о том, что в конце весны 40 г моторов для установки на новые самолеты как не было, так и нет.

А как насчет фразы про был только на бумаге?

>Думаю Туполев просто не мог написать открытым текстом

А при чем здесь Туполев то? Или теперь уже не Берия а Туполев виноват в четырехмоторности ПБ?
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (07.10.2003 19:17:48)
Дата 07.10.2003 21:07:19

Re: Ну шо...

>>>Насколько я помню претнзия был по поводу якобы дезинформации по мощности движков? теперь вы снимает свое обвинение? 1650 л.с и 1700 лс цифры одного порядка?
>>
>>Числа-то одного порядка,
>
>"Алех, не жонглируйте числами." "Если не фальсифицировать вопрос со взлетной мощностью" "Другое дело, что изначально планировались под АМ-39. Но и там нет никаких 1700 и в помине на номинале."

>Ничего теперь добавить не хотите?

Хочу. Поскольку ты упомянул 1700, то не совсем очевидно, что имелся ввиду М-120, соответственно я предположил, что речь шла о М-82A с взлетной мощностью 1700 л.с.


>>но бессмысленно говорить о мощности только на одной высоте.
>
>Вот уже и на одной высоте...

Естественно, это, так сказать общая рекомендация. Например можно достаточно обоснованно предположить, что на высоте 4-5 км преимущество 4М105 в мощности значительно выше, чем 2М-120 на той же высоте. Равно как и то, что к высоте 6 км мощности должны стать близкими. Но только к 6 км. А крики 1700! 1000! - это именно жонглирование.


>>И разница между 3300 л.с. и 4100 не так уж мала.
>
>Вы хотите убедить меня что ПБ 4-хмоторный и ПБ 2-хмоторный имеют абсолютно одинаковые планеры?

Я этого вовсе не говорил, я говорил, что мощности силовых установок весьма сильно отличаются, по крайней мере до высот 5 км.

>>А на других высотах ( по крайней мере до 5 км) разница в мощностях была еще больше.
>
>А я что-то про это сказал?

>>К сожалению нет диаграмм мощности по высоте для М-120. Далее, на пресловутом стенде М120 в конце 39-го не добрал мощности.
>
>между "на стенде" и "был еще только на бумаге" есть разница?

Двигатель, которого нет ни для самолетов - Ильюшина, ни для Туполева, ни для Мясищева (НКВД) - это все-таки двигатель "на бумаге".

>>И даже в конце весны 40 г мотора М120, пригодного для установки на самолет еще не было.
>
>А я утверждал что есть?

>>С турбокомпрессором М-120 появился вообще только в 42 году. По документам середины 40 г видно, что не только Туполевский, но и другие опытные самолеты переориентируются на другие моторы.
>
>По документам видно, что в 39-м и начале 40-го много кто ориентировался на этот мотор. Вы ставите в вину НКВД, что от него вовремя ушли?

>>Я с трудом понимаю, как эти моторы могут быть адекватными для одного и того же планера и задач. Турбокомпрессорного варианта 120-ки, как мы помним до 42 года.
>
>Может вам перечитать слова про промежуточноый этап в 4-х моторном варианте? Или здесь что-то непонятно?

>>Да это не экспрессия, а реальное положение дел с этим мотором.
>
>Правда? Это вы писали в том же сообщении про его нахождение только на бумаге? Значит можно эти ваши слова тоже считать знанием о реальным положением дел?

>>Создается впечатление, что к середине 40-го года уже все поняли, что гири не золотые и только для вида водили ножовкой.
>
>Во время войны тоже водили ножовкой для вида?

>>Куда уж конкретней - 120 мотор это не столько климовское, сколько НКВДшное детище.
>
>Правда? А почему тогда НКАП пинал главного конструктора завода № 26 Климова? наверное у него зеки работали, а сам он был генерал НКВД, а не конструктор?

>>Может и к экстрасенсам, но см. выше про гири.
>
>еще раз -- это все ваши домыслы.

>>Из документов это становится понятным.
>
>>Угу, а как насчет фраз о том, что в конце весны 40 г моторов для установки на новые самолеты как не было, так и нет.
>
>А как насчет фразы про был только на бумаге?


