От Nikolaus
К All
Дата 29.09.2003 12:46:05
Рубрики 1936-1945 гг.;

Глобальный вопрос уважаемым участникам по поводу роли ВВС в ВОВ

Справилась ли советская авиация со своей ролью поддержки наземных операций, достаточно ли было ее влияние на ход боевых действий, или она провалила свою роль в ВОВ?

Видимо, надо различать 41-43 и 44-45.

Для 44-45 вопрос поставим так - достаточным ли было влияние ВВС на ход боевых действий?
От Fishbed
К Nikolaus (29.09.2003 12:46:05)
Дата 29.09.2003 22:22:56

Re:У ж слишком глобальный вопрос..

>Справилась ли советская авиация со своей ролью поддержки наземных операций
>Видимо, надо различать 41-43 и 44-45.

ИМХО - 41-43 - НЕТ

>Для 44-45 вопрос поставим так - достаточным ли было влияние ВВС на ход боевых действий?

ИМХО, судя по задачам, кот. ставились перед ВВС НАЗЕМНЫМ командованием, скорре "ДА", чем "НЕТ".

ИМХО принципиальным отличием ВВС РККА от ВВС других стран-участниц 2МВ было то, что ВВС жестко напрямую подчинялись наземному командованию. Такого не было ни в одной другой армии.

Я был в легком шоке, когда читал в книжке про Роммеля о том, как он прибыл в ставку Киссельринга и на коленях просил о воздушной поддержке в Ливии против англичан, в то время как ВФ Киссельринга был озабочен бомбардировками Мальты... Вы можете представить, чтобы Жуков приехал к Руденко и просил его воздушной поддержки под Берлином?....

С уважением к сообществу,

От Antipode
К Nikolaus (29.09.2003 12:46:05)
Дата 29.09.2003 18:20:53

Re: Глобальный вопрос...

Однозначно НЕТ. И причин тому тьмы.
Но без авиации было бы ещё хуже, вот в чём дело. То есть лучше так чем никак....
От Rammstein
К Antipode (29.09.2003 18:20:53)
Дата 30.09.2003 00:32:09

Да-да. Какие фаши доказательстфа ? :0))) (-)
От Antipode
К Rammstein (30.09.2003 00:32:09)
Дата 30.09.2003 13:46:34

А не будет никаких доказательств!

Это МНЕНИЕ такое--а чего мнение доказывать-то?

ИМХО, ВВС во ВМВ использывалось черезвычайно неграмотно -- по сути дело было сведено до "длинной артиллерии". Что неправильно. Действовало не просто "в интересах начемных войск" (что разумно и правильно было бы), а гл образом действовало по "прамой поддержке войск", подменяя тем самым артиллерию.

Это напр то же самое как когда Ю-87 крошили сталинградский кирпичь вместо того чтобы по левому берегу Волги работать.

Так вот все попытки ВВС действовать более разумно (то есть по коммуникациям в первую очередь) проваливались--даже и в очень благоприятных условиях проваливались.
От Vig
К Antipode (29.09.2003 18:20:53)
Дата 29.09.2003 22:43:33

Re: Глобальный вопрос...

>Однозначно НЕТ. И причин тому тьмы.

Если не затруднит, то хотелось бы более развёрнуто на примере какой-нибудь операции, хоть Курской битвы. Например, контрнаступления на Орловском направлении.
От Antipode
К Vig (29.09.2003 22:43:33)
Дата 30.09.2003 13:56:08

Re: Глобальный вопрос...

>>Однозначно НЕТ. И причин тому тьмы.
>
>Если не затруднит, то хотелось бы более развёрнуто на примере какой-нибудь операции, хоть Курской битвы. Например, контрнаступления на Орловском направлении.

Пожалуйста: немцы преспокойно перебрасывали дивизии (в том числе и по железной дороге) с участка на участок---а ВВС не противодействовало
От Vig
К Antipode (30.09.2003 13:56:08)
Дата 30.09.2003 22:04:29

Re: Глобальный вопрос...

Итак, если я правильно понял, что если «немцы преспокойно перебрасывали дивизии (в том числе и по железной дороге) с участка на участок---а ВВС не противодействовало», то не решалась задача изоляции района боевых действий. А, если не решалась эта задача, то и со своей ролью в контрнаступлении на Орловском направлении (согласен, не очень удачный пример) ВВС не справились? Исходя из этого ещё несколько вопросов. Какие задачи ставил перед, например, 1 ВА командующий Западным фронтом? Какое решение (в общих чертах) для достижения поставленных задач принял командующий 1 ВА и как было спланировано боевое применение авиации, т. е. как распределялись усилия армии по поставленным задачам (хотя бы для первого дня операции)?
От Antipode
К Vig (30.09.2003 22:04:29)
Дата 30.09.2003 22:23:56

Re: Глобальный вопрос...

> Какие задачи ставил перед, например, 1 ВА командующий Западным фронтом? Какое решение (в общих чертах) для достижения поставленных задач принял командующий 1 ВА и как было спланировано боевое применение авиации, т. е. как распределялись усилия армии по поставленным задачам (хотя бы для первого дня операции)?

Ага. И комментарий Ваш последует такой: "вот видишь, ты не знаешь ЭТОГО!" (Хоть вполне возможно что это ЕДИНСТВЕННОЕ что знаете Вы сам). "Значить ты (1) дурак и (2) иди учи матчасть!"
А мне наплювать какие задачи кто кому ставил: я могу думать только о том как следовало бы. Задним числом, конечно, да, задним. Но мне ЗАДНИМ ЧИСЛОМ как раз и виднее где ошибки были.

В случае же Курской битвы авиации следовало в первую очередь драться за господство в воздухе. А после начала скажим "Кутузова" предотвратить переброску резервов в Орловском мешке (да и в самый этот мешок тоже).
А какие задачи кто и кому ставил--это дело второе: армия вечно ныла "нашей авиации не видно"---ну и подвесили истребители над окопами ("висели над окопами как лампочки" (С) Куртуков): что в этом хорошего? Что, висением над окопами можно борьбу за господство в воздухе выиграть? Вот и били их как глухарей, на выбор! Зато пехота видит нашу авиацию, результат достигнут!
От Vig
К Antipode (30.09.2003 22:23:56)
Дата 01.10.2003 23:18:27

Re: Глобальный вопрос...

>Ага. И комментарий Ваш последует такой: "вот видишь, ты не знаешь ЭТОГО!" (Хоть вполне возможно что это ЕДИНСТВЕННОЕ что знаете Вы сам). "Значить ты (1) дурак и (2) иди учи матчасть!"

Вы прогнозируете мой комментарий? Какая прозорливость! Но Вы судите по себе. А мне было интересно узнать систему аргументации, которая позволяет делать безапелляционные заявления. И я её услышал!
Не нравится Курская битва? Давайте в этом же ключе (т.е. какая цель ставилась перед ВВС и как были спланированы боевые действия для достижения этой цели и как реализованы) рассмотрим любую другую операцию по Вашему выбору. А только после это сделаем глубокомысленные заключения о роли ВВС.

> А мне наплювать какие задачи кто кому ставил:

Вот именно в этом суть Вашего подхода к оценке событий. На мой взгляд, он ошибочный.
Разъясняю Вам, как человеку, который по всей видимости ещё не имел в подчинении даже малые группы людей. Подчинённые решают только те задачи, которые Вы как начальник им ставите, выполняют те мероприятия, которые именно Вы приняли решение проводить, именно Вы назначили время и место проведения этих мероприятий. Исходя из этого, именно Вы и несёте ответственность за достижение цели, поставленной перед Вами начальником. Если Командующий Западным фронтом не считал изоляцию района боевых действий основной задачей, то и перед 1 ВА своими директивами приказывал сосредоточить усилия на решении более важных по его мнению задач. Исходя из возможностей армии по решению этих задач и были спланированы боевые действия. Возникает вопрос, кто не справился со своей ролью: ребята из 204 бомбардировочной авиадивизии, которые занимались непосредственной авиационной подготовкой на участке прорыва, или командующий фронтом?

> Задним числом, конечно, да, задним. Но мне ЗАДНИМ ЧИСЛОМ как раз и виднее где ошибки были.

Да, ЗАДним умом все очень сильны.

З.Ы. Основные по степени важности задачи, поставленные командующим фронтом перед 1 ВА: завоевание господства в воздухе, прикрытие ударной группировки войск от ударов с воздуха, содействие сухопутным войскам в прорыве обороны противника, противодействие войскам противника в занятии обороны на промежуточных рубежах, нарушение управления войсками, срыв маневра резервами на подходе к полю боя. И усилия армии были спланированы соответственно.

От Antipode
К Vig (01.10.2003 23:18:27)
Дата 02.10.2003 12:25:07

Re: Глобальный вопрос...

Ещё раз: задача изоляции театра ВВС таки ставилась и не раз (хотя вполне возможно что формулировка там другая). Два самых очевидных примера я приводил: Московская битва 1941-42 (когда АДД должна была дейсвовать именно по коммуникациям противника предотвращая маневр резервами) и Крымская операция 1944. Оба раза ВВС не справилась, и причины не только недостаточные силы.

Именно исходя из этих провалов сухопутное командование и ставило ВВС более скромные, решаемые, задачи. Ни один начальник не станет ставить задачу который, как он знает, подчинённый решить не умеет. (не "неможет", а именно "не умеет").

Далее, Ваш пример операции, Курская битва в целом, просто не катит вообще: там и НЕЛЬЗЯ было ставить задачу изоляции театра. Нельзя потому что НЕ было ни господства в воздухе, ни даже подовляющего превосходства. В этих условиях попытка воздействия на коммуникации провалилась бы. Так что перваю задача, естественно, есть борьба за господство в воздухе.

Но как бороться в воздухе если приходится над окопами висеть, не подскажите?

Далее, Вы похоже обвиняете меня в нападках на ВВС и пилотах? Дескать решали ТОЛЬКО те задачи что им командование ставило? Так я не хуже Вас понимаю что у ВВС по сути не было даже и инструмента для решения задачи изоляции театра: если основным типом "бомбардировщика" был Ил-2, о какой изоляции речь? Этот самолёт такие задачи решать не способен в принципе! Вот и ставились задачи по-силам, натурально.

Ну и, наконец, решение о приёме на вооружения самолёта Ил-2 принимало тоже как бы и не ВВС (ВВС, насколько я помню, неоднократно пыталось от него отпихаться--не видели они в нём смысла). Так что здесь замкнутый круг, и никто не виноват.

Далее, по поводу Ваших лично намерений и моего предвидения Ваших будущихъ реплик: я на форумах не первый год, и этот приёмчик ("а теперь расскажи ка ты нам всё это на примере взятия Косимова") прекрасно знаю. И реагирую только тем образом которым и прореагировал. Вы можите 100 раз сказать мне "да я не такой!" -- я всё равно буду отвечать (в том числе и Вам!) только таким образом. Кроме того, а Вы уверены что "Вы не такой"? Вот от укора в мой адрес что де "подчинёнными не командовал" Вы ведь не удержались! А какое, простите, это имеет отношение к данному разговору? Да НИКАКОГО!
Так же не удержались Вы и от укора что я ЗАДНИМ числом выводы делаю---хотя я САМ Вам заранее это сказал (предупреждая опять же Вашы реплики---как видите я колдун :о) ) что именно ЗАДНИМ то числом ВИДНЕЕ кто правильно а кто неправильно действовал.

Далее, мы ведб не судим, и не приговоры выносим: мы изучаем. И только

Засим разрешите откланятся
От Динамик
К Vig (01.10.2003 23:18:27)
Дата 02.10.2003 10:05:02

Все-таки и Командующий ВА несет ответственность тоже

> Если Командующий Западным фронтом не считал изоляцию района боевых действий основной задачей, то и перед 1 ВА своими директивами приказывал сосредоточить усилия на решении более важных по его мнению задач. Исходя из возможностей армии по решению этих задач и были спланированы боевые действия. Возникает вопрос, кто не справился со своей ролью: ребята из 204 бомбардировочной авиадивизии, которые занимались непосредственной авиационной подготовкой на участке прорыва, или командующий фронтом?

а не только "армейский начальник" в лице Командующего фронтом.
По поводу Курской битвы приводилось очень много цитат из документов, о том как хреново были спланированы действия нашей авиации, особенно на первом этапе. Особенно бездарно проявил себя Красовский. И по злому року именно на его участке люфты сосредоточили лучшие силы.
От Горбач
К Antipode (30.09.2003 22:23:56)
Дата 01.10.2003 10:26:49

Re: Глобальный вопрос...

> В случае же Курской битвы авиации следовало в первую очередь драться за господство в воздухе. А после начала скажим "Кутузова" предотвратить переброску резервов в Орловском мешке (да и в самый этот мешок тоже).
> А какие задачи кто и кому ставил--это дело второе: армия вечно ныла "нашей авиации не видно"---ну и подвесили истребители над окопами ("висели над окопами как лампочки" (С) Куртуков): что в этом хорошего? Что, висением над окопами можно борьбу за господство в воздухе выиграть? Вот и били их как глухарей, на выбор! Зато пехота видит нашу авиацию, результат достигнут!

Там было все намного сложнее к сожалению, имел место факт 17-19 июля, что наши танкисты уже практически прорвались к шоссе Орел-Хотынец, но при выходе из брянских лесов были атакованы немецкими пикировщиками, в то время как 1-я воздушная армия летала на прикрытие в район самого шоссе думая что танкисты уже там, на самом же деле туда вышли только пехотинцы, да одна танковая бригада (по моему из 5 тк) действовала по тылам. Т.е. не было элементарного взаимодействия, что и позволило немцам перебросить сюда пару танковых дивизий буквально за 2-3 дня и избежать окружения. На счет "нытья" войск, грех так писать, почитайте доклады наземных войск - наши истребители действительно не могли изолировать район боевых действий (кстати у немцев это тоже не всегда получалось) и наземные войска имели определенный комплекс авиабоязни.
Про господство в воздухе - истребители только этим и занимались, но понятие глобального господства в воздухе ИМХО ошибочно, т.к. даже для одной воздушной армии есть примеры, когда она смогла более или менее нейтрализовать немцев и диаметрально наоборот, так что надо говорить о конкретных датах и эпизодах битвы.
Про задачи воздушных армий вообще - они были стандартны по большому счету и различались только в частностях.
От Antipode
К Горбач (01.10.2003 10:26:49)
Дата 01.10.2003 18:55:14

Re: Глобальный вопрос...


>Про господство в воздухе - истребители только этим и занимались, но понятие глобального господства в воздухе ИМХО ошибочно, т.к. даже для одной воздушной армии есть примеры, когда она смогла более или менее нейтрализовать немцев и диаметрально наоборот, так что надо говорить о конкретных датах и эпизодах битвы.

