От В.Кондратьев
К С.Алексеев
Дата 23.09.2003 21:12:42
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Re: Морозов?

Единственный, пожалуй, профессиональный военный историк, квалифицированно пишущий об авиации, да и тот закончил рижскую военно-политическую академию.
Кстати, что значит в Вашем понимании "профессиональный"? Это тот, кто служит в НИИ военной истории при Минобороны (или как там эта контора сейчас называется?)
Кстати, а как Степанов может быть "профессиональным историком"? Ведь там, где он обитает, никаких исторических НИИ, насколько я знаю, нет. Разве он не педагог?
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (23.09.2003 21:12:42)
Дата 23.09.2003 22:46:30

Мирослав занимается флотом,

а авиацией - постольку поскольку, и исключительно ВВС ВМФ.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (23.09.2003 22:46:30)
Дата 24.09.2003 00:28:42

Re: Мирослав занимается...

>а авиацией - постольку поскольку, и исключительно ВВС ВМФ.

Ну, не только. Вспомни его полемику с Тиминым или статью про шведских добровольцев в Финляндии. А впрочем, дело даже не в том, о чем он в данный момент пишет, о самолетах или о подводных лодках. Мне интересен его профессионально-методологический подход к военной истории.
Как историка его, в частности, почти не интересуют персоналии и личные успехи отдельных летчиков (моряков и т.д.), вокруг которых на форумах ломаются охапки копий. Если он и пишет об этом, то только потому, что это нравится публике, читающей военно-историческую литературу.
Помню, как он за рюмкой чаю раскритиковал мою книгу о Халхин-Голе: "Какая разница, кто там на самом деле сколько сбил и у кого какие потери? Ведь это далеко не главное. Авиация на войне - всего навсего "расходный материал", вроде снарядов и пуль. Важно лишь то, какую роль она сыграла в обеспечении успеха наземной операции, а как раз этому ты, на мой взгляд, уделил недостаточно внимания..."
От Antipode
К В.Кондратьев (24.09.2003 00:28:42)
Дата 24.09.2003 14:12:44

К слову добавлю по поводу потерь и счетов


>Помню, как он за рюмкой чаю раскритиковал мою книгу о Халхин-Голе: "Какая разница, кто там на самом деле сколько сбил и у кого какие потери? Ведь это далеко не главное. Авиация на войне - всего навсего "расходный материал", вроде снарядов и пуль. Важно лишь то, какую роль она сыграла в обеспечении успеха наземной операции, а как раз этому ты, на мой взгляд, уделил недостаточно внимания..."

Вот здесь я таки добавлю для пользы новичков особенно. Сия мысль, высказанная Мирославом, совершенно правильная, и особенно для советско-германского фронта: здесь надо не столько счета сравнивать сколько смотреть какова роль ВВС в операции или войне. Само же сравнение счетов пилотов РАЗНЫХ ВВС в этом смысле бесперспективно: охота конечно очень эффективный способ увеличить личный счёт, но ВОЙНЫ ТАК НЕ ВЫИГРАТЬ!

Впрочем, на этом форуме, в силу спецефичности публики, это как-то понималось. Так что я это спецательно для "новобранцев" кто уж сильно переживает по поводу счетов на счетах
От signoff
К Antipode (24.09.2003 14:12:44)
Дата 24.09.2003 14:38:24

Вот эту фразу ИМХО надо выделить жирным и

...здесь надо не столько счета сравнивать сколько смотреть какова роль ВВС в операции или войне. Само же сравнение счетов пилотов РАЗНЫХ ВВС в этом смысле бесперспективно: охота конечно очень эффективный способ увеличить личный счёт, но ВОЙНЫ ТАК НЕ ВЫИГРАТЬ!

"прибить" где-нибудь наверху.
От Antipode
К signoff (24.09.2003 14:38:24)
Дата 24.09.2003 17:23:52

Ну так всё это неоднократно обсуждалось здесь

И выводы именно эти делались---но вот беда, приходят новые люди, и опять по новой волнуются за счена Покрышкина.
А то что тот же Покрышкин весь 1941 и пол 1942 на штурмовки гл образом летал, да на разведки, в расчёт как-то не берут напр.


>...здесь надо не столько счета сравнивать сколько смотреть какова роль ВВС в операции или войне. Само же сравнение счетов пилотов РАЗНЫХ ВВС в этом смысле бесперспективно: охота конечно очень эффективный способ увеличить личный счёт, но ВОЙНЫ ТАК НЕ ВЫИГРАТЬ!