Как бы то ни было, моторов, пригодных для установки на опытные самолеты не было. Не было.

>>Думаю Туполев просто не мог написать открытым текстом
>
>А при чем здесь Туполев то? Или теперь уже не Берия а Туполев виноват в четырехмоторности ПБ?
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (07.10.2003 21:07:19)
Дата 07.10.2003 22:17:14

Re: Ну шо...

>>Ничего теперь добавить не хотите?
>
>Хочу. Поскольку ты упомянул 1700, то не совсем очевидно, что имелся ввиду М-120,

Для ПБ? Слаба отмазка. Вы попросту так захотели меня уесть, что за меня придумали, а а себя разоблачили, то что придумали.

>соответственно я предположил, что речь шла о М-82A с взлетной мощностью 1700 л.с.

В 40-м? Т.е. несерийный еще М-82 не на бумаге, а несерийный М-120 у вас только еще на бумаге?

>Естественно, это, так сказать общая рекомендация. Например можно достаточно обоснованно предположить, что на высоте 4-5 км преимущество 4М105 в мощности значительно выше, чем 2М-120 на той же высоте. Равно как и то, что к высоте 6 км мощности должны стать близкими. Но только к 6 км. А крики 1700! 1000! - это именно жонглирование.

А крики и жонглирование как выяснилось исходили только от вас.


>Я этого вовсе не говорил,

А что так? планеры у них действительно почти одинаковые... Чего испугались то?

>я говорил, что мощности силовых установок весьма сильно отличаются, по крайней мере до высот 5 км.

И что? в ТТЗ то стояли высоты 7-9 км в качестве основных.

>>>А на других высотах ( по крайней мере до 5 км) разница в мощностях была еще больше.
>>
>>А я что-то про это сказал?

>>>К сожалению нет диаграмм мощности по высоте для М-120. Далее, на пресловутом стенде М120 в конце 39-го не добрал мощности.
>>
>>между "на стенде" и "был еще только на бумаге" есть разница?

>Двигатель, которого нет ни для самолетов - Ильюшина, ни для Туполева, ни для Мясищева (НКВД) - это все-таки двигатель "на бумаге".

>>>И даже в конце весны 40 г мотора М120, пригодного для установки на самолет еще не было.
>>
>>А я утверждал что есть?

>>>С турбокомпрессором М-120 появился вообще только в 42 году. По документам середины 40 г видно, что не только Туполевский, но и другие опытные самолеты переориентируются на другие моторы.
>>
>>По документам видно, что в 39-м и начале 40-го много кто ориентировался на этот мотор. Вы ставите в вину НКВД, что от него вовремя ушли?

>>>Я с трудом понимаю, как эти моторы могут быть адекватными для одного и того же планера и задач. Турбокомпрессорного варианта 120-ки, как мы помним до 42 года.
>>
>>Может вам перечитать слова про промежуточноый этап в 4-х моторном варианте? Или здесь что-то непонятно?

>>>Да это не экспрессия, а реальное положение дел с этим мотором.
>>
>>Правда? Это вы писали в том же сообщении про его нахождение только на бумаге? Значит можно эти ваши слова тоже считать знанием о реальным положением дел?

>>>Создается впечатление, что к середине 40-го года уже все поняли, что гири не золотые и только для вида водили ножовкой.
>>
>>Во время войны тоже водили ножовкой для вида?

>>>Куда уж конкретней - 120 мотор это не столько климовское, сколько НКВДшное детище.
>>
>>Правда? А почему тогда НКАП пинал главного конструктора завода № 26 Климова? наверное у него зеки работали, а сам он был генерал НКВД, а не конструктор?

>>>Может и к экстрасенсам, но см. выше про гири.
>>
>>еще раз -- это все ваши домыслы.

>>>Из документов это становится понятным.
>>
>>>Угу, а как насчет фраз о том, что в конце весны 40 г моторов для установки на новые самолеты как не было, так и нет.
>>
>>А как насчет фразы про был только на бумаге?
>

>Как бы то ни было, моторов, пригодных для установки на опытные самолеты не было. Не было.

