От MiB
К Rammstein
Дата 23.09.2003 20:50:41
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Мнение

Салют!

>...почему вопросы истории войны в воздухе вызывают такие бурные дискуссии именно у нас - любителей ?

По-моему, это тривиальный комплекс неполноценности, которому в бОльшей степени подвержены именно "обычные" любители авиации. Если отбросить псевдопатриотические вопли об "уязвлении национальной гордости, воспитании подрастающего поколения, очернении, развенчивании" и т.п., получится примерно такой смысл всех этих "разборок": "У наших асов и так до обидного мало побед по сравнению с фашистами проклятыми, а эти Рыбины-Быковы-Диковы и прочие чуждые элементы еще по каким-то там архивным документам (причем нашим, а не германским, и это еще обиднее) пытаются эти и без того скромные счета побед "проверить" (читай - "урезать"). И это очень ОБИДНО и уязвляет и без того уязвленное наше самолюбие". И все, остальное - шелуха :) Поэтому и звучит постоянно этот бесконечный и ни на чем, кроме вышеназванного "постулата" не основанный бубнеж о том, что немцы "завышали в разы", а нашим наоборот их "законные" сбитые не засчитывали через раз.

Лично я не собираюсь никому "урезать" его "официальный" счет, особенно способом сопоставления побед и потерь противника (хотя это тоже интересно). Имеет по документам Б. Сафонов 20+6 сбитых - так и останется вовеки веков, (аминь). Но от главпуровского и газетно-мемуарного вранья, которое противоречит нашим же документам, ИМХО, стоит избаляться. У того же Сафонова в 2-томнике "ГСС" число сбитых завышено (по ошибке либо сознательно) в полтора раза, а у многих других - еще больше. Мациевич за всю войну имел 5+3 сбитых, а не мифические "16+6 к июню 1942"... Светлые образы реальных Героев нисколько не потускнеют, если очистить их от подобного вранья. И не надо делать из них иконы, они вовсе не святые, а обычные люди. Почитайте, кстати, КАК пишет ГСС Пепеляев о 2ГСС Савицком. Кто же из этих двоих святее?

А Хартмана с Гриславски и прочих "ихних" пора, наконец, оставить в покое. Попытки некоторых товарищей "разобраться" с их счетами с целью "урезать" цифры до приемлемых для "национальной гордости победителей" размеров выглядят откровенно смешно и глупо. Пора, наконец, избавляться от комплексов.

Вопрос этот считаю для себя закрытым.

МБ
От Alex Medvedev
К MiB (23.09.2003 20:50:41)
Дата 24.09.2003 10:47:19

Re: Мнение

>Салют!

>И это очень ОБИДНО и уязвляет и без того уязвленное наше самолюбие". И все, остальное - шелуха :)

вы еще и психиатр ко всему прочему? Надо же...


>Имеет по документам Б. Сафонов 20+6 сбитых - так и останется вовеки веков, (аминь).

А тот факт что Сафронов записыал сбитые им самолеты на счета других летчиков вы начисто игнорируете?
От Мансур Мустафин
К Alex Medvedev (24.09.2003 10:47:19)
Дата 24.09.2003 11:14:57

Ну значит придется урезать (+)

Привет!

>А тот факт что Сафронов записыал сбитые им самолеты на счета других летчиков вы начисто игнорируете?

счета этих самых других летчиков, а потом сказать: "вот редиски нехорошие.... Сафонов сбивал и дарил, а они даже словом не обмолвились..." А у них ведь тоже "до обидного мало сбитых".

Это шутка такой.

Так Вы Алексей еще и начнете говорить, что нибудь вроде: "А покажите мне документы, где написано о том, что Сафонов отдал имяреку победу...". Или не начнете?

Я вот помню как в одной из Оспреевских книг, Fw-190 Aces over the Western Front, кажется, приводилась фотография гауптмана Вальдемара Вюбке из JG54, сбившего за всю войну 15 самолетов, с комментарием: "Вальдемар Вюбке является одним из прмеров честного аса". Кстати упомянутый Вюбке тоже занимательная личность.

Глупо ИМХО.

Ну посудите сами, в летной книжке, хранящейся в Музее СФ указано одно число (20+6), а в энциклопедии большее, да еще почти в полтора раза.

Ну хорошо, пусть Рыбин утаил... ему нельзяч доверять, он не наш человек, наши так себя не ведут. Что мешает в Мурманск съездить? :))

Это тоже шутка такой.