>"прибить" где-нибудь наверху.
От Nikolaus
К signoff (24.09.2003 14:38:24)
Дата 24.09.2003 14:50:05

А есть как бы уровни изучения темы...ИМХО

Чистая воздушная война и ВСЯ война, и ВВС как часть этой войны.

Но здесь еще больше о чем спорить :)
От Antipode
К В.Кондратьев (24.09.2003 00:28:42)
Дата 24.09.2003 00:42:59

Re: Мирослав занимается...


>Помню, как он за рюмкой чаю раскритиковал мою книгу о Халхин-Голе: "Какая разница, кто там на самом деле сколько сбил и у кого какие потери? Ведь это далеко не главное. Авиация на войне - всего навсего "расходный материал", вроде снарядов и пуль. Важно лишь то, какую роль она сыграла в обеспечении успеха наземной операции, а как раз этому ты, на мой взгляд, уделил недостаточно внимания..."

Это взгляд именно ВОЕННОГО историка (историка ОПЕРАЦИЙ). Нас (меня) же люди интересуют, не операции
От В.Кондратьев
К Antipode (24.09.2003 00:42:59)
Дата 24.09.2003 01:13:49

Re: Мирослав занимается...

>Это взгляд именно ВОЕННОГО историка (историка ОПЕРАЦИЙ). Нас (меня) же люди интересуют, не операции

О чем и речь... :)
От Val
К В.Кондратьев (23.09.2003 21:12:42)
Дата 23.09.2003 21:22:14

А что такое "исторический НИИ"?

>Кстати, а как Степанов может быть "профессиональным историком"? Ведь там, где он обитает, никаких исторических НИИ, насколько я знаю, нет. Разве он не педагог?

И как факт принадлежности к нему помогает историку в его профессиональной деятельности? И почему педагог не может заниматься исследованиями? Я что-то не улавливаю логики.
От В.Кондратьев
К Val (23.09.2003 21:22:14)
Дата 23.09.2003 22:20:39

Re: А что...

>>Кстати, а как Степанов может быть "профессиональным историком"? Ведь там, где он обитает, никаких исторических НИИ, насколько я знаю, нет. Разве он не педагог?
>
>И как факт принадлежности к нему помогает историку в его профессиональной деятельности?

Свободный доступ к любым архивным фондам плюс оплата соответствующих командирок. Согласитесь, не так уж мало.

>И почему педагог не может заниматься исследованиями? Я что-то не улавливаю логики.

Почему не может? Может, так же как и любой человек. Просто вопрос-то был о ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ ВОЕННЫХ историках.
От Val
К В.Кондратьев (23.09.2003 22:20:39)
Дата 24.09.2003 07:56:31

Re: А что...

>Свободный доступ к любым архивным фондам плюс оплата соответствующих командирок. Согласитесь, не так уж мало.

Оплата командировок может входить в условия гранта на написание книги. Доступ в архивы связанаы с работой в институте связаны скорее опосредовано, нежели напрямую. В то же время работа в институте имеет особенность, не расоплогающую к самостоятельному творчеству. Человек получает ежемесячный оклад и над ним, что называется, "не каплет". Он, конечно, указывает в своём личном годовом плане - над какой темой работает, но никто никогда не поставит ему твёрдый срок окончания рукописи. Согласитесь, что это изрядно расслабляет...

>Почему не может? Может, так же как и любой человек. Просто вопрос-то был о ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ ВОЕННЫХ историках.

Профессиональный военный историк. скорее всего, работает на кафедре истории какого-нибудб военного ВУЗа. И, соответственно - имееет в нём часы преподавания. Иначе его просто не будут держать.
От Antipode
К Val (24.09.2003 07:56:31)
Дата 24.09.2003 14:15:51

Re: А что...

Валерий, ну предположим что всё что ты сказал---верно. Ну и что? Всё то же самое верно и скажем для физиков-математиков. Однако последние как-то умудряются заниматься своей наукой! А вот с профессиональными историками ВООБЩЕ, и военными в частности---просто беда!
От Val
К Antipode (24.09.2003 14:15:51)
Дата 24.09.2003 14:47:23

Re: А что...

>Валерий, ну предположим что всё что ты сказал---верно. Ну и что? Всё то же самое верно и скажем для физиков-математиков. Однако последние как-то умудряются заниматься своей наукой! А вот с профессиональными историками ВООБЩЕ, и военными в частности---просто беда!