в 40м точно также не было и М-82. Постановление о серии вышло только в декабре. Так что отмазка про то что "только на бумаге" это про несерийность не катит...

>>>Думаю Туполев просто не мог написать открытым текстом
>>
>>А при чем здесь Туполев то? Или теперь уже не Берия а Туполев виноват в четырехмоторности ПБ?

А что ж на вопросы то не ответили? Или нечего ответить?
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (07.10.2003 22:17:14)
Дата 08.10.2003 14:10:42

Re: Ну шо...

>>>Ничего теперь добавить не хотите?
>>
>>Хочу. Поскольку ты упомянул 1700, то не совсем очевидно, что имелся ввиду М-120,
>
>Для ПБ? Слаба отмазка. Вы попросту так захотели меня уесть, что за меня придумали, а а себя разоблачили, то что придумали.

Ну да? Никого я не хотел уесть. Просто я против слишком вольного употребления чисел типа 1700, 1850, 1260 и т.п.

А если почитать Саукке, то бишь описание ТТТ к этому самому ПБ, то там написано еще забавнее - номинал М120 на уровне земли - 1450 л.с. (т.е. опять 2900 против 4100). Ну никак 1700 не ассоциируется с М120.

Получается, что после взлета с полной загрузкой и запасом топлива вариант на М105 имеет мощность более чем на 25 % большую, чем вариант с М-120, со всеми вытекающими.


>>соответственно я предположил, что речь шла о М-82A с взлетной мощностью 1700 л.с.
>
>В 40-м? Т.е. несерийный еще М-82 не на бумаге, а несерийный М-120 у вас только еще на бумаге?

>>Естественно, это, так сказать общая рекомендация. Например можно достаточно обоснованно предположить, что на высоте 4-5 км преимущество 4М105 в мощности значительно выше, чем 2М-120 на той же высоте. Равно как и то, что к высоте 6 км мощности должны стать близкими. Но только к 6 км. А крики 1700! 1000! - это именно жонглирование.
>
>А крики и жонглирование как выяснилось исходили только от вас.

Нет, см. выше и ниже.

>>Я этого вовсе не говорил,
>
>А что так? планеры у них действительно почти одинаковые... Чего испугались то?

>>я говорил, что мощности силовых установок весьма сильно отличаются, по крайней мере до высот 5 км.
>
>И что? в ТТЗ то стояли высоты 7-9 км в качестве основных.

Но до этих высот еще надо подняться при 25% дефиците номинальной мощности.


>>>>А на других высотах ( по крайней мере до 5 км) разница в мощностях была еще больше.
>>>
>>>А я что-то про это сказал?
>
>>>>К сожалению нет диаграмм мощности по высоте для М-120. Далее, на пресловутом стенде М120 в конце 39-го не добрал мощности.
>>>
>>>между "на стенде" и "был еще только на бумаге" есть разница?
>
>>Двигатель, которого нет ни для самолетов - Ильюшина, ни для Туполева, ни для Мясищева (НКВД) - это все-таки двигатель "на бумаге".
>
>>>>И даже в конце весны 40 г мотора М120, пригодного для установки на самолет еще не было.
>>>
>>>А я утверждал что есть?
>
>>>>С турбокомпрессором М-120 появился вообще только в 42 году. По документам середины 40 г видно, что не только Туполевский, но и другие опытные самолеты переориентируются на другие моторы.
>>>
>>>По документам видно, что в 39-м и начале 40-го много кто ориентировался на этот мотор. Вы ставите в вину НКВД, что от него вовремя ушли?

Здесь, на самом деле была моя ошибка. НКВДшным был не М-120, МВ-100, действительно неправ. При этом, правда, и М-120 и МВ-100 строились на поршневой группе и узлах газораспределительного механизма М-105. Действительно попутал.

>
>>>>Я с трудом понимаю, как эти моторы могут быть адекватными для одного и того же планера и задач. Турбокомпрессорного варианта 120-ки, как мы помним до 42 года.
>>>
>>>Может вам перечитать слова про промежуточноый этап в 4-х моторном варианте? Или здесь что-то непонятно?