С Уважением, Мансур.
От Alex Medvedev
К Мансур Мустафин (24.09.2003 11:14:57)
Дата 24.09.2003 11:23:31

Вот я и говорю -- все заявки это туфта

потому как бывало что заявка есть а самолета нет (особенно у немцев) и наборот заявки нет, а сбитый есть. Потому как обстреляли его, а он в облака нырнул. А то, что пилот схлопотал пулю крупнокалиберную в грудь и помер там в облакак и упах черт-знает где. Кому его записывать тогда? А попадет он в невернувшиеся из вылета или от ЗА... Так что резать заявки легко, но к истине это не приближает.

А насчет Сафронова -- когда резали его счета, что ж не упомянули хотя бы, что тот дарил сбитых другим пилотам? Так что "беспристастность" некоторых хуже всякой пристратсности. Они всерьез считают что они беспристрастны, а на самом деле факты подгоняют под свое мировозрение. И при этом еще пытаются лечить...
От Мансур Мустафин
К Alex Medvedev (24.09.2003 11:23:31)
Дата 24.09.2003 11:42:59

Но не совсем (+)

Привет!
>потому как бывало что заявка есть а самолета нет (особенно у немцев) и наборот заявки нет, а сбитый есть. Потому как обстреляли его, а он в облака нырнул. А то, что пилот схлопотал пулю крупнокалиберную в грудь и помер там в облакак и упах черт-знает где. Кому его записывать тогда? А попадет он в невернувшиеся из вылета или от ЗА... Так что резать заявки легко, но к истине это не приближает.

Здесь согласен.

>А насчет Сафронова -- когда резали его счета, что ж не упомянули хотя бы, что тот дарил сбитых другим пилотам? Так что "беспристастность" некоторых хуже всякой пристратсности. Они всерьез считают что они беспристрастны, а на самом деле факты подгоняют под свое мировозрение. И при этом еще пытаются лечить...

А здесь не совсем. Тут упоминай не упоминай про раздаривание, а если скажем надцатого числа немцы потеряли три самолета, а Сафонов, скажем, сбил 5 и (3 из них отдал товарищам Коваленко, Орлову и Захарову) то что делать?

Другой вопрос что правильнее было бы изучив документы, если там есть написать так: к-того числа пайлот-офисер П. над населенным пунктом Н атаковал 2 Ю-88. Один из них упал в районе юго-западнее Н, место падения второго установить не удалось, так как самолет со снижением ушел в облака.

По рез-там боя записано: 1 самолет уничтожен, второй поврежден (а еще англичане могли бы и написать уничтожен _предположительно_)

Потом, например, посмотрели в немецкие архивы, где сказано, что в районе R KG NN к-того числа был потерян Ju 88, еще один Ju 88 разбился при посадке (повреждения xx%). И это если летчики другой эскадрильи не заявили о победах в том районе.

В этих случаях говорим так: "...по док-там у П M побед, из них K вероятно подтверждается, N не подтверждается (или на них могут претендовать и другие летчики)." Потом описывая его деятельность говорим что см 2-й абзац.

Кстати МиБ, а в наших архивах категории вероятно уничтоженных ведь не проходят. Или я все-таки неправ, не встречали?

С Уважением, Мансур.
От Alex Medvedev
К Мансур Мустафин (24.09.2003 11:42:59)
Дата 24.09.2003 11:58:07

Re: Но не...

>А здесь не совсем. Тут упоминай не упоминай про раздаривание, а если скажем надцатого числа немцы потеряли три самолета, а Сафонов, скажем, сбил 5 и (3 из них отдал товарищам Коваленко, Орлову и Захарову) то что делать?

А что делать если Юнкерс упавал на Мурманские склады, а немцев по документам потерь бомбардировщиков в тот день не было?

Или что делать когда выбит движок и пилот на дымящемся самоелет плюхается на вынужденную?
Пилот жив, самолет починили. Это его сбили или нет?
От MiB
К Мансур Мустафин (24.09.2003 11:42:59)
Дата 24.09.2003 11:56:25

Есть такое дело

Салют!

>Кстати МиБ, а в наших архивах категории вероятно уничтоженных ведь не проходят. Или я все-таки неправ, не встречали?

Вполне законно существует понятие "подбит".

Есть и "предположительно сбит" или "считаю самолет сбитым", но это почти в 100% случаев (особенно если пилот "в авторитете") в последующих бумагах автоматом превращается в полноценное "сбит".

МБ
От Мансур Мустафин
К MiB (24.09.2003 11:56:25)
Дата 24.09.2003 12:02:24

Re: Есть такое...

Привет!
>Салют!

>>Кстати МиБ, а в наших архивах категории вероятно уничтоженных ведь не проходят. Или я все-таки неправ, не встречали?
>
>Вполне законно существует понятие "подбит".