Про "глобальное господство" никто и не говори--невыполнимая задача на таком театре как восточный фронт.
Но вот "истребители только этим и занимались"---так как занимались, вот вопрос? Невозможно добится господства в воздуже вися над окопами. Зато становишься "сидячей уткой". Да и мало одних истребителей для борьбы за господство в воздухе---нужно непрерывное воздействие и на аэродромы, противника необходимо вынуждать драться в воздухе. Тогда у него не будет времени по земле действовать.
От Горбач
К Antipode (01.10.2003 18:55:14)
Дата 02.10.2003 11:06:03

Re: Глобальный вопрос...

>Про "глобальное господство" никто и не говори--невыполнимая задача на таком театре как восточный фронт.
>Но вот "истребители только этим и занимались"---так как занимались, вот вопрос? Невозможно добится господства в воздуже вися над окопами. Зато становишься "сидячей уткой". Да и мало одних истребителей для борьбы за господство в воздухе---нужно непрерывное воздействие и на аэродромы, противника необходимо вынуждать драться в воздухе. Тогда у него не будет времени по земле действовать.
Плохо занимались, действовали небольшими группами, за линию фронта не заходили, когда действовали большими группами сказывалась неслетанность даже в парах. ВЫ абсолютно правы на счет "висения" над окопами, но маленькое замечание, некоторые группы ходили по определению командования воздушных армий и вовсе в тылу. Про удары по аэродромам - неясный вопрос,у немцев в списках потерь таких самолетов указано очень мало, хотя в нащших отчетах налеттов очень много. Неясный вопрос.
От Antipode
К Горбач (02.10.2003 11:06:03)
Дата 02.10.2003 12:40:20

Re: Глобальный вопрос...


>Плохо занимались, действовали небольшими группами, за линию фронта не заходили, когда действовали большими группами сказывалась неслетанность даже в парах. ВЫ абсолютно правы на счет "висения" над окопами, но маленькое замечание, некоторые группы ходили по определению командования воздушных армий и вовсе в тылу. Про удары по аэродромам - неясный вопрос,у немцев в списках потерь таких самолетов указано очень мало, хотя в нащших отчетах налеттов очень много. Неясный вопрос.


Вопрос, действительно, не ясный. Вот напр был такой эпизод, в который так и не удалось внести ясность. По немецким бумагам и соответственно западным книгам (чтобы не подумали что я эти бумаги сам видел): раним утром 4-го июля большая группа советских "бомбардировщиков" пересекла линию фронта с явной целью атаки аэродромов. "Бомбардировщики" шли высоко (темно было) и их засекли на радаре. Немцы успели поднять истребители, группа "бомберов" была атакована и немцы заявили более 70 сбитых (16 ВА в тот день столько не теряла, вроде). "Бомбардировщики" нанесли удар по пустым аэродромам.
Такая вот история.
Ну, под под "бомбардировщиками" здесь явно Ил-2 позиционируют. Потери немцы тоже несколько завысили (не теряли вроде наши столько в тот день). Но вот с остальным.... Что там было на деле с этим налётом? Это такая же загадка как и пресловутая атака Hs-129 на 2тк.

Может кто подскажет что там было, раз есть знатоки Курской битвы?
От Динамик
К Antipode (02.10.2003 12:40:20)
Дата 02.10.2003 12:54:18

Да это не загадка вовсе

>Может кто подскажет что там было, раз есть знатоки Курской битвы?

Андрей, открой Перова-Растренина, там этот эпизод довольно подробно разбирается.
Да, наши к сожалению, отработали по почти пустым аэродромам, а некоторые эскадрильи Илов даже были подловлены и потрепаны.

Кстати, говоря, по поводу контрподготовки утром 5-го июля тоже споры ходят. Некоторые считают, что нефиг было контрбатарейной борьбой заниматься, а надо было вдарить по развернувшимся и сосредоточенным немецим войскам.
От Горбач
К Динамик (02.10.2003 12:54:18)
Дата 02.10.2003 13:06:41

Re: Да это...

Я может неправильно вас понял - именно утром 4 июля? Или утром 5 июля? Я достаточно подробно смотрел оперсводки всех наших частей и про налеты утром 4 июля слышу впервые :(

От Динамик
К Горбач (02.10.2003 13:06:41)
Дата 02.10.2003 13:12:14

Re: Да это...

>Я может неправильно вас понял - именно утром 4 июля? Или утром 5 июля? Я достаточно подробно смотрел оперсводки всех наших частей и про налеты утром 4 июля слышу впервые :(

Если я еще что-то помню по Курску, то контрартподготовка состоялась утром (даже скорее ночью) ПЯТОГО июля. Или я что-то путаю???
От Горбач
К Динамик (02.10.2003 13:12:14)
Дата 02.10.2003 13:15:34

Re: Да это...

>Если я еще что-то помню по Курску, то контрартподготовка состоялась утром (даже скорее ночью) ПЯТОГО июля. Или я что-то путаю???
Нет не ошибаетесь. Утром 5 июля около 4.10
От Antipode
К Динамик (02.10.2003 12:54:18)
Дата 02.10.2003 13:06:07

Re: Да это...

>>Может кто подскажет что там было, раз есть знатоки Курской битвы?

>Андрей, открой Перова-Растренина, там этот эпизод довольно подробно разбирается.

Ну откель у меня сей Перов-Растренин, откель?

>Да, наши к сожалению, отработали по почти пустым аэродромам, а некоторые эскадрильи Илов даже были подловлены и потрепаны.

>Кстати, говоря, по поводу контрподготовки утром 5-го июля тоже споры ходят. Некоторые считают, что нефиг было контрбатарейной борьбой заниматься, а надо было вдарить по развернувшимся и сосредоточенным немецим войскам.

Ну это-то, по большому счёту, действительно очень неоднозначный и сильно теоретический вопрос. От слишком многого зависит. Так что ИМХО любое решение можно считать правильным.
От Динамик
К Antipode (02.10.2003 13:06:07)
Дата 02.10.2003 13:22:15

Почитай тут

>>>Может кто подскажет что там было, раз есть знатоки Курской битвы?
>
>>Андрей, открой Перова-Растренина, там этот эпизод довольно подробно разбирается.
>
>Ну откель у меня сей Перов-Растренин, откель?


http://www.23ag.ru/html/il2_page_27.html
От Antipode
К Динамик (02.10.2003 13:22:15)
Дата 02.10.2003 15:10:49

Re: Почитай тут

>>>>Может кто подскажет что там было, раз есть знатоки Курской битвы?
>>
>>>Андрей, открой Перова-Растренина, там этот эпизод довольно подробно разбирается.
>>
>>Ну откель у меня сей Перов-Растренин, откель?
>

> http://www.23ag.ru/html/il2_page_27.html

Ну и теперь сравни это с тем что я написал.
Немцы утверждают что (1) засекли большие группы самолётов радарами, что (2) именно поэтому-то и подняли свои самолёты, и особенно истребители, с аэродромов. И поэтому-то и атаковали группы "бомбардировщиков".
Где ты здесь радар вообще видишь? Нигде не упомянут ваще.
От Динамик
К Antipode (02.10.2003 15:10:49)
Дата 02.10.2003 15:15:42

Re: Почитай тут

>>>>>Может кто подскажет что там было, раз есть знатоки Курской битвы?
>>>
>>>>Андрей, открой Перова-Растренина, там этот эпизод довольно подробно разбирается.
>>>
>>>Ну откель у меня сей Перов-Растренин, откель?
>>
>
>> http://www.23ag.ru/html/il2_page_27.html
>
>Ну и теперь сравни это с тем что я написал.
>Немцы утверждают что (1) засекли большие группы самолётов радарами, что (2) именно поэтому-то и подняли свои самолёты, и особенно истребители, с аэродромов. И поэтому-то и атаковали группы "бомбардировщиков".
> Где ты здесь радар вообще видишь? Нигде не упомянут ваще.

А я и не говорил, что он есть.
Это ты там из "западных книжек" вычитал.
Все более прозаично...

От Antipode
К Динамик (02.10.2003 15:15:42)
Дата 02.10.2003 15:24:39

Re: Почитай тут


>>Ну и теперь сравни это с тем что я написал.
>>Немцы утверждают что (1) засекли большие группы самолётов радарами, что (2) именно поэтому-то и подняли свои самолёты, и особенно истребители, с аэродромов. И поэтому-то и атаковали группы "бомбардировщиков".
>> Где ты здесь радар вообще видишь? Нигде не упомянут ваще.
>
>А я и не говорил, что он есть.

Я о другом: наши вообще радара не упоминают, а немцы на нём именно настаивают.

>Это ты там из "западных книжек" вычитал.
>Все более прозаично...

А что "прозрачно"-то? Немцы утверждают что вывели самолёты из под удара потому что радар. А наши о нём ни слова ни полслова. Так где "прозрачность"?

Вылетели то наши навярняка по темноте---и на те, почти и нету самолётов на аэродромах
От Claus
К Горбач (01.10.2003 10:26:49)
Дата 01.10.2003 15:37:43

На Западе немцы окружений практически все время избегали несмотря на изоляцию (-)
От Antipode
К Claus (01.10.2003 15:37:43)
Дата 01.10.2003 19:01:30

Re: На Западе...

(1) Таки не "всё время"
(2) А при чём здесь изоляция? Она что, по Вашему, для окружения проводится? Напр авиационная подготовка к Оверлорду для окружений была?
От Claus
К Antipode (01.10.2003 19:01:30)
Дата 02.10.2003 08:45:17

Re: На Западе...

Как я понял главным упреком к авиации было то, что немцам удалось избежать окружения. Если считать по этому критерию то авиация союзников свои задачи практически никогда не выполняла, собственно как и наша.

Что же касается Оверлорда, то там вообще сложно судить об эффективности изоляции. Во первых немцы сами протормозили с переброской войск (согласитесь, что изолировать войска которые сами не собираются никуда двигаться не так уж сложно). Плюс недостаточное количество войск у немцев, которое просто не позволяло союзников в море сбросить.

Все дело в том, что немцам в 1944-45 уже нечего не светило, вне зависимости от тактики их противников. И действия союзников мало о чем говорят. Заметьте, что до тех пор пока у немцев были более, менее адекватные ВВС (количественно) изоляция ТВД както союзникам не очень удавалась. Вот когда люфтваффе оказалось выбито и соотношение сил стало на порядок отличаться - тут то раздергивание своих сил по разным углам Франции у союзников вполне прошло, они по любому везде сильнее были.
От Antipode
К Claus (02.10.2003 08:45:17)
Дата 02.10.2003 12:43:09

Re: На Западе...

>Как я понял главным упреком к авиации было то, что немцам удалось избежать окружения. Если считать по этому критерию то авиация союзников свои задачи практически никогда не выполняла, собственно как и наша.

Вы поняли, как обычно, не правильно. Изоляция театра и окружение никоим образом между собой не связаны. Так что дальше я, уж сорри, и читать не стал.
К слову именно в операции Кутузов немцам совсем и не из-за авиации окружения удалось избежать---просто ИМХО операция эта изначально была плохо спланирована и проведена
От Горбач
К Claus (01.10.2003 15:37:43)
Дата 01.10.2003 16:54:27

Re: На Западе...

Дело в том, что в доументах 9-го тк Центрального фронта впрямую указывалось на то, что в моменты отступления наземных войск, немецкая авиация совершала усиленные налеты на корпус, т.е. была средством сдерживания. И так по всей видимости было все три раза с 1 гв.тк, с 3-й гв.ТА с 4-й ТА. Расположение немецких аэродромов в ра
От Динамик
К Горбач (01.10.2003 16:54:27)
Дата 01.10.2003 17:11:47

Я только не могу понять

>Дело в том, что в доументах 9-го тк Центрального фронта впрямую указывалось на то, что в моменты отступления наземных войск, немецкая авиация совершала усиленные налеты на корпус, т.е. была средством сдерживания. И так по всей видимости было все три раза с 1 гв.тк, с 3-й гв.ТА с 4-й ТА.

Ну а что конкретно было плохого от этого "воздействия"???
Тут много ломали копья от бесполезности воздействия по танкам немецких самолетов.
Кто и что конкретно?
От Горбач
К Динамик (01.10.2003 17:11:47)
Дата 01.10.2003 17:45:13

Re: Я только...

>Ну а что конкретно было плохого от этого "воздействия"???
>Тут много ломали копья от бесполезности воздействия по танкам немецких самолетов.
>Кто и что конкретно?
Ну ломать копья незачем, так как танки конечно так не страдали от авиации как средства обеспечения, в частности в корпусе сгорели радиостанции, автомашины и т.д. было ранено много командиров. В итоге корпус своей задачи выполнить не смог. Кроме того несколько дней подряд бомбила воя авиация. В этом и заключается роль авиации в этом эпизоде. Надо отметить что "на кону" стояло не больше не меньше окружение орловской группировки. Благодаря этому немцы смогли отступить из намечавшегося котла.
От Динамик
К Горбач (01.10.2003 17:45:13)
Дата 01.10.2003 18:01:38

Re: Я только...

>>Ну а что конкретно было плохого от этого "воздействия"???
>>Тут много ломали копья от бесполезности воздействия по танкам немецких самолетов.
>>Кто и что конкретно?
>Ну ломать копья незачем, так как танки конечно так не страдали от авиации как средства обеспечения, в частности в корпусе сгорели радиостанции, автомашины и т.д. было ранено много командиров.

А командиры разве не в танках "сидели"?
Или что-то заставляло танкистов вылезать из танков и бежать врассыпную? Если танки такие неуязвимые от огня авиации, чего ж разбегаться-то?
От Горбач
К Динамик (01.10.2003 18:01:38)
Дата 02.10.2003 11:12:40

Ре: Я только...

>А командиры разве не в танках "сидели"?
>Или что-то заставляло танкистов вылезать из танков и бежать врассыпную? Если танки такие неуязвимые от огня авиации, чего ж разбегаться-то?
Я не знаю кто где сидел, я говорю, что читал в документах, про "танкистов врассыпную" я не упоминал, не знаю откуда вы это взяли. А вот то что 9-й тк на кромском направлении лишился связи и множество легкой техники это точно из-за чего не смог преследовать противника. Плюс попал под удары своей же авиации. Та же картина повторилась 13 июля с 1 гв.тк, 17-19 июля с 1, 5 тк, под Болховым с 20 тк. 3-я гв.ТА также очень пострадала от налетов авиации, как в составе Брянского и Центрального фронтов.
От Antipode
К Горбач (02.10.2003 11:12:40)
Дата 02.10.2003 12:46:32

Один момент интересен

>>А командиры разве не в танках "сидели"?
>>Или что-то заставляло танкистов вылезать из танков и бежать врассыпную? Если танки такие неуязвимые от огня авиации, чего ж разбегаться-то?
>Я не знаю кто где сидел, я говорю, что читал в документах, про "танкистов врассыпную" я не упоминал, не знаю откуда вы это взяли. А вот то что 9-й тк на кромском направлении лишился связи и множество легкой техники это точно из-за чего не смог преследовать противника. Плюс попал под удары своей же авиации. Та же картина повторилась 13 июля с 1 гв.тк, 17-19 июля с 1, 5 тк, под Болховым с 20 тк. 3-я гв.ТА также очень пострадала от налетов авиации, как в составе Брянского и Центрального фронтов.