Мое понимание проблемы такое - НКВД все-таки хотел четырехмоторный самолет. Но на самой ранней стадии после консультаций с ВВС их удалось переубедить. По крайней мере из Саукке у меня создается такое впечатление.

>
>>>>Да это не экспрессия, а реальное положение дел с этим мотором.
>>>
>>>Правда? Это вы писали в том же сообщении про его нахождение только на бумаге? Значит можно эти ваши слова тоже считать знанием о реальным положением дел?
>
>>>>Создается впечатление, что к середине 40-го года уже все поняли, что гири не золотые и только для вида водили ножовкой.
>>>
>>>Во время войны тоже водили ножовкой для вида?
>
>>>>Куда уж конкретней - 120 мотор это не столько климовское, сколько НКВДшное детище.
>>>
>>>Правда? А почему тогда НКАП пинал главного конструктора завода № 26 Климова? наверное у него зеки работали, а сам он был генерал НКВД, а не конструктор?
>
>>>>Может и к экстрасенсам, но см. выше про гири.
>>>
>>>еще раз -- это все ваши домыслы.
>
>>>>Из документов это становится понятным.
>>>
>>>>Угу, а как насчет фраз о том, что в конце весны 40 г моторов для установки на новые самолеты как не было, так и нет.
>>>
>>>А как насчет фразы про был только на бумаге?
>>
>
>>Как бы то ни было, моторов, пригодных для установки на опытные самолеты не было. Не было.
>
>в 40м точно также не было и М-82. Постановление о серии вышло только в декабре. Так что отмазка про то что "только на бумаге" это про несерийность не катит...


Причем здесь какие-то отмазки? Есть большая разница в постановлении о серии в случае М-82 и о реально отсутствующем моторе. До него был М-81. Если М-120 был на стенде - куда он потом делся? Что летало хоть когда-нибудь с М-120?

И вообще, речь была совсем о другом, 2xМ-120, 4xM-105 - сильно отличающиеся по мощности и высотным характеристикам моторы для того, чтобы делать близкие планеры для этих вариантов.

>>>>Думаю Туполев просто не мог написать открытым текстом
>>>
>>>А при чем здесь Туполев то? Или теперь уже не Берия а Туполев виноват в четырехмоторности ПБ?
>
>А что ж на вопросы то не ответили? Или нечего ответить?
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (08.10.2003 14:10:42)
Дата 08.10.2003 15:10:17

Re: Ну шо...

>Ну да? Никого я не хотел уесть. Просто я против слишком вольного употребления чисел типа 1700, 1850, 1260 и т.п.

то-то в ходе дискуссии вы вдруг выяснили что цифры то грамотные... :)

>А если почитать Саукке, то бишь описание ТТТ к этому самому ПБ, то там написано еще забавнее - номинал М120 на уровне земли - 1450 л.с. (т.е. опять 2900 против 4100). Ну никак 1700 не ассоциируется с М120.

Опять за рыбу деньги! Да ведь не было на проектах "ПБ" других иоторов! НЕ БЫЛО! Поэтому все отмазки, что вы подумали на М-82 из-за 1700 л.с. это только отмазки. Нигде речь про "103" или "ФБ" не шла, поэтому спутать было можно только тому кто не понимал про что идет речь...

>Получается, что после взлета с полной загрузкой и запасом топлива вариант на М105 имеет мощность более чем на 25 % большую, чем вариант с М-120, со всеми вытекающими.

ну и что? Все это суть отмазки, поскольку изночально вы хотели меня поймать на фальсификации. Не получилось, во ти решили упирать на якобы существенную разницу в мощности. Т.е. придумали за меня тезис и стали с удовольствием его разоблачать. Кроме того если посмотреть на контрольную сводку о состоянии и выполнении НКАПом плана опытных работ 1940 года по самолетам, моторам и винтам, утвержденного КО, то там можно обнаружить такую запись:

№ 91сс от 26 апреля 1939 года

Конструктору Климову, завод № 26. Изготовить новый мотор М-120 3-х блочный
Взлетная мощность 1800 л.с.
Номинальная мощность 1500 л.с. на высоте 6000 м.
Заводские испытания 1 ноября 1939 года.