>Есть и "предположительно сбит" или "считаю самолет сбитым", но это почти в 100% случаев (особенно если пилот "в авторитете") в последующих бумагах автоматом превращается в полноценное "сбит".

Просто у англичан есть поврежден, предположительно поврежден, уничтожен, предположительно уничтожен, и это все делится на лично и в группе.
>МБ
С Уважением, Мансур.
От signoff
К Мансур Мустафин (24.09.2003 12:02:24)
Дата 24.09.2003 13:41:38

Система подсчета стран Британского Содружества

>Просто у англичан есть поврежден, предположительно поврежден, уничтожен, предположительно уничтожен, и это все делится на лично и в группе.

Из статьи В.Кондратьева:

"...Во времена Первой Мировой самую "разветвленную" систему учета побед имели англичане. Их летчики, в зависимости от результата боя, могли заявить о победе одной из нескольких категорий: Destroyed ("уничтожен"), в случае, если наблюдался удар самолета об землю (Crash) или он разрушался в воздухе (Broken Up); Destroyed in Flames ("уничтожен в огне"), если противник загорался; Out Of Control ("потерял управление"), т.е. "вроде бы сбит, но падения никто не видел", в эту категорию включались не только беспорядочно падающие самолеты, но и те, что отвесно пикировали на небольшой высоте; Drived Down ("ушел со снижением"); Forced То Land ("принуждён к посадке"). Если последнее случалось на своей территории, то самолет указывался как Captured ("захваченый"). В Палестине экипажи двухместных истребителей Бристоль F2B "Файтер" нередко добивали бомбами или пулеметным огнем самолет противника, севший на вынужденную. В этом случае победа значилась как Forced То Land & Destroyed, что являлось полным аналогом термина Destroyed.

Официальными сокращениями для побед были (в том же порядке, что и в предыдущем абзаце): Des, Des(Fla), ООС, DD, FTL, Capt и FTL(Des). Из них собственно победой считались Des, Des(Fla), ООС и Capt. "Ушедшие со снижением" в качестве победы не засчитывались, а "принужденные к посадке" шли в зачет только в случае пленения или последующего уничтожения самолета наземными войсками...

...ВВС стран Британского Содружества вступили в войну с новой системой подсчета. Изменения коснулись групповых побед, ставших дробными (сбитые самолеты делились поровну на количество участников боя, в результате чего на личных счетах английских летчиков появлялись интересные цифры, вроде 2/3 или 1/4).
Кроме того, вместо деления "заявленных побед" на Des, ООС, FTL и DD ввели градацию, подобную той, что была принята некоторыми странами еще в Первую Мировую. Победы стали делиться на Conclusive ("убедительные") и Inconclusive ("неубедительные"). В начале 1940 г эти категории переименовали в Destroyed ("уничтожен") и Equivocal Destroyed ("уничтожение сомнительно"). Параллельно с ними также использовались термины Confirmed (в смысле -"подтвержденная победа") и Unconfirmed ( - "не подтвержденная").

Приказом от 12 августа 1940 г. была введена новая система, которая продержалась без изменений до конца войны. К двум уже имевшимся категориям побед, которые теперь стали именоваться Destroyed ("уничтожен") и Probable Destroyed ("возможно уничтожен"), прибавилась третья - Damaged ("поврежден")..."

Где же истина?
От Мансур Мустафин
К signoff (24.09.2003 13:41:38)
Дата 24.09.2003 14:29:17

Re: Система подсчета...

Привет!

Сами же только что указали, просто в некоторых Operational Records встречается Probably Damaged, например ORB 242 Sqn RAF
или 463 Sqn RAAF

Probably destroyed 6 and damaged 14 enemy aircraft air to air 20

Наградной лист P/O Alan Deere DFC

At the end of August ir stood at 13 enemy aircraft destroyed, 2 _shared_ destroyed, 3 probably destroyed and one damaged.

Обратите внимания деления на половинки и т.д нет.

С Уважением, Мансур.
От signoff
К Мансур Мустафин (24.09.2003 14:29:17)
Дата 24.09.2003 14:45:28

Т.е. появилась еще одна категория

Probably Damaged

в дополнение к вышеупомянутым трем. Хотя логически какая-то мутная категория, а-ля "попал - не попал" (я имею в в иду по отн. к остальным трем).
От Мансур Мустафин
К signoff (24.09.2003 14:45:28)
Дата 24.09.2003 15:01:41

По-моему вполне нормальная (+)

Привет!

Вел огонь с дальней дистанции, результатов стрельбы не наблюдал, самолет со снижением скрылся в облаках.