Я лично никогда не мог понять почему наши танки атаковали, а не танковые тылы, где связь, командиры и, главное, снабжение. Там же брони-то нету, и всё очень уязвимо! Но приказы постоянно следовали именно на непосредственную атаку танков!!!
Вот и примерчик отыскался что атака на уязвимые тылы наступающего тк может его наступление куда лучше оборвать чем атака на самые танки
От Динамик
К Antipode (02.10.2003 12:46:32)
Дата 02.10.2003 12:59:16

Re: Один момент...

>Я лично никогда не мог понять почему наши танки атаковали, а не танковые тылы, где связь, командиры и, главное, снабжение. Там же брони-то нету, и всё очень уязвимо! Но приказы постоянно следовали именно на непосредственную атаку танков!!!

Потому что верили в то, что можно эти танки мочить как орехи. Всегда хотелось ВСЕГО И СРАЗУ. Танк на одном БК и одной заправке очень много делов понаделать может. Вот и хотелось именно его остановить. Вот и летали полбинцы на СБ на бреющем, стреляя из ШКАССов по танкистам...
От Antipode
К Динамик (02.10.2003 12:59:16)
Дата 02.10.2003 13:07:51

Re: Один момент...

>>Я лично никогда не мог понять почему наши танки атаковали, а не танковые тылы, где связь, командиры и, главное, снабжение. Там же брони-то нету, и всё очень уязвимо! Но приказы постоянно следовали именно на непосредственную атаку танков!!!
>
>Потому что верили в то, что можно эти танки мочить как орехи. Всегда хотелось ВСЕГО И СРАЗУ. Танк на одном БК и одной заправке очень много делов понаделать может. Вот и хотелось именно его остановить. Вот и летали полбинцы на СБ на бреющем, стреляя из ШКАССов по танкистам...

Я понимаб что ВЕРИЛИ. Но к весне скажем 1943 можно было бы уже и перестать верить, пора и статистику было подсобрать. И соответствующие выводы сделать
От Динамик
К Antipode (02.10.2003 13:07:51)
Дата 02.10.2003 13:26:22

Ага, "перестали верить" ;-))

>Я понимаб что ВЕРИЛИ. Но к весне скажем 1943 можно было бы уже и перестать верить, пора и статистику было подсобрать. И соответствующие выводы сделать

И именно в начале 43-го РЕШИЛИ перевести ВСЕ Ил-2 на "двудрынный вариант" с 37-мм пушками.
От Динамик
К Antipode (30.09.2003 13:56:08)
Дата 30.09.2003 15:23:32

А у нас для этого дела партизаны были

>Пожалуйста: немцы преспокойно перебрасывали дивизии (в том числе и по железной дороге) с участка на участок---а ВВС не противодействовало

Они как раз в это время активизировались.
От Antipode
К Динамик (30.09.2003 15:23:32)
Дата 30.09.2003 18:40:37

Re: А у...

>>Пожалуйста: немцы преспокойно перебрасывали дивизии (в том числе и по железной дороге) с участка на участок---а ВВС не противодействовало
>
>Они как раз в это время активизировались.

И много напартизанили? Особенно в ближнем тылу?
От Динамик
К Antipode (30.09.2003 18:40:37)
Дата 01.10.2003 09:34:39

Re: А у...

>>>Пожалуйста: немцы преспокойно перебрасывали дивизии (в том числе и по железной дороге) с участка на участок---а ВВС не противодействовало
>>
>>Они как раз в это время активизировались.
>
>И много напартизанили? Особенно в ближнем тылу?


А причем тут ближний тыл?
Как раз на коммуникациях летом 43-го очень хорошо поработали. Читал упоминание, что аж целый эшелон с тиграми завалили.
От Antipode
К Динамик (01.10.2003 09:34:39)
Дата 01.10.2003 18:57:21

Re: А у...

>>>>Пожалуйста: немцы преспокойно перебрасывали дивизии (в том числе и по железной дороге) с участка на участок---а ВВС не противодействовало
>>>
>>>Они как раз в это время активизировались.
>>
>>И много напартизанили? Особенно в ближнем тылу?
>

>А причем тут ближний тыл?
>Как раз на коммуникациях летом 43-го очень хорошо поработали. Читал упоминание, что аж целый эшелон с тиграми завалили.

Ближний тыл при том что немцы войска рокировали по рокадам. В оперативном тылу.
А что эшелон с Тиграми завалили: ну так немцы те Тигры опять загрузили на платформы и поехали дальше! А вот если мосты враз разнести, то хоть Тигров заваленных не будет, но и к фронту они не подойдут вовремя. Но мосты партизанам по сути дела не по зубам
От Горбач
К Vig (29.09.2003 22:43:33)
Дата 30.09.2003 10:29:54

Re: Глобальный вопрос...

Я думаю, что Орловская операция не лучший пример, так как потери 1-й и особенно 15-й воздушной армии были весьма значительны. Особенно на второй день контрнаступления, когда было потеряно 94 самолета (15 ВА), это сравнимо с первыми днями Курской битвы и потерями 16-й и 2-й воздушных армий. Одних только штурмовиков в этот день было потеряно 50 штука (225 шад - 30, 3 шак -20) Во многих документах воздушных армий отмечается, что действия 1-го иак 15-й ВА стали примером неудачного использования истребительной авиации. 1-я воздушная армия в целом показала себя с более лучшей стороны, но и она понесла существенные потери. Со стороны ее пилотов было множество неувязок при сопровождении 1, 5 и 25 тк. Особенно обидный факт, что перебазирование танков из полосы 9-й армии во 2-ю танковую армию проходило буквально под носом нашей фронтовой авиации, но она ничего практически не сделала для того, чтобы это перебазирование сорвать. Итоги Орловской операции, когда нашим войскам не удалось соединиться в районе Карачев и Хотынец, как раз показывают, что дето 1943 года было временем нашего количественного, но не качественного преймущества. Потом, когда начали наступать Юго-Западный и Южные фронты в Донбасе и на Миусе, Западный на Смоленск и т.д. Немецкая авиация оказалась буквально размазана по всему Восточному фронту и такое положение вещей продержалось достаточно долго.
В общем ответа на заданный в топике вопрос нет, так как он очень общий. Требуется специальное изучение по операциям (от крупных к мелким), тщательный анализ, что в сумме даст общую картину. И еще. В свое время мне очень понравилась статья Медведя про развитие нашей авиации в 50-х годах, когда при непосредственном участии министра обороны Жукова была пущена "на слом" штурмовая авиация, которую судя из статьи Жуков по опыту ВОВ считал не очень эффективной, хотя в свою очередь Швабедиссен наоборот оценивал ее наиболее высоко среди всех родов авиации. Т.е. я хотел бы сказать, что общая картина как раз и складывается из осознания таких вот штрихов и штришков, а любая попытка дать некую "универсальную" картину будет однобока и немного "игрой в солдатики"
От Vig
К Горбач (30.09.2003 10:29:54)
Дата 30.09.2003 21:31:08

Re: Глобальный вопрос...

Всё совершенно верно, полностью поддерживаю, но контрнаступление на Орловском направлении включает не только Орловскую операцию, но и Болховскую, наступление на Караченском направлении, контрнаступление на Кромском направлении.
От Горбач
К Vig (30.09.2003 21:31:08)
Дата 01.10.2003 10:11:56

Re: Глобальный вопрос...

>Всё совершенно верно, полностью поддерживаю, но контрнаступление на Орловском направлении включает не только Орловскую операцию, но и Болховскую, наступление на Караченском направлении, контрнаступление на Кромском направлении.
Увжааемый Vig я это прекоасно знаю. Но увы общей оценки это не меняет, а даже усугубляет негатив. Под Болховым действовали очень ограниченные силы авиации, в частности 65-й гв.иап и еще несколько шап-ов. Единтсвенное что Болхов очень сильно бомбила АДД, но судя потому что город взяли только 30.07 не очень то этому помогла. Про Кромы вопрос еще более печальный. В формате данного сообщения очень трудно об этом написать, но фактически действия авиации под КРомами были неудачны, т.к. фактически обе танковые армии Центрального фронта понесли большие потери и в начале августа были отведены в тыл. Особенно пострадала 3 гв.ТА, а также 9-й тк. Немцы, после того, как наши прорвались к Оке восточнее Орла, использовали свои пикировщики и штурмовики, чтобы позволить своим пехотным дивизиям оторваться от нащших танкистов и это им удалось в полной мере, что не позволило войскам Рокоссовского прорваться к Карачеву с юга. И последнее, в конце Орловской операции была еще наступление на Карачев, там картина также не более оптимистическая.
От Claus
К Vig (29.09.2003 22:43:33)
Дата 30.09.2003 09:22:58

Нсколько я помню преведущие дискуссии, Antipode считает, что авиация должна зани

Нсколько я помню преведущие дискуссии, Antipode считает, что авиация должна заниматься изоляцией театра военных действий. А поскольку ВВС этим серьезно не занимались соответсвенно и задач они не выполнили. Правда чем эффективнее изоляция ТВД изоляции прифронтовой полосы (чем ВВС в конце войны занимались) он вроде так и не объяснил.

Гы, а вообще очень сложно найти воздушные силы (любой страны), которые выполнили бы задачи в полном объеме.
От Antipode
К Claus (30.09.2003 09:22:58)
Дата 30.09.2003 13:54:13

Re: Нсколько я...

>Нсколько я помню преведущие дискуссии, Antipode считает, что авиация должна заниматься изоляцией театра военных действий. А поскольку ВВС этим серьезно не занимались соответсвенно и задач они не выполнили. Правда чем эффективнее изоляция ТВД изоляции прифронтовой полосы (чем ВВС в конце войны занимались) он вроде так и не объяснил.

Да разной глубиной такие действия отличаются, разной глубиной!!! Это как если бы сухопутные силы проводили наступление ... на глубину 10 км. Кому нужно такое наступление?

Ну и ещё: Вы не правы утверждая что ВВС "этим серьёзно не занималось" -- таки попытки "занятся этим" и именно "серьёзно" были: напр под Москвой в 1941, или пресловутая Крымская операция -- но каждый раз ВВС проваливалась, то есть не преуспевало, имея весьма скромные достижения.

>Гы, а вообще очень сложно найти воздушные силы (любой страны), которые выполнили бы задачи в полном объеме.

Поскольку термин "в полном объёме" неясен, то и смысл этого возражения как-то теряется. Конечно хотелось бы чтобы ВВС одно ворога победило бы--но "выполнить эту задачу в полном объёме" конечно же нельзя. А вот изоляцию театра успешно проводили союзники в 1944-45. Причём сочетая оную с непрерывными стратегическими бомбардировками
От Claus
К Antipode (30.09.2003 13:54:13)
Дата 30.09.2003 15:56:09

А почему Вы так уверенны, что действия на большую глубину - панодол?

По поводу глубины – Вы уверенны, что действия на большую глубину действительно эффективны? По сути атакующий размазывает свои силы по большой площади, вместо того, чтобы их массировать. Потребление ресурсов растет (поскольку расстояния увеличиваются соответственно и горючки надо больше), эффективность управления самолетами снижается (в глубине территории противника своими самолетами управлять затруднительно). А эффект сомнительный. У тех же союзников как то особых эффектов не заметно, по сути им только удалось притормозить немецкие перевозки, но не остановить их. И это при том, что войск у немцев в том районе не так уж много было. Не говоря уж о том, что и непосредственной поддержкой войск они тоже занимались, причем намного более идиотским методом чем ВВС. ВВС по крайней мере не устраивало ковровые бомбардировки переднего края с попутным сносом своих войск. Кстати не подскажете зачем они вообще подобные авиационные подготовки проводили( неоднократно), ежели изоляция ТВД так эффективна?
От Antipode
К Claus (30.09.2003 15:56:09)
Дата 30.09.2003 18:53:38

Я уверен, не сумлевайтесь :о)

Действия на большую глубину не "панадол" а ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНЫЙ способ действий!


>По поводу глубины - Вы уверенны, что действия на большую глубину действительно эффективны? По сути атакующий размазывает свои силы по большой площади, вместо того, чтобы их массировать.

Вы, как обычно (а) ошибаетесь и (б) путаете Божий дар с яишницей :о)
При действиях на бОльшую глубину никто ПО ПЛОЩАДЯМ не действует (это принцип такой) -- действуют по целям. Таким как: штабы, склады, узлы связи, коммуникационные узлы, и тому подобное. Но если найти штабы и склады есть большая проблема, то коммуникации-то известны!

А артиллерия напр при правельной подготовке тоже долбит на всю глубину сколько может, обеспечивая операцию: на передке уже в атаку пошли, а корпусная артиллерия всё батареи давит, а дальнобойная жгёт снаряды долбя по квадратам где ПОДОЗРЕВАЮТ (только подозревают!) есть штаю или узел связи.

> Потребление ресурсов растет (поскольку расстояния увеличиваются соответственно и горючки надо больше), эффективность управления самолетами снижается (в глубине территории противника своими самолетами управлять затруднительно).

Ант: Послушать Вас так авиация вообще нафиг не нужна---нужно береч ресурсы :о))))


> А эффект сомнительный.

Ант: Ну Вы как скажите... Это Вам он сомнительный, а так во всех учебниках тактики...

> У тех же союзников как то особых эффектов не заметно, по сути им только удалось притормозить немецкие перевозки, но не остановить их.

Ант: Ой, свистеть не надо! Фактически немцы НИЧЕГО по жд не возили. И вообще даже и по дорогам днём не возили. Что фактически означает что они хронически запаздывали реагировать резервами

> И это при том, что войск у немцев в том районе не так уж много было.

Ant: Тем важнее нля немцев был маневр. Или почему Вы думаете немцы в Арденах наступали когда погода плохая была?

> Не говоря уж о том, что и непосредственной поддержкой войск они тоже занимались, причем намного более идиотским методом чем ВВС. ВВС по крайней мере не устраивало ковровые бомбардировки переднего края с попутным сносом своих войск. Кстати не подскажете зачем они вообще подобные авиационные подготовки проводили( неоднократно), ежели изоляция ТВД так эффективна?

Ant: Со стыдом вынужден признаться что мне подобные факты как массовые не известны. Впрочем готов предположить что проводили гл образом для моральной поддержки войск: не шли войска вперёд, а времени ждать не было. Впрочем в шакрытии площадей артиллерия много дешевле
От Claus
К Antipode (30.09.2003 18:53:38)
Дата 01.10.2003 15:25:33

Хорошо иметь такую туверенность.