Проводятся доводочные испытания на станке. Сняты основные параметры.

вот так-то...


>>>я говорил, что мощности силовых установок весьма сильно отличаются, по крайней мере до высот 5 км.
>>
>>И что? в ТТЗ то стояли высоты 7-9 км в качестве основных.
>
>Но до этих высот еще надо подняться при 25% дефиците номинальной мощности.

и что? Поднялись. Дальше то что?

>>>>По документам видно, что в 39-м и начале 40-го много кто ориентировался на этот мотор. Вы ставите в вину НКВД, что от него вовремя ушли?
>
>Здесь, на самом деле была моя ошибка. НКВДшным был не М-120, МВ-100, действительно неправ. При этом, правда, и М-120 и МВ-100 строились на поршневой группе и узлах газораспределительного механизма М-105. Действительно попутал.

Ну слава те..., хоть в этом разобрались. Осталось только выяснить виновато ли НКВД в том, что вовремя переориентировало на другой двигатель.

>Мое понимание проблемы такое - НКВД все-таки хотел четырехмоторный самолет.

Знаете слова "НКВД хотел четырехмоторный самолет" вызывают у меня искренний смех. Вы всерьез считаете, что ТТЗ выдавало НКВД? Впрочем учитывая то, что вы Берию поставили над ВВС... похоже действительно всерьез.

>Но на самой ранней стадии после консультаций с ВВС их удалось переубедить. По крайней мере из Саукке у меня создается такое впечатление.

А из документов видно, что заказывало самолеты ВВС и то каким он будет и для каких целей определяло они и правительство...

>>в 40м точно также не было и М-82. Постановление о серии вышло только в декабре. Так что отмазка про то что "только на бумаге" это про несерийность не катит...
>

>Причем здесь какие-то отмазки?

При том, что вы искренне считали что М-120 существовал только в проекте.

>Есть большая разница в постановлении о серии в случае М-82 и о реально отсутствующем моторе.

В тот период согласно вашей классификации оба мотора были отсутствующими. Что весьма странно потому как если прочить "О проверке выполнения решений КО по опытному самолето- и моторостроению в 1939 г., то там есть такие слова:
"Из 7 тем, утвержденных заводу планом опытных работ Климов выполнил только две (М-105 и М-120), но и те не полностью."

Как видим правительство почему то считало что М-120 Климовым сделан.


>Если М-120 был на стенде - куда он потом делся? Что летало хоть когда-нибудь с М-120?

Нет он разумеется расстворился в воздухе и даже НКВД его не смогло найти..... Вы опять делаете стандартную свою ошибку -- то что вы не знаете, вы считаете, что этого и не существовало. Однако 18 августа 1941 был подписан отчет по совместным 50 часовым испытаниям на станке мотора М-120 26 завода (3 шт).
Насчет летало ли что-нибудь с М-120 -- да летало. Про "102" что-нибудь слышали? С 17 февраля 1942 проходили совместные заводские и государственные испытания ДВБ-102. В этот день состоялся первый полет. Шли до 2 сентября 1942. Было 11 полетов с полном весом, 19 - облегченных. все это на движках М-120.

>И вообще, речь была совсем о другом, 2xМ-120, 4xM-105 - сильно отличающиеся по мощности и высотным характеристикам моторы для того, чтобы делать близкие планеры для этих вариантов.

Однако если вы прочитаете вот это https://vif2ne.org/nvi/forum/1/co/33733.htm то узнаете как было на самом деле и не будете гадать на кофейной гущи.
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (08.10.2003 15:10:17)
Дата 09.10.2003 16:15:11

Re: Ну шо...

>>Ну да? Никого я не хотел уесть. Просто я против слишком вольного употребления чисел типа 1700, 1850, 1260 и т.п.
>
>то-то в ходе дискуссии вы вдруг выяснили что цифры то грамотные... :)

Да не грамотные они. Более 25 % тяги разницы до высот 5 км - это существенно.