Ну, понятно же, что большинство историков-ноистов у нас - это просто плохие ичторики. Как говорил когда-то один из моих преподавателей, если студент-историк в советское время к окончанию института не понял, что единственная возможность заниматься наукой - это не специализироваться на новом времени, а уползти куда-нибудь в средние века, то он либо карьерист, либо дурак. И то, и другое, согласись, настоящему исследователю противопоказано.
А у военных историков есть ещё одна беда - субординация, которая, опять-таки, занятиям наукой только вредит.
От В.Кондратьев
К Val (24.09.2003 14:47:23)
Дата 24.09.2003 15:39:18

Re: А что...

>А у военных историков есть ещё одна беда - субординация, которая, опять-таки, занятиям наукой только вредит.

А разве у гражданских историков нет субординации? ;-)
В любом учреждении она есть, если не формально, то фактически.
От Val
К В.Кондратьев (24.09.2003 15:39:18)
Дата 24.09.2003 16:45:51

Re: А что...

>А разве у гражданских историков нет субординации? ;-)
>В любом учреждении она есть, если не формально, то фактически.

И этим как раз плохи исторические институты. :-)
А если говорить серьёзно, то исторические исследования относятся к творческим видам деятельности и потому всякая субординация в данной области вредна. Любой аргумент пердставляет ценность только с т. зрения своей обоснованности, а не с т. зрения солидности или уважаемости его носителя. У военных же это просто принимает карикатурные формы. Я как-то наблюдал по ТВ такую "дискуссию" в институте военной истории. Выглядело это так. В аудитории, заполненной офицерами, стоял М.Гареев. С места встаёт офицер-"историк" и, встав по стойке "смирно" и представившись, произносит: "Товарищ генерал армии! Научную общественность интересует вопрос о..." (подробности не помню, но конференция была посвещена критике Резуна-Суворова). Гареев выслушивает вопрос и начинает свой ответ: "Докладываю!..." Все присутствующие тщательно конспектируют его ответ.
Спрашивается: о каком приближении к истине можно говорить в результате такой, с позволения сказать, "дискуссии"?
От Nikolaus
К Val (24.09.2003 16:45:51)
Дата 24.09.2003 16:47:57

LOL... Хорошая сцена :) (-)
От В.Кондратьев
К Val (24.09.2003 07:56:31)
Дата 24.09.2003 14:08:58

Re: А что...

>Оплата командировок может входить в условия гранта на написание книги.

Что-то я ни разу не слышал, чтобы кто-нибудь из моих соотечественников получил грант на написание книги по истории авиации. Впрочем, когда-то этот вопрос здесь уже обсуждался...

>Доступ в архивы связанаы с работой в институте связаны скорее опосредовано, нежели напрямую.

Доступ в ВОЕННЫЕ архивы напрямую связан с пребыванием на военной службе и наличием соответствующей должности и звания.

>В то же время работа в институте имеет особенность, не расоплогающую к самостоятельному творчеству. Человек получает ежемесячный оклад и над ним, что называется, "не каплет".

Зачем брать ситуацию, когда человеку просто "всё до лампочки"?

>Профессиональный военный историк. скорее всего, работает на кафедре истории какого-нибудб военного ВУЗа. И, соответственно - имееет в нём часы преподавания. Иначе его просто не будут держать.

Но, Степанов-то, насколько я знаю, работает не в военном ВУЗе. Кстати, в росссиских военных ВУЗах нет кафедр военной истории, а есть история военного искусства. Это нечто совсем другое.
От Val
К В.Кондратьев (24.09.2003 14:08:58)
Дата 24.09.2003 14:43:00

Re: А что...

>Зачем брать ситуацию, когда человеку просто "всё до лампочки"?

Потому что есть закон экономики, открытый ещё А.Смитом: человек делает то, что ему выгодно! :-)

>Но, Степанов-то, насколько я знаю, работает не в военном ВУЗе. Кстати, в росссиских военных ВУЗах нет кафедр военной истории, а есть история военного искусства. Это нечто совсем другое.

Это не принципиально. В любом случае преподавательская деятельность - наиболее естественное занятие для историка.
От Antipode
К Val (24.09.2003 14:43:00)
Дата 24.09.2003 17:26:40

Re: А что...