Про то, что немцы днем ничего не возили Вы заблуждаетесь: наример бои у Канна. 6 июня 12 тд СС и учебная тд получили приказ выдвинуться к Канну (первая от Эрве (100 км до Кана), вторая от Шартра (200км). 12 тд СС 7 июня уже была на месте и ее наступление было сорвано как раз бомбардировкой на исходных позициях. Учебная тд дошла до Кана 8 июня и опять таки контрнаступление не удалось из за превосходства союзников в воздухе над районом боевых действий. И заметьте, что две тд это не такая уж огромная масса войск и тем не менее сорвать их переброску ВВС союзников не смогли.
Или например знаменитый Ремагенский мост - 11 тд была переброшена к нему от Кельна за несколько часов, правда выбить американцев не смогла, но переброска то удалась.
Еще пример наступление немцев на Авранш 6-7 авгкста 1944 - 5 танковых дивизий немцы смогли сконцентрировать, а остановили их именно работой по вклинившимся войскам, а не мифической изоляцией.

У меня лично не создалось впечатления что американцам во время боев во франции удалось сорвать немецкие перевозки. Опеределеные проблеммы авиация конечно создала но дивизии свои немцы вполне успешно гоняли. Да и влияния запаздывания в выдвижении немецких войск тоже особо незаметно - сами то союзники тоже низкими темпами наступали. Причины же поражения немцев прежде всего в низкой численности самих резервов.
От Claus
К Claus (01.10.2003 15:25:33)
Дата 01.10.2003 15:26:28

Продолжение

По поводу площади Вы не поняли - я не про действия по площадям говорил, а про размазывание авиации по большой площади. Попросту говоря - изоляция ТВД противоречит принципу концентрации сил, тем более что на один вылет затрачивается в несколько раз больше времени и горючего.

И потом у Вас какието идеализированные представления. Я конечно понимаю, что 5" и 6" орудия могут и на 15 км стрелять. Но стоят то такие орудия не непосредственно на передовой, не говоря уж о том, что целеуказание на расстоянии в несколько км от линии фронта затруднительно. Боеприпасы и горючее тоже ограниченны (даже у американцев) и расходовать их надо с толком (это к тому, что ресурсы действительно беречь надо). Плюс артилерия и боеприпасы не всегда успевают за наступающими войсками и здесь уж авиации приходится брать на себя роль артилерии.

А то что союзникам удалось таки немцев замочить не является доказательством эффективности их тактики - немцам в 1944-45 по любому пушной зверек приходил, что на западе, что на востоке.

По поводу использования союзниками тяжелых бомберов для работы по передовой - было 2 случая под Канном (один непосредственно по передовой (более 2000 бомберов), другой в 5 км от нее(чуть менее 500 бомберов)) после обоих англичане в немецкой обороне увязли поскольку немецкую артилерию подавить не удалось ( сравните с разгромом группы армий Центр, Типельскирх особо отметил, что русские штурмовики вынесли немецкую артилерию, после чего войка легко прорвали немецкую оборону и немцам пришол тот самый пушной зверек, кроме того у него есть и про непрерывное разрушение переправ через Березену русскими штурмовиками, с соответствующими последствиями).
Далее американцы применили тяжелые бомберы под Сен Ло, попутно порюхав 2 своих дивизии (Бредли пишет, что наступление пришлось на сутки задержать, так как сильно мешали трупы американских солдат), правда здесь американцы прорвали фронт. Потом зимой 1944/45 в Северной Германии они применяли ТБ по передовой. В Италии у Кассино авиационную подготовку проводили без особого толка(здесь насчет применения ТБ не уверен).
От Claus
К Claus (30.09.2003 15:56:09)
Дата 30.09.2003 15:57:36

Продолжение

Действия же на небольшую глубину на мой взгляд как раз могут быть эффективны. Во первых авиация используется более массированно и именно на направлении главного удара, возрастает количество вылетов на самолет, в то же время сокращается количество затраченного на это топлива и повышается эффективность управления авиацией. Какая разница на каком расстоянии от линии фронта резервы противника под раздачу попадут? Швабедисон описывая 1944-45 годы упоминает парализацию немецких перевозок в прифронтовой полосе глубиной 12-20 км. А к чему приводит такая парализация можно посмотреть по результатам крупных наступлений 1944-45 годов (когда авиаразведка не может вскрыть накопления войск противника, а резервы не могут выдвинуться к месту прорыва, обороняющемуся обычно плохо приходится).
А то что перевозки из Крыма и Курляндии ВВС не прервали – так не были эти операции основными на тот момент, да и ВВС на морских целях не специализировались.
Кстати совсем недавно эта тема на ВИФ2 всплывала – там ФВЛ как раз Крым поминал как успешный пример парализации немецких перевозок (только не морские перевозки, а изоляцию немецких войск на Херсонеском полуострове, а кроме того упомянул успешные морские перевозки немцев в Норвегии в 1945 в зоне действия авиации союзников. Подробности у него берите.
От Динамик
К Claus (30.09.2003 15:57:36)
Дата 30.09.2003 16:16:27

Как будто и Швабидессена не читал

Вот он как раз пишет и недоумевает, чего это наши ВВС никогда в тыл не летали?

Генерал Громов тоже вот сокрушался всю войну, что бомбить ПЕРДНИЙ край глупо. Врага надо бить когда он еще на марше, а когда он зубами в землю вгрызся, Сталинград показал насколько это бесперспективно.
От Claus
К Динамик (30.09.2003 16:16:27)
Дата 30.09.2003 17:23:52

12-20 км это уже не передний край.Тем более 30 на которые ИБ активно действовали

Я отнюдь не сторонник ударов по перднему краю (эту задачу куда эффективнее артилеррия решает), хотя этим не только ВВС занимались - 1.5 км в глубину и 8 в ширину у Сен Ло это по моему как раз передний край. Но вот в том что изоляция ТВД эффективнее изоляции ближнего тыла я сильно сомневаюсь. Причины выше я изложил.
От Динамик
К Claus (30.09.2003 17:23:52)
Дата 30.09.2003 17:43:03

Re: 12-20 км это зона действия тяжелой артиллерии

при наличии хороших арткорректировщиков, коих у нас тоже не было.

Кстати ИБ это у нас кто?
У немцев я понимаю, ФВ-190, ну и Ме-110 в какой-то степени. А у нас-то кто?
От Claus
К Динамик (30.09.2003 17:43:03)
Дата 01.10.2003 17:25:27

А тяжелая артилерия у нас прямо на нейтральную полосу выдвинута?

Она ведь в тылу находится, так что ни о каких 15-20 км речи быть не может. Потом на таких дистанциях рассеивание растет и самое главное откуда Вы возьмете арткорректировщиков в тылу противника на глубине 15-20 км, да еще в больших количествах (одним шпиеном в кустах при крупном наступлении не обойдешся).Потом - на каком расстоянии от линии фронта у Вас тяжелая артилерия окажется на 2-3 день наступления (а ей ведь еще боеприпасы возить надо, по дорогам которые танковыми армиями заняты)?
И откуда такая уверенность что у нас хороших корректировщиков не было? Результаты артподготовок 1944-45 об обратном говорят.
От Antipode
К Claus (01.10.2003 17:25:27)
Дата 02.10.2003 12:53:09

А вот здесь у Вас интересно

В одном посте два противоречивых, как мне представляется, утверждения:

> .... и самое главное откуда Вы возьмете арткорректировщиков в тылу противника на глубине 15-20 км, да еще в больших количествах (одним шпиеном в кустах при крупном наступлении не обойдешся).

>И откуда такая уверенность что у нас хороших корректировщиков не было? Результаты артподготовок 1944-45 об обратном говорят.
От Динамик
К Claus (01.10.2003 17:25:27)
Дата 02.10.2003 09:55:02

Не обязательно

>Она ведь в тылу находится, так что ни о каких 15-20 км речи быть не может.

А тыл по вашему это где? 10км это уже тыл или как?


Потом на таких дистанциях рассеивание растет и самое главное откуда Вы возьмете арткорректировщиков в тылу противника на глубине 15-20 км,

Про летнабов слышали?
От Claus
К Динамик (02.10.2003 09:55:02)
Дата 02.10.2003 11:54:12

Так реальность то от идеала отличается

Реальная дальнобойность тяжелых (5" и 6") орудий того времени 10-15 км. Позиции их в нескольких км от передовой, плюс стреляют они не всегда перпендикулярно линии фронта - так что реально болше чем на 10 км из них садить не удастся. Далее - такие орудия составляют относительно небольшую долю артилерии, соответственно нереально обеспечить одновременное накрытие всех целей в глубине обороны. Самолет корректировщик тоже каждой батареии не придашь, да и не может он оказаться одновременно в разных местах (огонь то ведь переносить придется с цели на цель). Потом одной из наиболее важных целей является артилерия противника, которая вполне может вести контрбатарейный огонь, а вот со штурмовиками она бороться не сможет. И Вы забыли, что после артподготовки обычно наступление начинается и соответственно тяжелая артилерия от наступающих войск отставать начинает. Так что для авиации в ближнем тылу целей предостаточно найдется.
От Динамик
К Claus (02.10.2003 11:54:12)
Дата 02.10.2003 12:07:06

Re: Так реальность...

>Реальная дальнобойность тяжелых (5" и 6") орудий того времени 10-15 км.

Это вы откуда взяли?

>Далее - такие орудия составляют относительно небольшую долю артилерии, соответственно нереально обеспечить одновременное накрытие всех целей в глубине обороны.

А штурмовики сталыбть ОДНОВРЕМЕННО все цели накрывают?


>Самолет корректировщик тоже каждой батареии не придашь, да и не может он оказаться одновременно в разных местах (огонь то ведь переносить придется с цели на цель).


У меня только один мааааленький вопрос, вы когда-нить слышали о таком понятии как ДОН (Дальние огневые нападения) и как они организуются. Только не из пальца, а из наставлений?
От Claus
К Динамик (02.10.2003 12:07:06)
Дата 02.10.2003 14:20:18

Re: Так реальность...

Это вы откуда взяли?

У Вас есть другие цыфры?

>>А штурмовики сталыбть ОДНОВРЕМЕННО все цели накрывают?

Нет конечно, комплекс действует авиация + артилерия. Когда над относительно небольшим участком действует большое кол-во самолетов они имеют неплохие шансы вывести из строя на этой территории артилерию.

И опять таки, Вы не объяснили как будет действовать артилерия когда войска в прорыв пойдут?


>>У меня только один мааааленький вопрос, вы когда-нить слышали о таком понятии как ДОН (Дальние огневые нападения) и как они организуются. Только не из пальца, а из наставлений?

Нет у меня этих наставлений, исхожу только из здравого смысла. Если не сложно, вкратце просветите.
От Динамик
К Claus (02.10.2003 14:20:18)
Дата 02.10.2003 15:35:44

Re: Так реальность...

>Это вы откуда взяли?
>У Вас есть другие цыфры?

Это не ответ.

>>>А штурмовики сталыбть ОДНОВРЕМЕННО все цели накрывают?
>
>Нет конечно, комплекс действует авиация + артилерия. Когда над относительно небольшим участком действует большое кол-во самолетов они имеют неплохие шансы вывести из строя на этой территории артилерию.

Над небольшим участком, большое количество самолетов....
Помните у Райкина "Если меня прислонить к теплой стенке, то я еще ого-го!"


>И опять таки, Вы не объяснили как будет действовать артилерия когда войска в прорыв пойдут?
>>>У меня только один мааааленький вопрос, вы когда-нить слышали о таком понятии как ДОН (Дальние огневые нападения) и как они организуются. Только не из пальца, а из наставлений?
>
>Нет у меня этих наставлений, исхожу только из здравого смысла. Если не сложно, вкратце просветите.

Вкратце просвещаю:

"Целями для дальних огневых нападений могут служить: колонны, позиции батарей, скопления войск на привале, у переправ и пр.
ДОН подготавливаются заблаговременно (при обороне) либо производятся без предварительной подготовки стрельбы с развертыванием на марше (во встречном бою).
Подготовка ДОН заключается, как правило, в пристрелке реперов в районе участков, назначенных для ДОН, либо в пристрелке самих участков. При невозможности произвести предварительную пристрелку (например, из-за отсутствия артиллерийского самолета) установки для стрельбы рассчитываются способом полной подготовки." (Управление огнем дивизиона, 1943г).
От Claus
К Динамик (02.10.2003 15:35:44)
Дата 02.10.2003 16:42:59

И что здесь моим словам противоречит?

Это не ответ.

По памяти писал. Можно будет книжки посмотреть.

>Над небольшим участком, большое количество самолетов....
Помните у Райкина "Если меня прислонить к теплой стенке, то я еще ого-го!"

Это уже альтернатива изоляции ТВД. Либо Вы изолируете ТВД, либо прифронтовую зону. У последней, что характерно, площадь меньше и самолеты на меньшее расстояние летают - соответственно вылетов больше делают.


>"Целями для дальних огневых нападений могут служить: колонны, позиции батарей, скопления войск на привале, у переправ и пр.
>ДОН подготавливаются заблаговременно (при обороне) либо производятся без предварительной подготовки стрельбы с развертыванием на марше (во встречном бою).
>Подготовка ДОН заключается, как правило, в пристрелке реперов в районе участков, назначенных для ДОН, либо в пристрелке самих участков. При невозможности произвести предварительную пристрелку (например, из-за отсутствия артиллерийского самолета) установки для стрельбы рассчитываются способом полной подготовки." (Управление огнем дивизиона, 1943г).

И что здесь моим словам противоречит? Я не нашел здесь упоминаний о том как артилерию перебросить за наступающими войсками, так чтобы она не отстала. Про то как уничтожить не разведанную заранее цель (вроде перемещающихся войск) тоже ничего нет. И про то что самолета-корректировщика может не оказаться здесь прямо написанно.




От Динамик
К Claus (02.10.2003 16:42:59)
Дата 02.10.2003 17:35:23

Re: И что...

>Это не ответ.
>По памяти писал. Можно будет книжки посмотреть.

Начните с Широкорада.

>>Над небольшим участком, большое количество самолетов....
>Помните у Райкина "Если меня прислонить к теплой стенке, то я еще ого-го!"
>Это уже альтернатива изоляции ТВД. Либо Вы изолируете ТВД, либо прифронтовую зону. У последней, что характерно, площадь меньше и самолеты на меньшее расстояние летают - соответственно вылетов больше делают.

Самолеты ФИЗИЧЕСКИ не могут больше трех-четырех вылетов сделать. И во время вылета больше одного-двух заходов тоже не могут. Даже более того, обычно в одном заходе все бомбы и сбрасываются. Так что если лидер вывел куда-то не туда или просто промахнулись, подкорректировать уже не удастся.
Тут артиллерия + арткорректировщик вне конкуренции.

>>"Целями для дальних огневых нападений могут служить: колонны, позиции батарей, скопления войск на привале, у переправ и пр.
>>ДОН подготавливаются заблаговременно (при обороне) либо производятся без предварительной подготовки стрельбы с развертыванием на марше (во встречном бою).
>>Подготовка ДОН заключается, как правило, в пристрелке реперов в районе участков, назначенных для ДОН, либо в пристрелке самих участков. При невозможности произвести предварительную пристрелку (например, из-за отсутствия артиллерийского самолета) установки для стрельбы рассчитываются способом полной подготовки." (Управление огнем дивизиона, 1943г).
>
>И что здесь моим словам противоречит?