>>А если почитать Саукке, то бишь описание ТТТ к этому самому ПБ, то там написано еще забавнее - номинал М120 на уровне земли - 1450 л.с. (т.е. опять 2900 против 4100). Ну никак 1700 не ассоциируется с М120.
>
>Опять за рыбу деньги! Да ведь не было на проектах "ПБ" других иоторов! НЕ БЫЛО! Поэтому все отмазки, что вы подумали на М-82 из-за 1700 л.с. это только отмазки. Нигде речь про "103" или "ФБ" не шла, поэтому спутать было можно только тому кто не понимал про что идет речь...

Я очень сильно удивился, когда увидел 1700, потому и написал про жонглирование. Саукке у меня естественно есть и что на каких моторах планировалось и в какой последовательности взлетало и испытывалось я вполне в курсе.
Равно как не назван самолет, так и не был назван мотор.


>>Получается, что после взлета с полной загрузкой и запасом топлива вариант на М105 имеет мощность более чем на 25 % большую, чем вариант с М-120, со всеми вытекающими.
>
>ну и что? Все это суть отмазки, поскольку изночально вы хотели меня поймать на фальсификации. Не получилось, во ти решили упирать на якобы существенную разницу в мощности. Т.е. придумали за меня тезис и

Ни на чем я не пытался ловить. А разница-таки есть.

>стали с удовольствием его разоблачать. Кроме того если посмотреть на контрольную сводку о состоянии и выполнении НКАПом плана опытных работ 1940 года по самолетам, моторам и винтам, утвержденного КО, то там можно обнаружить такую запись:


>№ 91сс от 26 апреля 1939 года

>Конструктору Климову, завод № 26. Изготовить новый мотор М-120 3-х блочный
>Взлетная мощность 1800 л.с.
>Номинальная мощность 1500 л.с. на высоте 6000 м.

Взлетная - это хорощо, при том, что это все равно будет 3600 против 4100. Но на взлетном режиме высоту не наберешь. Особенность М-105-го мотора в том, что у него номинал почти равен взлетной мощности, а у М-120, похоже несколько другие характеристики наддува, поскольку первая граница высотности выбрана не 2 (как у 105-го), а 3 км., это неизбежно означает меньшую относительную мощность у земли. И 1450 номинала для М-120 у земли очень и очень похожи на правду.


>Заводские испытания 1 ноября 1939 года.

>Проводятся доводочные испытания на станке. Сняты основные параметры.

>вот так-то...

Ну и где он был после этого 2 года?

>>>>я говорил, что мощности силовых установок весьма сильно отличаются, по крайней мере до высот 5 км.
>>>
>>>И что? в ТТЗ то стояли высоты 7-9 км в качестве основных.
>>
>>Но до этих высот еще надо подняться при 25% дефиците номинальной мощности.
>
>и что? Поднялись. Дальше то что?

Поднялись? Меньшая мощность - большая потребная площадь крыла для того, чтобы иметь хоть какую-то скороподъемность, как следствие меньшая горизонтальная скорость и т.д. и т.п. Хотя формально наду учесть еще разницу в весах моторов в полтонны, но скорее всего это не скомпенсирует разницу в мощностях.


>>>>>По документам видно, что в 39-м и начале 40-го много кто ориентировался на этот мотор. Вы ставите в вину НКВД, что от него вовремя ушли?
>>
>>Здесь, на самом деле была моя ошибка. НКВДшным был не М-120, МВ-100, действительно неправ. При этом, правда, и М-120 и МВ-100 строились на поршневой группе и узлах газораспределительного механизма М-105. Действительно попутал.
>
>Ну слава те..., хоть в этом разобрались. Осталось только выяснить виновато ли НКВД в том, что вовремя переориентировало на другой двигатель.

>>Мое понимание проблемы такое - НКВД все-таки хотел четырехмоторный самолет.
>
>Знаете слова "НКВД хотел четырехмоторный самолет" вызывают у меня искренний смех. Вы всерьез считаете, что ТТЗ выдавало НКВД? Впрочем учитывая то, что вы Берию поставили над ВВС... похоже действительно всерьез.