Другое дело, что категория эта очень редко встречается.

Кстати, не исключена и ошибка штабного офицера, подразумевавшего destroyed вместо damaged.

Еще исторический пример - это три CR.42 из 160 Stormo, заявленные П/о Пэттлом из 80 эскадрильи КВС. Он по всем ним вел огонь, и наблюдал попадания в ведущего, а затем _3_ парашюта. А ему зачли лишь 1. Остальные _могли_ пройти (точных данных нет) как probably damaged/

С Уважением, Мансур.
От signoff
К Мансур Мустафин (24.09.2003 15:01:41)
Дата 24.09.2003 15:09:07

Ну и ладно, это было мое субъективное ИМХО. Спасибо! (-)
От MiB
К Мансур Мустафин (24.09.2003 12:02:24)
Дата 24.09.2003 13:30:48

Наверное, нашим было не до таких "тонкостев" :( (-)
От Мансур Мустафин
К MiB (24.09.2003 13:30:48)
Дата 24.09.2003 13:41:05

Да уж похоже :)

Привет!

Обстановка явно не располагала к этому, к тому же определенную, но не главенствующую, роль вносило и жестко регламентриванный приказом порядок награждения командира части/соединения за отношение потерь и побед.

С Уважением, Мансур.
От Nikolaus
К Alex Medvedev (24.09.2003 11:23:31)
Дата 24.09.2003 11:36:08

Зря вы так переживаете...

я вот прикупил такой фильм - Вlue Max называется

Так там мне понравился диалог

Я сбил 20 самолетов и 2 мне не засчитали...
Так значит вы сбили 22 самолета?
Нет, 20...


Тоже самое можно скать и об обратном счете :)

Все равно истину установить невозможно, поэтому зарегистрированные claims навсегда остануться, а все эти урезания - для крайне узкого круга публики, и воспитание патриотизма у российской молодежи от этого не пострадает :)
От MiB
К Alex Medvedev (24.09.2003 11:23:31)
Дата 24.09.2003 11:33:56

Да откуда вообще эти бредни про "дарил"!? Чем докажете? :))) (-)
От Rammstein
К MiB (23.09.2003 20:50:41)
Дата 23.09.2003 23:02:45

Re: Мнение

>Салют!

>>...почему вопросы истории войны в воздухе вызывают такие бурные дискуссии именно у нас - любителей ?
>
>По-моему, это тривиальный комплекс неполноценности, которому в бОльшей степени подвержены именно "обычные" любители авиации. Если отбросить псевдопатриотические вопли об "уязвлении национальной гордости, воспитании подрастающего поколения, очернении, развенчивании" и т.п., получится примерно такой смысл всех этих "разборок": "У наших асов и так до обидного мало побед по сравнению с фашистами проклятыми, а эти Рыбины-Быковы-Диковы и прочие чуждые элементы еще по каким-то там архивным документам (причем нашим, а не германским, и это еще обиднее) пытаются эти и без того скромные счета побед "проверить" (читай - "урезать"). И это очень ОБИДНО и уязвляет и без того уязвленное наше самолюбие". И все, остальное - шелуха :) Поэтому и звучит постоянно этот бесконечный и ни на чем, кроме вышеназванного "постулата" не основанный бубнеж о том, что немцы "завышали в разы", а нашим наоборот их "законные" сбитые не засчитывали через раз.

Я вообще-то не совсем про это. Но вот если угодно... Вы сами же абсолютно точно описали ситуацию, а теперь удивляетесь, почему на Вас так набросились...
Лично меня несколько коробит не столько содержание, сколько тон Ваших постингов. ИМХО Вы занимаетась (вольно или невольно, или мне это только кажется ?) именно безжалостным разоблачением, ради торжества некой абстрактной правды, которая как бы одна единственная и существует и для истории, как науки, только она и важна. А для меня ближе, пусть это и расходится с общепринятым научным подходом, мнение самого героя, в данном случае Покрышкина, высказанном в его мемуарах. Тем более, что оспаривается это мнение неким документиком, составленном в вышестоящих штабах, где Покрышкина в то время как раз и не жаловали.


>Лично я не собираюсь никому "урезать"

Ну и слава Богу, я Вас ни в чем и не обвиняю. И закончим на этом эту бесполезную дискуссию, тем более, что в своем вопросе, заданном в начале ветки я имел в виду совсем другое. А именно: почему вопросами военной истории, занимаются должным образом именно энтузиасты этого дела, а не те кому это положено, хотя бы в связи с занимаемой ими должностью ?


С уважением, R.