Ну вобщем-то ожидалось, что набивать боевое наставление, чтобы вам что-то доказать дело бесполезное. ;-))
Здесь объясняется как работают по дальним целям. Вы же думали, что арткорректировщики только по кустам сидят.
От Claus
К Динамик (02.10.2003 17:35:23)
Дата 02.10.2003 21:27:39

Re: И что...

Самолеты ФИЗИЧЕСКИ не могут больше трех-четырех вылетов сделать. И во время вылета больше одного-двух заходов тоже не могут. Даже более того, обычно в одном заходе все бомбы и сбрасываются. Так что если лидер вывел куда-то не туда или просто промахнулись, подкорректировать уже не удастся.

И на какую дальность больше вылетов можно сделать 20-30 км или 200-300? Количество заходов в вылете и кол-во бомб за заход - все от обстоятельств зависит. Что же касается лидера, то разве у штурмовиков основным методом бомбометания был сброс по команде лидера? Я то всю жизнь считал, что они в основном индивидуально прицеливались.

>Тут артиллерия + арткорректировщик вне конкуренции.

Т.е. ударную авиацию вообще отменять можно?
А корректировщик как я понимаю видит на 20 км, сквозь все неровности местности или он в шапке-невидимке по позициям противника ходит?


>Здесь объясняется как работают по дальним целям. Вы же думали, что арткорректировщики только по кустам сидят.

Здесь говорится о работе по дальним уже РАЗВЕДАННЫМ целям. А я задавал вопрос о том как эти цели обнаружить. Какой смысл было набивать кусок текста не относящийся к вопросу?
От Antipode
К Claus (02.10.2003 21:27:39)
Дата 06.10.2003 19:47:59

Re: И что...

>Самолеты ФИЗИЧЕСКИ не могут больше трех-четырех вылетов сделать. И во время вылета больше одного-двух заходов тоже не могут. Даже более того, обычно в одном заходе все бомбы и сбрасываются. Так что если лидер вывел куда-то не туда или просто промахнулись, подкорректировать уже не удастся.

>И на какую дальность больше вылетов можно сделать 20-30 км или 200-300?

Ант: Блин, Claus, Вы бы Бога хоть побоялись---ну НЕ летал Ил ни на 300, ни даже на 200 км, не лтал! Так что с чем сравнивать?

>Количество заходов в вылете и кол-во бомб за заход - все от обстоятельств зависит.

Ант: Ой свистеть не надо: по защищённой МЗА объекту только один заход и можно сделать. Второй уже будет и последним. Причём вообще последним, в жизни этого данного штурмовика и пилота.
Это на дорогах и жд по 20 заходов делать можно. Но Вы же не об этом.

> Что же касается лидера, то разве у штурмовиков основным методом бомбометания был сброс по команде лидера? Я то всю жизнь считал, что они в основном индивидуально прицеливались.

Ант: И всю жизнб ошибались. Если группа по одному заходить начнёт, то обратно ни один и не вернётся, при минимальной МЗА.
Это на дорогах разбойничать можно как хочешь---но Вы то именно настаиваете на работе по передку!

>>Тут артиллерия + арткорректировщик вне конкуренции.
>
>Т.е. ударную авиацию вообще отменять можно?

Нет, "отменять" можно специализированный самолёт-штурмовик. Как ненужный и даже вредный.

>А корректировщик как я понимаю видит на 20 км, сквозь все неровности местности или он в шапке-невидимке по позициям противника ходит?

Ант: Динамик определённо имел ввиду САМОЛЁТ-корректировщик. Что ясно видно из контекста.

>>Здесь объясняется как работают по дальним целям. Вы же думали, что арткорректировщики только по кустам сидят.
>
>Здесь говорится о работе по дальним уже РАЗВЕДАННЫМ целям. А я задавал вопрос о том как эти цели обнаружить. Какой смысл было набивать кусок текста не относящийся к вопросу?

Ант: А каким способом "эти цели" сможет обнаружить штурмовики? Смешно просто....
Вот СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ самолёт-корректировщик (типа ФВ-189 того же) может. Потому что с него вид, и экипаж только тем и занет что вниз смотрит. А вот с Ила нельзя!
От Antipode
К Claus (02.10.2003 16:42:59)
Дата 02.10.2003 16:57:47

Re: И что...


>Это уже альтернатива изоляции ТВД. Либо Вы изолируете ТВД, либо прифронтовую зону. У последней, что характерно, площадь меньше и самолеты на меньшее расстояние летают - соответственно вылетов больше делают.

Это не совсем так (или совсем не так). Возьмите ту же Белоруссию: как здесь театр изолировать? Ну, очевидно сделать евозможным какую-либо переброску войск по ж.д. в первую очередь. Ж.д. сеть там не шибко густая (мякго говоря), следовательно количество целей не суть велико.
а как изолировать прифронтовую полосу? сколько здесь целей будет?


>И что здесь моим словам противоречит? Я не нашел здесь упоминаний о том как артилерию перебросить за наступающими войсками, так чтобы она не отстала. Про то как уничтожить не разведанную заранее цель (вроде перемещающихся войск) тоже ничего нет. И про то что самолета-корректировщика может не оказаться здесь прямо написанно.

Артиллерийское наступление, в чём проблемы? Безусловно буксируемая артиллерия не способна следовать за подвижными группами (хотя и следовала на деле). Но в мометн прорыва она вполне себе поспевает за продвижением войск.
Это не просто организовать, но к 1944 с такой задачей уже успешно справлялись.
От Antipode
К Claus (02.10.2003 14:20:18)
Дата 02.10.2003 15:27:48

Re: Так реальность...


>>>А штурмовики сталыбть ОДНОВРЕМЕННО все цели накрывают?
>
>Нет конечно, комплекс действует авиация + артилерия.

А зачем авиация если и артиллерия может?

> Когда над относительно небольшим участком действует большое кол-во самолетов они имеют неплохие шансы вывести из строя на этой территории артилерию.

Ну и какие же именно "шансы", не подскажите? Сколько конкретно нужно самолётов чтобы в некотором раионе постоянно что-то висело?

>И опять таки, Вы не объяснили как будет действовать артилерия когда войска в прорыв пойдут?

С концепцией "артиллерийского наступления" уважаемый джин не знаком? И даже слова такого не слышал?
От Claus
К Antipode (02.10.2003 15:27:48)
Дата 02.10.2003 16:33:24

Re: Так реальность...

А зачем авиация если и артиллерия может?

Артилерия может оперативно (до подхода вражеских резервов)уничтожить эшелонированную оборону, при которой далеко не все батареи противника около передовой находятся и замаскированны? Интересно как вы будете определять позиции этих батарей - звукометрической разведкой во время артподготовки? А ведь эти батареи еще и по нашим стреляют.

>Ну и какие же именно "шансы", не подскажите?

По Типельскирху в Белоруссии они 100% достигли.

>>С концепцией "артиллерийского наступления" уважаемый джин не знаком? И даже слова такого не слышал?

Вопрос частенько на ВИФ2 обсуждался. Насколько я помню при 300 стволах на км фронта перед 1 линией обороны, у 3ей линии хорошо если 40 стволов оказывалось. Ну не успевает артилерия за стремительно наступающими войсками, даже авиация в 1944-45 отставала.
От Antipode
К Claus (02.10.2003 16:33:24)
Дата 02.10.2003 17:05:02

Re: Так реальность...

>А зачем авиация если и артиллерия может?

>Артилерия может оперативно (до подхода вражеских резервов)уничтожить эшелонированную оборону, при которой далеко не все батареи противника около передовой находятся и замаскированны? Интересно как вы будете определять позиции этих батарей - звукометрической разведкой во время артподготовки? А ведь эти батареи еще и по нашим стреляют.

А как их будет авиация находить?
Вот именно так и дОЛЖНА их находить артиллерия: самолётик ближней разведки болтаться должен.
Кроме того батарею демаскирует не только звук

>>Ну и какие же именно "шансы", не подскажите?
>
>По Типельскирху в Белоруссии они 100% достигли.

Видимо таки он несколько завышает. Так же как и наши в 1941

>>>С концепцией "артиллерийского наступления" уважаемый джин не знаком? И даже слова такого не слышал?
>
>Вопрос частенько на ВИФ2 обсуждался. Насколько я помню при 300 стволах на км фронта перед 1 линией обороны, у 3ей линии хорошо если 40 стволов оказывалось. Ну не успевает артилерия за стремительно наступающими войсками, даже авиация в 1944-45 отставала.

Стремительно наступающие войска и прорыв это таки две большие разницы ИМХО. То есть "стремительно наступающими" войска становятся уже после ввода в прорыв, когда прорыв есть. А до этого момента вполне себе успевала артиллерия.

Впрочем Вы не о том спорите. Речь то не о том что авиацию НЕ СЛЕДУЕТ по передку применять---речь о том что её СЛЕДУЕТ по тылам применять. А вот последнего как раз и не умела делать ВВС.
От Val
К Динамик (02.10.2003 12:07:06)
Дата 02.10.2003 13:15:12

Re: Так реальность...

>>Реальная дальнобойность тяжелых (5" и 6") орудий того времени 10-15 км.
>
>Это вы откуда взяли?

Советская 152-мм корпусная гаубица-пушка - 17км
От Antipode
К Val (02.10.2003 13:15:12)
Дата 02.10.2003 15:28:22

Re: Так реальность...

>>>Реальная дальнобойность тяжелых (5" и 6") орудий того времени 10-15 км.
>>
>>Это вы откуда взяли?
>
>Советская 152-мм корпусная гаубица-пушка - 17км

А Бр-3 напр немного дальше. И что?
От amyatishkin
К Antipode (02.10.2003 15:28:22)
Дата 02.10.2003 19:09:39

Дальнобойность

>>Советская 152-мм корпусная гаубица-пушка - 17км
>
>А Бр-3 напр немного дальше. И что?

дивизионная артиллерия
ЗИС-3 76 мм - 13,2 км (это с углом подъема 37 гр. - не все)
М-30 122 мм -11,8
корпусная
А-19 122 мм - 20,4
Д-1 152 мм - 12,4
МЛ-20 152 мм -17,2

БР-2 и прочее - это РГК, только для прорыва, качественное усиление - а не для стрельбы по колоннам.
Кстати, можно привести в пример Ориенбаумский плацдарм, где немцы подошли на дальность стрельбы 12" снаряда - а дальше идти не захотели - вот там была АРТИЛЛЕРИЯ.
От Динамик
К Val (02.10.2003 13:15:12)
Дата 02.10.2003 15:22:50

Re: Так реальность...

>>>Реальная дальнобойность тяжелых (5" и 6") орудий того времени 10-15 км.
>>
>>Это вы откуда взяли?
>
>Советская 152-мм корпусная гаубица-пушка - 17км

Это какая конкретно и с каким зарядом?
Только вчера глянул вкирпич широкорадовский. До 25км дальнобойность была у нашей 155-мм. Могу уточнить индекс.
Вообще, это во всех даже предвоенных книжках по артиллерии - корпусной уровень - до 25км.
От amyatishkin
К Динамик (30.09.2003 17:43:03)
Дата 30.09.2003 22:20:25

ИБ это у нас

>Кстати ИБ это у нас кто?
>У немцев я понимаю, ФВ-190, ну и Ме-110 в какой-то степени. А у нас-то кто?

ИБ у нас:
И-5, И-15 бис, И-153, И-16, Як-1, Як-7, Як-9, Як-3, ЛаГГ-3, Ла-5, Ла-7, МиГ-3, П-40, П-39, Харрикейн.
Я не помню насчет использования как ИБ Спитфайров, Тандерболтов и Пе-3.
От Динамик
К amyatishkin (30.09.2003 22:20:25)
Дата 01.10.2003 12:20:11

Всвязи с этим вопрос

>ИБ у нас:
>И-5, И-15 бис, И-153, И-16, Як-1, Як-7, Як-9, Як-3, ЛаГГ-3, Ла-5, Ла-7, МиГ-3, П-40, П-39, Харрикейн.

А вот зачем нам СТОЛЬКО типов ИБ, когда валом идут Ил-2 как чисто штурмовики?
Я понимаю там чайки всякие были ДО илов, но к Ла-7-то зачем бомбы вешать?
Вот у немцев, например, и у союзников чистых штурмовиков почти не было (в нашем понимании), а ИБ были. А нам-то зачем к истребителям бомбы вешать, когда итак ЛТХ не ахти какие?
От amyatishkin
К Динамик (01.10.2003 12:20:11)
Дата 01.10.2003 18:27:50

Re: Всвязи с...


>Я понимаю там чайки всякие были ДО илов, но к Ла-7-то зачем бомбы вешать?
>Вот у немцев, например, и у союзников чистых штурмовиков почти не было (в нашем понимании), а ИБ были. А нам-то зачем к истребителям бомбы вешать, когда итак ЛТХ не ахти какие?

А что, Ла-7 не хватало скорости, что бы какой-нибудь опель-блиц догнать? :)
От Динамик
К amyatishkin (01.10.2003 18:27:50)
Дата 02.10.2003 09:30:23

Я не об этом


>>Я понимаю там чайки всякие были ДО илов, но к Ла-7-то зачем бомбы вешать?
>>Вот у немцев, например, и у союзников чистых штурмовиков почти не было (в нашем понимании), а ИБ были. А нам-то зачем к истребителям бомбы вешать, когда итак ЛТХ не ахти какие?
>
>А что, Ла-7 не хватало скорости, что бы какой-нибудь опель-блиц догнать? :)

Просто подвеска бомб резко снижает его какчества именно как истребителя. Опель какой-нить можно и без бомб замочить. Был бы залп и боезапас нормальный.
От Claus
К Динамик (02.10.2003 09:30:23)
Дата 02.10.2003 11:17:45

Так к 1944 у немцев авиация кончаться стала...

Вероятность встретить немецкий истребитель мала стала. А бомбардировщик или ИБ догнать бомбодержатели не помешают. Летчиков же чем то занять надо было, чтоб бестолку воздух не утюжили.
От Antipode
К Claus (02.10.2003 11:17:45)
Дата 02.10.2003 12:55:32

Re: Так к

>Вероятность встретить немецкий истребитель мала стала. А бомбардировщик или ИБ догнать бомбодержатели не помешают. Летчиков же чем то занять надо было, чтоб бестолку воздух не утюжили.

А теперь посмотрите фоты и документы 1941, 1942 и 1943 годов: всё те же бомбодержатели. Видимо "вероятность встретить немецкий истребитель" рассматривалась как малая аж с 1941?
От Claus
К Antipode (02.10.2003 12:55:32)
Дата 02.10.2003 14:07:21

Зачем все в кучу мешать? (-)
От Antipode
К Claus (02.10.2003 14:07:21)
Дата 02.10.2003 16:33:36

Да затем что

Ну Вы же сказали что де в 44-45 это типа нормально, так? А я Вам говорю что и в 1941, и в 1942, и в 1943 то же самое было
От MiB
К Динамик (01.10.2003 12:20:11)
Дата 01.10.2003 13:11:16

Re: Всвязи с...