>>Но на самой ранней стадии после консультаций с ВВС их удалось переубедить. По крайней мере из Саукке у меня создается такое впечатление.
>
>А из документов видно, что заказывало самолеты ВВС и то каким он будет и для каких целей определяло они и правительство...

>>>в 40м точно также не было и М-82. Постановление о серии вышло только в декабре. Так что отмазка про то что "только на бумаге" это про несерийность не катит...
>>
>
>>Причем здесь какие-то отмазки?
>
>При том, что вы искренне считали что М-120 существовал только в проекте.

Давай не передергивать. Мы говорим не про 42 год. Alех, я весьма ценю ваши знания, но зачем ставить на одну доску мотор, который первый раз слетал на самолете в 42 г. и мотор, который прошел испытания на самолете в конце 40-го года? А если учесть предшественник М-81, то с ним ДБ-3Ф вообще летал в мае 40-го? ну не верю я, что Вы не понимаете разницы.

>>Есть большая разница в постановлении о серии в случае М-82 и о реально отсутствующем моторе.
>
>В тот период согласно вашей классификации оба мотора были отсутствующими. Что весьма странно потому как если прочить "О проверке выполнения решений КО по опытному самолето- и моторостроению в 1939 г., то там есть такие слова:
>"Из 7 тем, утвержденных заводу планом опытных работ Климов выполнил только две (М-105 и М-120), но и те не полностью."

>Как видим правительство почему то считало что М-120 Климовым сделан.


>>Если М-120 был на стенде - куда он потом делся? Что летало хоть когда-нибудь с М-120?
>
>Нет он разумеется расстворился в воздухе и даже НКВД его не смогло найти..... Вы опять делаете стандартную свою ошибку -- то что вы не знаете, вы считаете, что этого и не существовало. Однако 18 августа 1941 был подписан отчет по совместным 50 часовым испытаниям на станке мотора М-120 26 завода (3 шт).
>Насчет летало ли что-нибудь с М-120 -- да летало. Про "102" что-нибудь слышали? С 17 февраля 1942 проходили совместные заводские и государственные испытания ДВБ-102. В этот день состоялся первый полет. Шли до 2 сентября 1942. Было 11 полетов с полном весом, 19 - облегченных. все это на движках М-120.

Про 42 год вопросов нет, это я и сам писал несколько ранее. Но дело-то в том, что к 42 году М-82 стал уже серийным и _почти_ доведенным мотором. Поэтому ну никак в 40-м году М-82 и М-120 не находятся в одинаковой стадии.

>>И вообще, речь была совсем о другом, 2xМ-120, 4xM-105 - сильно отличающиеся по мощности и высотным характеристикам моторы для того, чтобы делать близкие планеры для этих вариантов.
>
>Однако если вы прочитаете вот это https://vif2ne.org/nvi/forum/1/co/33733.htm то узнаете как было на самом деле и не будете гадать на кофейной гущи.

Да читал я это все и не раз.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (09.10.2003 16:15:11)
Дата 10.10.2003 21:06:52

Re: Ну шо...

>Да не грамотные они. Более 25 % тяги разницы до высот 5 км - это существенно.

В декабре 1939 была подготовлена записка Молотову В.М., Вознесенскому Н.А.:
О проверке выполнения решений КО по опытному самолето- и моторостроению в 1939 г
"Опытные конструкторские работы по мотору М-105 ведутся с 1937 года. Мотор четыре раза в недоведенном виде предъявлялся на гос. испытания и в серийном производстве фактически не освоен до сих пор."
"Завод N 26 (гл. констр. Климов).
Завод N 26 является лучшим авиамоторным заводом. Но опытные работы на заводе в 1939 г. не дали значительных результатов. Над мотором М-105 завод работает с 37 г. Мотор 4 раза ставился на гос. испытание, но из-за крупных дефектов (трещины в блоках, факельный выхлоп и др.) так и не прошел этих испытаний. В настоящее время мотор М-105 готовится для постановки на гос. испытание в 5-й раз (!).
Из примера следует, что гл. конструктор Климов допустил небрежность в расчете на благополучный случай, предъявлял на гос. испытание заведомо недоведенный, дефектный мотор."

>Я очень сильно удивился, когда увидел 1700, потому и написал про жонглирование. Саукке у меня естественно есть и что на каких моторах планировалось и в какой последовательности взлетало и испытывалось я вполне в курсе.

Правда? Откуда же тогда взялся М-82?

>Равно как не назван самолет, так и не был назван мотор.

https://vif2ne.org/nvi/forum/1/co/33647.htm Там ПБ-4 в первых строках стоит.

>Взлетная - это хорощо, при том, что это все равно будет 3600 против 4100. Но на взлетном режиме высоту не наберешь. Особенность М-105-го мотора в том, что у него номинал почти равен взлетной мощности,

Ага, если бы еще он в то время был этот М-105... Такое же "на бумаге" как и М-120.

>Давай не передергивать. Мы говорим не про 42 год.

Ваш вопрос звучал -- "Что летало хоть когда-нибудь с М-120?

Поэтому лепить сейчас отмазки, что речь не про 42-й год не надо. Никто не поверит.

>ну не верю я, что Вы не понимаете разницы.

На середину 40-го разницы между ними никакой нет. Все по вашему определние "только на бумаге" Поэтому пытаться доказать что М-120 полная лажа, а М-82 немерянный рулез, а Туполев это Нострадамус в 39-40-м -- это смешно.

>Поэтому ну никак в 40-м году М-82 и М-120 не находятся в одинаковой стадии.

именно что в одинаковой. И никто предсказать что М-82 будет доведен к 42-му году, а М-120 еще нет не мог.

>Да читал я это все и не раз.

Странно что вы тогда М-82 воодрузили на ПБ. Как то не вяжется это со этими знаниями.
От Serge Turchin
К Serge Turchin (07.10.2003 16:05:42)
Дата 07.10.2003 16:21:22

Re: 0

>>Другое дело, что изначально планировались под АМ-39. Но и там нет никаких 1700 и в помине на номинале. Примерно 2х1500=3000 (на высотах 4-6 км и 2х1600 у земли.

Пардон, не АМ-39, а АМ-37, что означает 2600 сил на номинале у земле и 2800 наноминале на высотах 4-6 км. Против 4080 и 4200 соответственно. И даже по взлетной мощности очень большая разница - 4400 против 2900.
От Val
К Alex Medvedev (07.10.2003 15:15:11)
Дата 07.10.2003 15:40:25

Неправда!

>>Короче: "Делать ПБ-4 было чистым безумием" (А.Н.Туполев)
>
>Ага, он и Б-29 копировать не хотел... Тоже все свое предлагал...

Рассказы про то, что Туполев, дескать, предлагал вместо копирования Б-29 "сделать лучше", что "проект 64" изначально превосходил "Сверхкрепость" и т.д. - чистые апокрифы, с удовольствием цитируемые такими "добросовестными" историками, как В.Суворов. Вы бы, Алекс, хоть какое-нибудь подобие принципиальности проявляли, что ли! А то прям такой патриот, что куда там, а то - перепевами резуновскими пробавляетесь... :-)
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (07.10.2003 12:36:15)
Дата 07.10.2003 14:16:38

Re: И что...

>>а про нормальный пикировщик Ту-2 Берия сказал: нам не нужны булавочные уколы и пытался заставить Туполева делать ПБ-4, хотя существовал АНТ-42.
>
>Вам же на ВИФе русским язком сказали, что планеры у них почти одинаковые и движки 4 по 1000 л.с. (2 СПАРКИ !!!)или 2 по 1700 -- разница умотаться какая правда?

Алех, не жонглируйте числами. 1700 - это мощность взлетная.

От Pavel
К Alex Medvedev (07.10.2003 12:36:15)
Дата 07.10.2003 12:43:41

Re: И что...

>Да и заставлял не Берия (что вообще смешно)... и не говорил он скорее всего ничего подобного.
Выходит Кербер, таки врет?
Павел.
От Alex Medvedev
К Pavel (07.10.2003 12:43:41)
Дата 07.10.2003 13:06:47

А ему Берия это лично сказал? (-)