>Вот у немцев, например, и у союзников чистых штурмовиков почти не было (в нашем понимании)

Союзникам он был ни к чему - хватало Р-47 и т.д., а у немцев таки был - Хш-129 - это именно чистый штурмовик в нашем понимании.
От Динамик
К MiB (01.10.2003 13:11:16)
Дата 01.10.2003 13:15:39

Re: Всвязи с...

>>Вот у немцев, например, и у союзников чистых штурмовиков почти не было (в нашем понимании)
>
>Союзникам он был ни к чему - хватало Р-47 и т.д., а у немцев таки был - Хш-129 - это именно чистый штурмовик в нашем понимании.

Да я знаю знаю, но ХШ-129 было мало и погоду они не делали. А сам девайс мне лично гораздо больше наших илов нравится.

Но разве можно сравнить масштабы производства и применения наших илов и ихних хеншелей? ИМХО, для них этот штурмовик был неоправдавшимся вундерваффе.
От Antipode
К Динамик (01.10.2003 13:15:39)
Дата 01.10.2003 19:40:17

Дивайс-то был, собственно, дрять

Такое у меня сложилось мнение
Потому видать немцы его не сильно то и выпускали
Да и дорогой в придачу

>Да я знаю знаю, но ХШ-129 было мало и погоду они не делали. А сам девайс мне лично гораздо больше наших илов нравится.

>Но разве можно сравнить масштабы производства и применения наших илов и ихних хеншелей? ИМХО, для них этот штурмовик был неоправдавшимся вундерваффе.
От MiB
К Динамик (01.10.2003 13:15:39)
Дата 01.10.2003 19:26:24

Попробовали бы в нем посидеть (даже не воюя) - быстро бы разонравился (-)
От Динамик
К MiB (01.10.2003 19:26:24)
Дата 02.10.2003 09:31:05

Говорят, что клаустрофобия и в кабине Ила может появится ;-) (-)

j
От Игорь
К Динамик (01.10.2003 13:15:39)
Дата 01.10.2003 13:30:39

Re: Всвязи с...

Привет!
>>>Вот у немцев, например, и у союзников чистых штурмовиков почти не было (в нашем понимании)
>>Союзникам он был ни к чему - хватало Р-47 и т.д.,
А почему? "Ну почему....?(с). Мозгов или оборудования или мощностей или не хватало? "Эт вряд ли"(с). Сдается мне, что поняли они (союзники) что-то свое, сокровенное и ... не стали тысячами "крылатые танки" производить. А что же они поняли? Почему не стали?
>а у немцев таки был - Хш-129 - это именно чистый штурмовик в нашем понимании.
>Да я знаю знаю, но ХШ-129 было мало и погоду они не делали.
>Но разве можно сравнить масштабы производства и применения наших илов и ихних хеншелей? ИМХО, для них этот штурмовик был неоправдавшимся вундерваффе.
А че? Решили попробовать свой "бетонбомбер". Да и движки опять же в дело пошли. Вот попробовали свой "костыль" и поняли.... тоже что-то. Короче, решили, что "как воздух..., как хлеб" он им не нужон. Почему бы это?
От Claus
К Игорь (01.10.2003 13:30:39)
Дата 01.10.2003 15:53:09

Угу и стали ФВ под штурмовки затачивать, вместе с Ю-87Г.

Интересно зачем это немцы ФВ дополнительно бронировать стали если броня не спасает? А по союзникам до 1944 им штурмовики не нужны были, а после позно на поток ставить тем более имея толпы ИБ. Не подскажете с какой целью союзники тяжелые бомберы по переднему краю пытались применять если ИБ так хороши? И сравните кто лучше немецкую артилерию вынес и прорыв обеспечил англичане с ТБ и ИБ у Канна или штурмовики в Белоруссии (обе операции практически одновременно происходили.
От Игорь
К Claus (01.10.2003 15:53:09)
Дата 01.10.2003 19:15:08

Хорошо, попробую сначала (+)

Как показывает опыт, все напряги в основном случаются от недопонимания или не совсем внимательного прочтения.
Вы скорее всего недопоняли: речь шла не о штурмовках ВООБЩЕ, а о типе самолета-штурмовика с бронекорпусом, который значительно уступает истребителю и не может вести с ним нар авных (или близко к этому) воздушный бой. Если бы Вы поняли это, то нижеприведенный вопрос бы не задали.
>Интересно зачем это немцы ФВ дополнительно бронировать стали если броня не спасает?
Тем не менее - отвечу. Бронекорпуса у ФВ (как Вы и без меня знаете) не было.
Далее, о том что "броня не спасает" я не говорил вообще (посмотрите внимательно). А если бы позволил себе такое, то сразу оговорился бы: В каких случаях и при каких условиях "спасает" (или "не спасает"). Общие выражения типа "броня спасает" (или "броня не спасает") считаю просто несерьезными. Это что-то типа ОБЩЕЙ ФРАЗЫ "доспехи рыцаря спасают" или "доспехи рыцаря не спасают". Надеюсь, что теперь я достаточно ясно выразился.
>А по союзникам до 1944 им штурмовики не нужны были,
Снова, пардон, о каких "штурмовиках" Вы здесь говорите? И сразу хочу для себя уяснить, может Вы смешиваете воедино ИБ и "штурмовик"? Тогда смысла не вижу вообще продолжать. Но такой закаленный и испытанный "Зубр" со стажем (это без насмешки и вполне серьезно) вроде как должен понимать разницу. Если для Вас разницы никакой нет - тогда мне будет очень грустно.
>а после позно на поток ставить тем более имея толпы ИБ.
Эта сокраментальная фраза стОит много и говорит о многом. Смотрите, исходя из Вашего заявления я делаю вывод, что "толпы ИБ" вполне, оказывается, могут справляться с задачами по штурмовке и без классических "штурмовиков" (летающих танков). И справились ведь! Отсюда тогда следующий вопрос: "На фига попу гармонь?", что в переводе означает - "зачем тогда нужны союзникам крылатые танки ВООБЩЕ?" Если вы почувствуете разницу между боевым применением ИБ и КТ (крылатых танков), то ответ (про гармонь) найдете без труда и особых усилий.
А если возникнут проблемы - с удовольствием расскажу.
И интересное Ваше заявление "поздно на поток ставить" просто не может оставить меня равнодушным. А что, все же собирались на поток ставить? Кто собирался? Где (на каких заводах)? И что именно (какой "крылатый танк")?
>Не подскажете с какой целью союзники тяжелые бомберы по переднему краю пытались применять если ИБ так хороши?
Конечно подскажу. А почему бы "толпы" бомберов и не применить по переднему краю, когда:
1. Их работа, как стратегов, практически начинает подходить к завершающей фазе и "толпы" бомберов постепенно остаются просто без работы. (Территория противника значительно сужается и с июня 44-го "бомберы" сквозняком (пардон,"челноком") шастают над всей территорией противника по всем направлениям без особых ограничений.
2.Противодействие ИА либо отсутствует вообще, либо минимизировано (там где бомберы работают по переднему краю и на тактическую глубину). В наличии имеет место быть Господство в воздухе ИА союзников.
>И сравните кто лучше немецкую артилерию вынес и прорыв обеспечил англичане с ТБ и ИБ у Канна или штурмовики в Белоруссии (обе операции практически одновременно происходили.
И кто же ? И насколько вообще сопоставимы "у Канна" и "в Белорусии"?
По какой шкале и по каким критериям мерять будем?
От Claus
К Игорь (01.10.2003 19:15:08)
Дата 02.10.2003 11:04:08

Был такой самолет Ил-10, так вот он был вполне адекватен истребителям того време

Был такой самолет Ил-10, именно с бронекорпусом, так вот он был вполне адекватен истребителям того времени использовавшимся как ИБ (и уступал им совсем даже незначительно и то только по части параметров). Вы просто не учитываете, что у нас не было возможности сидя за океаном спокойно развивать свои самолеты, не оглядываясь на как скажутся изменения на темпах производства. Как появилась возможность пошел в серию Ил-10, который по ЛТХ вполне адекватен Р-51 и Р-47, которые союзники использовали как ИБ (Р-47Д по большинству характеристик даже похуже Ила выглядит, на малых высотах).

Как различить ИБ и штурмовики, я честное слово не представляю, по решаемым задачам они практически одинаковы. Тайфун это по Вашему штурмовик или ИБ?

Чтоже касается ФВ-190 я не представляю чем кусочное бронирование ФВ лучше бронекорпуса Ила, особенно если учесть, что масса брони у них вполне сопоставимая (если брать самые забронированные ФВ).
От Antipode
К Claus (02.10.2003 11:04:08)
Дата 02.10.2003 12:58:42

Re: Был такой...


>.... особенно если учесть, что масса брони у них вполне сопоставимая (если брать самые забронированные ФВ).

А вот здесь нельзя ли подробнее? Ну там цифры привести...
Я их, если честно, не знаю, так что это не прикол
От Antipode
К Antipode (02.10.2003 12:58:42)
Дата 02.10.2003 12:59:56

Да, и к слову


>>.... особенно если учесть, что масса брони у них вполне сопоставимая (если брать самые забронированные ФВ).

К слову, самые забронированные ФВ были вовсе и не ИБ, а как раз наоборот---перехватчики. Которые на Б-17 нападали
От Claus
К Antipode (02.10.2003 12:59:56)
Дата 02.10.2003 14:08:46

Цыфры надо дома посмотреть, но по памяти разница там около 400 кг. (-)
От Antipode
К Claus (02.10.2003 14:08:46)
Дата 02.10.2003 16:34:07

Ну так посмотрите на всякий случай, с деталями (-)
От Игорь
К Claus (02.10.2003 11:04:08)
Дата 02.10.2003 11:34:31

Re: Был такой...

>Был такой самолет Ил-10, именно с бронекорпусом,
Да, Вы правы, мне приходилось слышать о нем. И много ли их участвовало в войне и в какой период? (Вопрос не праздный, а взывающий к размышлению)
>так вот он был вполне адекватен истребителям того времени использовавшимся как ИБ (и уступал им совсем даже незначительно и то только по части параметров).
Можно ли рассматривать это заявление, как то, что Ил-10 мог вести воздушный бой наравных (или близко к этому) с истребителями протвника?
>Вы просто не учитываете, что у нас не было возможности сидя за океаном спокойно развивать свои самолеты, не оглядываясь на как скажутся изменения на темпах производства.
Почему Вы так рещшили, что не учитываю? Это где-то видно из моих постингов?
>Как появилась возможность пошел в серию Ил-10, который по ЛТХ вполне адекватен Р-51 и Р-47, которые союзники использовали как ИБ (Р-47Д по большинству характеристик даже похуже Ила выглядит, на малых высотах).
Вот здесь интересно. Снова повторюсь: может ли Ил-10 вести воздушный бой с ИА противника наравных (после того, как осовободится от бомбовой нагрузки). Ну подумайте... И увидите разницу, наконец, между штурмовиком классическим и ИБ.
>Как различить ИБ и штурмовики, я честное слово не представляю, по решаемым задачам они практически одинаковы. Тайфун это по Вашему штурмовик или ИБ?
Тайфуны применялись и как штурмовики и как истребители. Вот и сделайте вывод.
>Чтоже касается ФВ-190 я не представляю чем кусочное бронирование ФВ лучше бронекорпуса Ила, особенно если учесть, что масса брони у них вполне сопоставимая (если брать самые забронированные ФВ).
Да разве я говорю, что "кусочное лучше бронекорпуса Ила"? Нет. Не говорил.
А говорю я Вам о том, что "Ил" для ИА противника намного лучшая и удобная мишень, нежели ФВ для нашей ИА.
Рассматривается варианты:
1. Подлета к цели.
2. Метода штурмовки.
3. Возвращения домой после штурмовки.
Вы с этим не согласны?
От Claus
К Игорь (02.10.2003 11:34:31)
Дата 02.10.2003 13:31:24

Почему нет?

Наскольку я помню до конца войны выпустили 4000 Ил-10, хотя в войска они только начали поступать, продлись война дольше они постепенно вытеснили бы Ил-2.

По поводу способности вести воздушный бой: На малых высотах Ил-10 уступал по скорости Р-51Д примерно на 70-80км/ч, а Р-47Д на 30-40 км/ч (в случае если у американцы с бомбодержателями). По тяговооруженности Ил-10 ненамного уступает Р-51Д и сравним с Р-47Д. Скороподъемность у Ила ниже чем у Р-51, но выше чем у Р-47. Плюс у Ила броня, мощные пушки, гранаты и стрелок сзади. Шансы неплохие. Кстати на airwar.ru в статье про Ил-10 есть описание учебного боя с Ла-5(который Попков пилотировал) - результаты похожи на ничью.
По бомбовой нагрузке - американские ИБ могли больше бомб таскать, но у Ила больше узлов подвески и возможность использовать ПТАБы.

Что же касается Ила и ФВ, то весь вопрос какой Ил и какой ФВ. ФВ-190Ф3 отнюдь не чудо техники, с 250 кг бомбой он лишь немного быстрее летает чем И-10 с 400кг и не имеет стрелка. Хотя он конечно заметно быстрее чем Ил-2.

И я кстати считаю, что можно былобы создать самолет с бронекорпусом получше чем Ил-2/10. В идеале был бы самолет на базе М-105/107 с мотор пушкой и размерностью яка. Если принять ту же дальность что и у Ила, то вполне можно было бы удержать массу в пределах 4 тон (как и у амерских истребителей того времени), и 4 сотки в фюзеляж влезут если пилота повыше посадить.
От Игорь
К Claus (02.10.2003 13:31:24)
Дата 02.10.2003 14:14:29

Потому, что Вы плавно перешли в область футурологии и гипотез

> хотя в войска они только начали поступать,
Вот и я о том же.
>продлись война дольше они постепенно вытеснили бы Ил-2.
См. заголовок. (не могу комментировать "альтернативную историю")
>По поводу способности вести воздушный бой: На малых высотах Ил-10 уступал по скорости Р-51Д примерно на 70-80км/ч, а Р-47Д на 30-40 км/ч (в случае если у американцы с бомбодержателями).
Вы считаете это несущественным? Кстати, а как там с маневренностью? Углами и скростями пикирования, допустимыми перегрузками и т.д. и т.п.
Кстати, а ПОДГОТОВКУ в училищах наших летчиков-штурмовиков и ихненских летчиков-истребителей в плане ведения ВОЗДУШНОГО БОЯ Вы тоже считаете мелочью, даже не заслуживающей упоминания и считаете ее одинаковой?
>По тяговооруженности Ил-10 ненамного уступает Р-51Д и сравним с Р-47Д. Скороподъемность у Ила ниже чем у Р-51, но выше чем у Р-47. Плюс у Ила броня, мощные пушки, гранаты и стрелок сзади. Шансы неплохие.
Ну да, ну да.... Снова см.заголовок.
Эт Вы так думаете, что "шансы не плохие". А вот я бы не хотел быть в кабине Ил-10 и в ВОЗДУШНОМ БОЮ один на один встретиться с Р-51 или Р-47.
А Вы ?
>Кстати на airwar.ru в статье про Ил-10 есть описание учебного боя с Ла-5(который Попков пилотировал) - результаты похожи на ничью.
Правильно, именно "УЧЕБНОГО".
>По бомбовой нагрузке - американские ИБ могли больше бомб таскать, но у Ила больше узлов подвески и возможность использовать ПТАБы.
СЕРЬЕЗНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО (как и само заявление). Ну перчитайте его еще раз. И сами ответьте на вопрос, что лучше? "больше бомб таскать" или иметь "больше узлов подвески"?
О ПТАБах - тема отдельная. С ними тоже не все так просто, как кажется.
>Что же касается Ила и ФВ, то весь вопрос какой Ил и какой ФВ.
ТОТ "ИЛ", КОТОРЫЙ В МАССОВОМ КОЛИЧЕСТВЕ ПРИМЕНЯЛСЯ В ВВС КА. (а не гипотетический, который может быть заменил БЫ)
>ФВ-190Ф3 отнюдь не чудо техники, Хотя он конечно заметно быстрее чем Ил-2.
ТОЧНО. НЕТ ВОЗРАЖЕНИЙ. И еще кое-что ФВ лучше делает (как истребитель).
>И я кстати считаю, что можно былобы создать самолет с бронекорпусом получше чем Ил-2/10.
Я уважаю Ваше мнение и то, что "можно было бы". Но мы вроде речь ведем не о футорологии.
>В идеале был бы самолет на базе М-105/107 с мотор пушкой и размерностью яка.
"БЫЛ БЫ В ИДЕАЛЕ"
"Так реальность то от идеала отличается"-Claus.
Узнаете? Это Ваши же слова в заголовке Вашего же сегодняшего постинга.
Если принять ту же дальность что и у Ила, то вполне можно было бы удержать массу в пределах 4 тон (как и у амерских истребителей того времени), и 4 сотки в фюзеляж влезут если пилота повыше посадить.
См. заголовок теперь уже єтого постинга.
Спасибо за интересную беседу. Я уже слегка устал.
Наверное, пора закругляться.
От Claus
К Игорь (02.10.2003 14:14:29)
Дата 02.10.2003 17:22:56

Вы отрицаете существование Ил-10?

Ил-10 это серийный самолет, поставлявшийся в войска и реально применявшийся в ВОВ и после нее полностью вытеснивший Ил-2.

>Вы считаете это несущественным?
Нет не считаю, но у самолета много характеристик. Вы например считаете несущественными наличие брони , наличие стрелка защищенного броней (из 12.7 не пробиваемой), наличие ВЯ (в лобовой), скороподъемность большую чем у Р-47 несущественными?

>> Кстати, а как там с маневренностью? Углами и скростями пикирования, допустимыми перегрузками и т.д. и т.п.

Вертикальная маневренность должна быть близкая (тяговооруженность то сопоставимая), горизонтальная
тоже (нагрузка на крыло практически одинаковая с Р-51 и меньше чем у Р-47), перегрузка до 8.75.

>А вот я бы не хотел быть в кабине Ил-10 и в ВОЗДУШНОМ БОЮ один на один встретиться с Р-51 или Р-47.
>А Вы ?

Скажем так, я бы предпочел штурмовать на бронированном Иле и со стрелком в зоне действия Р-47 и Р-51, чем выступать на них в роли ИБ(т.е. на малой высоте) в зоне действия Ла-5/7, Як-3/9У(если конечно соотношение сил не 1 к 10). В первом случае разница в ЛТХ намного меньше.

>И сами ответьте на вопрос, что лучше? "больше бомб таскать" или иметь "больше узлов подвески"?

Интересно а как можно взять больше (в штуках) бомб, если узлов подвески меньше? БОльшие (по весу) бомбы взять можно, но для многих целей 6 Х 100 кг или 200 ПТАБов лучше чем 3 х 250кг или 2 х 450кг.

>Но мы вроде речь ведем не о футорологии.

Вы уж разберитесь, начали то Вы не с Ила, а со штурмовика с бронекорпусом вообще.
От Динамик
К Игорь (02.10.2003 11:34:31)
Дата 02.10.2003 11:56:00

Думаю, что не только для ИА, но и для ЗА (-)
От Antipode
К Claus (01.10.2003 15:53:09)
Дата 01.10.2003 19:14:41

Re: Угу и...

> И сравните кто лучше немецкую артилерию вынес и прорыв обеспечил англичане с ТБ и ИБ у Канна или штурмовики в Белоруссии (обе операции практически одновременно происходили.

Там была всё же немного разная плотность войск, не находите?
От Динамик
К Игорь (01.10.2003 13:30:39)
Дата 01.10.2003 14:52:19

Ты умеешь читать между строк!

>>>Союзникам он был ни к чему - хватало Р-47 и т.д.,
>А почему? "Ну почему....?(с). Мозгов или оборудования или мощностей или не хватало? "Эт вряд ли"(с). Сдается мне, что поняли они (союзники) что-то свое, сокровенное и ... не стали тысячами "крылатые танки" производить. А что же они поняли? Почему не стали?
>>а у немцев таки был - Хш-129 - это именно чистый штурмовик в нашем понимании.
>>Да я знаю знаю, но ХШ-129 было мало и погоду они не делали.
>>Но разве можно сравнить масштабы производства и применения наших илов и ихних хеншелей? ИМХО, для них этот штурмовик был неоправдавшимся вундерваффе.
>А че? Решили попробовать свой "бетонбомбер". Да и движки опять же в дело пошли. Вот попробовали свой "костыль" и поняли.... тоже что-то. Короче, решили, что "как воздух..., как хлеб" он им не нужон. Почему бы это?


Ни прибавить, ни убавить...;-))
От Андрей Диков
К Динамик (01.10.2003 12:20:11)
Дата 01.10.2003 12:27:18

Re: Всвязи с...

День добрый!

>А вот зачем нам СТОЛЬКО типов ИБ, когда валом идут Ил-2 как чисто штурмовики?
>Я понимаю там чайки всякие были ДО илов, но к Ла-7-то зачем бомбы вешать?

Элементарно, Ватсон. Броня Илов при встрече с истребителями противника уж всяко не спасала, а скорость и возможность ведения истребительного боя - спасала. Плюс под конец войны истребителей было просто... много, неадекватно числу немцев, а чем-то занять их требовалось.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Динамик
К Андрей Диков (01.10.2003 12:27:18)
Дата 01.10.2003 13:01:32

Дык я ж риторически...

>Элементарно, Ватсон. Броня Илов при встрече с истребителями противника уж всяко не спасала, а скорость и возможность ведения истребительного боя - спасала. Плюс под конец войны истребителей было просто... много, неадекватно числу немцев, а чем-то занять их требовалось.


Их было неадекватно прежде всего КОЛИЧЕСТВУ ФРОНТОВЫХ бомберов! Не зря Новиков Голованова слезно просил поучаствоать в штурме Кениксберга.
Кстати, можно подумать, что броня илов спасала от огня с земли и от мессеров в начале войны...
Помню я кажется у Теплинского (еще до войны мужик писал!) читал, что броня не панацея, тем более в ущерб другим ЛТХ.
А за ИБ я лично обеими руками. Тут меня агитировать не надо.
От Claus
К Динамик (01.10.2003 13:01:32)
Дата 01.10.2003 15:54:54

Так в 1944 поздно было заводы на выпуск фронтовых бомберов переводить. (-)
От Динамик
К Claus (01.10.2003 15:54:54)
Дата 01.10.2003 16:10:09

Именно в 44-м Ту-2 на поток пошел. А вы не знали? (-)

ю
От Claus
К Динамик (01.10.2003 16:10:09)
Дата 01.10.2003 16:47:14

Он же не на всех заводах на поток пошел, вместо истребителей. (-)
От Val
К Claus (01.10.2003 16:47:14)
Дата 01.10.2003 16:53:55

Их всего 800 до конца войны построили, если не ошибаюсь

Но, ИМХО, говоря о количестве бомбардировщиков в конце войны, необходимо учитывать и ленд-лизовские "Бостоны" и "Митчеллы". А если ещё и учесть их бомбовую нагрузку - то это будет очень приличный довесок к имеющимся Пе-2, Ту-2 и Ил-4
От Динамик
К Динамик (01.10.2003 13:01:32)
Дата 01.10.2003 13:03:44

Если кто-то сейчас начнет

>Кстати, можно подумать, что броня илов спасала от огня с земли и от мессеров в начале войны...
>

говорить, что только "бронированные" илы были способны штурмовать с бреющих в начале войны, сразу отсылаю к Кожевникову. Пусть поглядят, сколько он там штурмовок выполнил на своем "деревянном" Харрикене, причем, одновременно прикрывая илы.
От AR
К amyatishkin (30.09.2003 22:20:25)
Дата 01.10.2003 11:51:10

Re: ИБ это...

>>Кстати ИБ это у нас кто?
>ИБ у нас:
>И-5, И-15 бис, И-153, И-16, Як-1, Як-7, Як-9, Як-3, ЛаГГ-3, Ла-5, Ла-7, МиГ-3, П-40, П-39, Харрикейн...

Приветствую!

Очень хороший ответ, говорит о многом. ;-)

Вот насчет Як-3 есть сомнения - бомбово-ракетным оружием он не оснащался. Як-9 нес бомбы- только в немногочисленном варианте Б (Л). По остальным типам трудно спорить :)

С ув. АР
От badger
К Antipode (30.09.2003 13:54:13)
Дата 30.09.2003 15:29:58

Re: Нсколько я...

>Поскольку термин "в полном объёме" неясен, то и смысл этого возражения как-то теряется. Конечно хотелось бы чтобы ВВС одно ворога победило бы--но "выполнить эту задачу в полном объёме" конечно же нельзя. А вот изоляцию театра успешно проводили союзники в 1944-45. Причём сочетая оную с непрерывными стратегическими бомбардировками

Угу, и "доизолировались" до Арденн.
Сидя за проливом можно "изолировать" до посинения определённый участок, а вот когда ведёшь боевые действия на широком фронте не до "изоляции", пока будешь "изолировать" приедут танками на аэродром.
От Antipode
К badger (30.09.2003 15:29:58)
Дата 30.09.2003 19:01:38

Re: Нсколько я...

>>Поскольку термин "в полном объёме" неясен, то и смысл этого возражения как-то теряется. Конечно хотелось бы чтобы ВВС
>Угу, и "доизолировались" до Арденн.

А я как-то слыхал что как раз при Арденах немцы специально плохой погоды ждали. А как распогодилось так и кончилось их неступление

>Сидя за проливом можно "изолировать" до посинения определённый участок, а вот когда ведёшь боевые действия на широком фронте не до "изоляции", пока будешь "изолировать" приедут танками на аэродром.

Англо0американцы довольно успешно действовали и на континенте, не надо ля-ля
От badger
К Antipode (30.09.2003 19:01:38)
Дата 30.09.2003 23:19:18

Re: Нсколько я...

>А я как-то слыхал что как раз при Арденах немцы специально плохой погоды ждали. А как распогодилось так и кончилось их неступление

Угу, а группировку для наступления к началу непогоды немцы телепортированием перебросили туда? :) Или всё - таки "изоляция" оказалось совсем даже не "изоляцией"?

>Англо0американцы довольно успешно действовали и на континенте, не надо ля-ля

Именно потому что не страдали всякой херней наподобии "изоляции", а массированно применяли всю авиацию, вплоть до стратегической в интересах наземных войск на переднем крае.

Как Монте-Кассино(Monte Cassino) брали никогда не читали? Почитайте, а то ведь какой рай для "изоляторства" в Италии был, узкий полуостров с малым количеством дорог для снабжения, однако до конца войны немцы там сидели, ну не могли их выбить союзники.
От Antipode
К badger (30.09.2003 23:19:18)
Дата 30.09.2003 23:42:26

Re: Нсколько я...

>>А я как-то слыхал что как раз при Арденах немцы специально плохой погоды ждали. А как распогодилось так и кончилось их неступление
>
>Угу, а группировку для наступления к началу непогоды немцы телепортированием перебросили туда? :) Или всё - таки "изоляция" оказалось совсем даже не "изоляцией"?

Ант: Вы не совсем понимаете о чём речь: такими вещами как изоляция театра (это, заметьте, только ОДНА ИЗ задач которая может быть поставлена авиации в интересах наземных войск) занимаются тогда когда ИНИЦИАТИВА на этом театре У НАС. Именно тогда это и имеет смысл. Ну, сосредоточили немцы скрытно некий контингент---ну и молодцы, возьмите с полки пирожёк. Но погода улучшилась, и пришёл им известный полярный зверёк.

>>Англо0американцы довольно успешно действовали и на континенте, не надо ля-ля

>Именно потому что не страдали всякой херней наподобии "изоляции", а массированно применяли всю авиацию, вплоть до стратегической в интересах наземных войск на переднем крае.

Ант: Вот только свистеть бы не надо: применяли и вплодь до стратегической. Напр перед Оверлордом продели авиационное наступление. Какие задачи ставились Вам известно? Навярняка известно! Так зачем свистеть?

Что же до применения "вплодь до стратегической"---ну так бывают случаи---а уж форумные теоретики из этих, частных, случаев и рады теории выводить!

А вот напр какую задачу ставили авиации во время Крымской операции? Да именно ИЗОЛЯЦИИ театра (Крыма то бишь): чтобы ни туда, ни оттуда.

>Как Монте-Кассино(Monte Cassino) брали никогда не читали? Почитайте, а то ведь какой рай для "изоляторства" в Италии был, узкий полуостров с малым количеством дорог для снабжения, однако до конца войны немцы там сидели, ну не могли их выбить союзники.

Во-первых, как раз в Италии именно театр был изолирован. Причём именно авиацией изолирован. То есть эту, наиважнейшую, задачу авиация союзников именно что решила. (При том, конечно, что господство в воздухе у них было изначально---с верху дадено). Вот в этих то условиях, условиях когда авиции как грязи, они и могли себе позволить всякие глупости---вплодь до долбить передний край. Ну и очень веские причины у них там тоже были: в горной местности ТЬМА "обратных склонов", причём очень крутых, которые артиллерией не покрываются в принципе---вот и привлекали авиацию.

А когда авиации у Вас изначально мало, то использовать её следует очень разумно. То есть именно на те задачи которые иначе не решить: мост там разнести в оператисвном тылу, чтобы ни резервы не подошли, ни противник за реку не ушёл. Что и называется, в ряде случаев, "изоляцией театра"
От badger
К Antipode (30.09.2003 23:42:26)
Дата 01.10.2003 03:58:59

Re: Нсколько я...

>Ант: Вы не совсем понимаете о чём речь:

Увы, я уже боюсь что это вы совершенно не понимаете того, о чём говорите.

>такими вещами как изоляция театра (это, заметьте, только ОДНА ИЗ задач которая может быть поставлена авиации в интересах наземных войск) занимаются тогда когда ИНИЦИАТИВА на этом театре У НАС. Именно тогда это и имеет смысл.

Вы хотите сказать что инициативой на западном фронте в декабре 1944 года обладали немцы?

> Ну, сосредоточили немцы скрытно некий контингент---ну и молодцы, возьмите с полки пирожёк. Но погода улучшилась, и пришёл им известный полярный зверёк.

Именно что "изоляция" совершенно не помешала немцам сосредоточить достаточное количество войск, а вот работа авиации непосредственно по наступающему противнику помогла союзникам удержаться.



>Ант: Вот только свистеть бы не надо: применяли и вплодь до стратегической. Напр перед Оверлордом продели авиационное наступление. Какие задачи ставились Вам известно? Навярняка известно! Так зачем свистеть?

Именно что это единственный пример, когда у них было достаточно времени и не было непосредственно тактических задач по поддержке наземных войск, потому как и войск на континенте не было.

>Что же до применения "вплодь до стратегической"---ну так бывают случаи

А с чего такие случаи-то бывают поясните? Когда уу нас всё панадол, противник "заизолирован" и осталось его только разогнать и взять в плен?

>---а уж форумные теоретики из этих, частных, случаев и рады теории выводить!

Осмелюсь предположить, вы себя причисляете к практикам? И может даже к нефорумным? :)

>А вот напр какую задачу ставили авиации во время Крымской операции? Да именно ИЗОЛЯЦИИ театра (Крыма то бишь): чтобы ни туда, ни оттуда.

И что, "заизолировали"? И немцы из-за "изоляции" оттуда срыли, или из-за того что наземные войска с помощью той же самой авиации их оттуда вышибли?

>Во-первых, как раз в Италии именно театр был изолирован. Причём именно авиацией изолирован. То есть эту, наиважнейшую, задачу авиация союзников именно что решила. (При том, конечно, что господство в воздухе у них было изначально---с верху дадено). Вот в этих то условиях, условиях когда авиции как грязи, они и могли себе позволить всякие глупости---вплодь до долбить передний край.


То есть изоляция Италии привела к тому что немцев оттуда выбить не смогли до самой победы, а на "неизолированном" европейском театре их допинали до центра Германии в более короткий срок? Разрешите вас поздравить - вы доказали не только бесполезность, но и
вредность "изоляции"!

>Ну и очень веские причины у них там тоже были: в горной местности ТЬМА "обратных склонов", причём очень крутых, которые артиллерией не покрываются в принципе---вот и привлекали авиацию.

Монте Кассино как раз на холме, долбилил бы себе арртилеррией, так нет, гонят авиацию и раз, и второй, и третий.

>А когда авиации у Вас изначально мало, то использовать её следует очень разумно. То есть именно на те задачи которые иначе не решить: мост там разнести в оператисвном тылу, чтобы ни резервы не подошли, ни противник за реку не ушёл. Что и называется, в ряде случаев, "изоляцией театра"

То есть "изоляция театра" - это для тех у кого мало авиации? :) Ну тогда это немцам надо было применять против КА и союзников :)
От Antipode
К badger (01.10.2003 03:58:59)
Дата 01.10.2003 19:25:18

Re: Нсколько я...


>Увы, я уже боюсь что это вы совершенно не понимаете того, о чём говорите.

Вы ошибаетесь

>>такими вещами как изоляция театра (это, заметьте, только ОДНА ИЗ задач которая может быть поставлена авиации в интересах наземных войск) занимаются тогда когда ИНИЦИАТИВА на этом театре У НАС. Именно тогда это и имеет смысл.
>
>Вы хотите сказать что инициативой на западном фронте в декабре 1944 года обладали немцы?

Ещё раз (видимо последний): никакой идиот не занимается изоляцией театра ради изоляции. Это ОДНО ИЗ МЕРОПРИЯТИЙ когда МЫ наступать хочем. Чтобы противник не мог бы резервы подвести.
И Никакой дурак не изолирует ВЕСЬ Западный фронт, причём ВСЁ время. Неужели такие простые вещи не ясны?

Никто ведь не стреляет из пушек ВСЁ ВРЕМЯ.

>> Ну, сосредоточили немцы скрытно некий контингент---ну и молодцы, возьмите с полки пирожёк. Но погода улучшилась, и пришёл им известный полярный зверёк.
>
>Именно что "изоляция" совершенно не помешала немцам сосредоточить достаточное количество войск, а вот работа авиации непосредственно по наступающему противнику помогла союзникам удержаться.

Ну, облажалась у союзников разведка--и что? А изоляцию, повторяю, никакой идиот НЕПРЕРЫВНО не проводит: это мероприятие (и весьма дорогое) которое проводят когда наступать хотят. Чтобы противник резервы не перебрасывал туда где мы наступает.
Ещё раз повторить? Не проводят изоляцию ВСЁ ВРЕМЯ, НЕ ПРОВОДЯТ---немыслимо это.

>>Ант: Вот только свистеть бы не надо: применяли и вплодь до стратегической. Напр перед Оверлордом продели авиационное наступление. Какие задачи ставились Вам известно? Навярняка известно! Так зачем свистеть?
>
>Именно что это единственный пример, когда у них было достаточно времени и не было непосредственно тактических задач по поддержке наземных войск, потому как и войск на континенте не было.

Не надо ля-ля: этот пример далеко не единственный: союзники всю дорогу долбили по сортировочным станциям, напр. Зачем, по Вашему?

В общем мне надоело, я закругляюсь
От Динамик
К badger (30.09.2003 15:29:58)
Дата 30.09.2003 15:49:59

Re: Нсколько я...

>Угу, и "доизолировались" до Арденн.


А что там случилось-то фатального? Арденны свои немцы провести смогли только пока погода нелетная была. Как только союзники начали летать в полном объеме пипец всем этим танковым частям немцев наступил.
Как раз Арденны лучший пример влияния и роли авиации на ведение сухопутных операций. Показатель того, КАК это надо делать и К ЧЕМУ это может привести.
От badger
К Динамик (30.09.2003 15:49:59)
Дата 30.09.2003 16:52:01

Re: Нсколько я...

>А что там случилось-то фатального? Арденны свои немцы провести смогли только пока погода нелетная была. Как только союзники начали летать в полном объеме пипец всем этим танковым частям немцев наступил.

Угу, и вот в чём проблема - "изолировать" авиация союзников ничего не смогла, а вот остановить наступление - вполне. Так чем надо авиации заниматься?

>Как раз Арденны лучший пример влияния и роли авиации на ведение сухопутных операций. Показатель того, КАК это надо делать и К ЧЕМУ это может привести.

Правильно! Показали что надо авиацией поддерживать наземников, а не журваля "изоляции ТВД" ловить в небе.
От Antipode
К badger (30.09.2003 16:52:01)
Дата 30.09.2003 19:03:21

Re: Нсколько я...

>>А что там случилось-то фатального? Арденны свои немцы провести смогли только пока погода нелетная была. Как только союзники начали летать в полном объеме пипец всем этим танковым частям немцев наступил.
>
>Угу, и вот в чём проблема - "изолировать" авиация союзников ничего не смогла, а вот остановить наступление - вполне. Так чем надо авиации заниматься?

Где и что она (авиации) "остановила" при Арденах? Иминно что разнесли коммуникации, обеспечив тем самым своим войскам лучшие условия
От badger
К Antipode (30.09.2003 19:03:21)
Дата 30.09.2003 23:30:22

Re: Нсколько я...

>Где и что она (авиации) "остановила" при Арденах? Иминно что разнесли коммуникации, обеспечив тем самым своим войскам лучшие условия

Какие КОММУНИКАЦИИ? ЧТО по этим коммуникациям было немцам подвозить? У них не было ни резервов, ни запасов, Арденнская операция была авантюрой, рассчитанной на захват складов ГСМ противника и продолжение наступления на трофеном горючем, потому что своего горючего у немцев не было уже! Или может авиация созников свои склады ГСМ уничтожила, и тем самым "изолировала"?
От Antipode
К badger (30.09.2003 23:30:22)
Дата 30.09.2003 23:44:24

Re: Нсколько я...

>>Где и что она (авиации) "остановила" при Арденах? Иминно что разнесли коммуникации, обеспечив тем самым своим войскам лучшие условия
>
>Какие КОММУНИКАЦИИ? ЧТО по этим коммуникациям было немцам подвозить? У них не было ни резервов, ни запасов, Арденнская операция была авантюрой, рассчитанной на захват складов ГСМ противника и продолжение наступления на трофеном горючем, потому что своего горючего у немцев не было уже! Или может авиация созников свои склады ГСМ уничтожила, и тем самым "изолировала"?


Ант: Вы извините, но Вы фигню пересказывате---не бывает операций которые расчитаны на захват ресурсов противника. Снаряды тоже захватывать будем? А если в стволы не полезут? Патроны? Прикиньте сколько снабжения надо наступающим войскам.
От badger
К Antipode (30.09.2003 23:44:24)
Дата 01.10.2003 03:53:13

Re: Нсколько я...

>Ант: Вы извините, но Вы фигню пересказывате---не бывает операций которые расчитаны на захват ресурсов противника. Снаряды тоже захватывать будем? А если в стволы не полезут? Патроны? Прикиньте сколько снабжения надо наступающим войскам.

Не бывает потому что так сказал Antipod? Или будут ещё аргументы?

Впоследствии бывший начальник генерального штаба сухопутных войск вермахта генерал Гальдер писал: "Силы, использованные для наступления в Арденнах, были последними грошами обнищавшего человека... Во всяком случае, недопустимо было ставить задачу прорыва из Арденн до Антверпена нескольким дивизиям, которые не располагали достаточными запасами горючего, имели ограниченное количество боеприпасов и не получали авиационной поддержки" *.

К участию в контрнаступлении привлекались войска группы армий "Б": 6-я танковая армия СС под командованием оберстгруппенфюрера СС Й. Дитриха (9 дивизий), 5-я танковая-генерала X. Мантейфеля (7 дивизий) и 7-я-генерала Э. Бранденбергера (4 дивизии). Одна дивизия находилась в резерве. В ударную группировку входило около 900 танков и штурмовых орудий. Горючего у танковых войск было только на 140- 160 км пути, то есть лишь на половину глубины запланированной операции. Для авиационного обеспечения операции выделялось 800 самолетов.


Недостаток сил и средств гитлеровское руководство предполагало компенсировать внезапностью удара, а проблему горючего мыслилось решить за счет захвата его у противника. Было решено наступление провести в период нелетной погоды, чтобы лишить господствующую в воздухе авиацию союзников возможности нанести массированные удары по немецким войскам.

http://www.hrono.ru/sobyt/ardeny.html
От Малыш
К Nikolaus (29.09.2003 12:46:05)
Дата 29.09.2003 15:19:08

Re: Короткий развернутый :) ответ

>Справилась ли советская авиация со своей ролью поддержки наземных операций, достаточно ли было ее влияние на ход боевых действий, или она провалила свою роль в ВОВ?

1. С точки зрения предвоенных представлений о роли авиации - скорее нет, чем да. С поставленными задачами - установление "уверенного" превосходства в воздухе, подавление вражеской истребительной авиации, воздействие на противника на всю глубину его построения, проведение самостоятельных воздушных операций едва ли не со стратегическим размахом - советская авиация не справилась.
2. Однако, в то же время, в ходе войны представления о роли авиации постепенно пересматривались. ВВС достаточно быстро отказались от идей проведения "самостоятельных" (без прямой увязки с действиями наземных войск) воздушных операций "со стратегическим замахом" и ограничились тактической поддержкой. Подверглись критическому пересмотру взгляды на возможности авиации и, следовательно, на достижимые для нее результаты и ее роль.
3. Как следствие, где-то к середине Великой Отечественной войны и далее представления командования о возможностях авиации (и, соответственно, возлагавшиеся на авиацию надежды и ставившиеся авиации задачи) совпали с реальными возможностями авиации (соответственно, надежды - оправдывались, задачи - выполнялись).

>Для 44-45 вопрос поставим так - достаточным ли было влияние ВВС на ход боевых действий?

Не уверен, что пригодно слово "достаточное" - влияния с воздуха много не бывает :) . Однако результаты действий авиации в общем и целом соответствовали ожиданиям командования наземных войск, потому можно говорить, что поставленные задачи выполнялись и с отведенной им ролью ВВС справились.
Такой вот неоднозначный ответ.
С уважением, Малыш
От MiB
К Nikolaus (29.09.2003 12:46:05)
Дата 29.09.2003 15:05:30

Если кратко - воевали как умели и сделали что смогли (-)
От Динамик
К Nikolaus (29.09.2003 12:46:05)
Дата 29.09.2003 14:16:21

Если учесть матчасть,

на которой пришлось воевать нашим летчикам, репрессии высших командиров ВВС прям перед войной, общий бардак в начале войны и многие другие отрицательные объективные факторы, то СПРАВИЛАСЬ БОЛЕЕ ЧЕМ.
Люфты в таких условиях обделались бы по полной программе.
От Андрей Диков
К Динамик (29.09.2003 14:16:21)
Дата 29.09.2003 15:11:26

Во! Почти рефрен BCRS-серии... (-)
От alchem
К Nikolaus (29.09.2003 12:46:05)
Дата 29.09.2003 14:02:40

попытка глобального ответа

>Справилась ли советская авиация со своей ролью поддержки наземных операций, достаточно ли было ее влияние на ход боевых действий, или она провалила свою роль в ВОВ?

Если коротко и в общем, то "скорее да, чем нет"

>Видимо, надо различать 41-43 и 44-45.

Это да, в 41-42 учились (как и чему - вопрос отдельный)

>Для 44-45 вопрос поставим так - достаточным ли было влияние ВВС на ход боевых действий?

Если учитывать сложившиеся условия (производство, снабжение, командование и пр.) - то достаточная степень была достигнута. Если искать, что можно было сделать лучше/проще - список длинный, прежде всего касается тактики и управления авиачастями.

Разумеется, мнение субъективное
С почтением
Алекс
От Val
К Nikolaus (29.09.2003 12:46:05)
Дата 29.09.2003 13:16:18

А каков предалагаемый критерий "достаточности - недостаточности"? (-)
От Nikolaus
К Val (29.09.2003 13:16:18)
Дата 29.09.2003 13:24:53

Ну таким предполагаемым критерием, в частности...

мог бы быть процент поерь противника от ударов с воздуха, или факты срыва проведения противником каких-либо операций вследствие действий нашей авиации. Также интересно, насколько удачно удавалось осуществлять прикрытие своих войск от ударов авиации противника, процент потерь своих войск от огня с воздуха

и тд и тому подобное

Всегда интересны и субьективные мнения :)