>>Зачем брать ситуацию, когда человеку просто "всё до лампочки"?
>
>Потому что есть закон экономики, открытый ещё А.Смитом: человек делает то, что ему выгодно! :-)

Ну-ну.... Большинство из здесь присутствующих как раз и делает не то что Выгодно, а то что НДРАВИТСЯ. Вопряки Адаму, понимаешь
От Val
К Antipode (24.09.2003 17:26:40)
Дата 24.09.2003 18:40:58

А разве факт наличия хобби отменяет действие экономических законов? (-)
От Antipode
К Val (24.09.2003 18:40:58)
Дата 24.09.2003 19:05:13

Re: А разве...

А при чём здесь хобби????

Напр твой покорнейший слуга и в качестве работы имеет не то что деньги приносит, а то что нравится и доставляет удовольствие (хотя в смысле доходца это далеко не лучшая возможность). Так что что то у Вас с Адамом не то...
От Val
К Antipode (24.09.2003 19:05:13)
Дата 24.09.2003 19:24:47

Re: А разве...

>Напр твой покорнейший слуга и в качестве работы имеет не то что деньги приносит, а то что нравится и доставляет удовольствие (хотя в смысле доходца это далеко не лучшая возможность). Так что что то у Вас с Адамом не то...

И, тем не менее, ты не можешь отрицать, что для подавляющего большинства людей дилемма между добыванием средств к существованию и получением удовольствия разрешается совершено определённым образом. А, когда речь идёт о статистических закономерностях, аргументы типа "А я вот вовсе не такой!", конечно, повыщшают уважение к их носителям, но не способны изменить общую картину. :-)))
От Antipode
К Val (24.09.2003 19:24:47)
Дата 24.09.2003 19:44:03

Re: А разве...

>>Напр твой покорнейший слуга и в качестве работы имеет не то что деньги приносит, а то что нравится и доставляет удовольствие (хотя в смысле доходца это далеко не лучшая возможность). Так что что то у Вас с Адамом не то...
>
>И, тем не менее, ты не можешь отрицать, что для подавляющего большинства людей дилемма между добыванием средств к существованию и получением удовольствия разрешается совершено определённым образом. А, когда речь идёт о статистических закономерностях, аргументы типа "А я вот вовсе не такой!", конечно, повыщшают уважение к их носителям, но не способны изменить общую картину. :-)))

Ну так спичь то не обо мне (любимом)--спичь то об историках!
Если человек в историки пошёл, то он что, такой идиот тчо не знал что это не шибко-то и прибыльно??? И ЗАЧЕМ продолжает этим заниматься если уже понял что это не прибыльно??? Что, историки все повально идиоты и неспособны никаким другим способом семью кормить????? (особенно учитывая уровень зарплат!)
Получается что что-то здесь не так...
Ладно, пока, исчезаю я---модель ждёт
От Rammstein
К Antipode (24.09.2003 19:44:03)
Дата 24.09.2003 20:38:53

А как зовут модель ? :)) (-)
От Antipode
К Rammstein (24.09.2003 20:38:53)
Дата 25.09.2003 13:07:45

.... и ключи от квартиры где деньги лежат?

К тому же тщета всё это, и обходится ....
Как там говаривал кто-то из азиатов Тимуру по поводу девочек и Самарканда: "вот из-за такой моей щедрости я и пребываю в такой нищете!"
От Val
К Antipode (24.09.2003 19:44:03)
Дата 24.09.2003 19:49:15

Re: А разве...

> Что, историки все повально идиоты и неспособны никаким другим способом семью кормить????? (особенно учитывая уровень зарплат!)

Те, что остались - в значительной степени, увы... :-(
От В.Кондратьев
К Val (24.09.2003 14:43:00)
Дата 24.09.2003 15:35:53

Re: А что...

>>Зачем брать ситуацию, когда человеку просто "всё до лампочки"?

>Потому что есть закон экономики, открытый ещё А.Смитом: человек делает то, что ему выгодно! :-)

Писать книги по военной истории априори невыгодно. Разбогатеть на этом невозможно нигде. Тем не менее, все-таки пишут, и время, и силы на это тратят. Значит, есть что-то помимо экономики :-)
От Val
К В.Кондратьев (24.09.2003 15:35:53)
Дата 24.09.2003 16:30:08

Re: А что...

>Писать книги по военной истории априори невыгодно. Разбогатеть на этом невозможно нигде. Тем не менее, все-таки пишут, и время, и силы на это тратят. Значит, есть что-то помимо экономики :-)

Конечно, есть. Но законов экономики это не отменяет. Книги пишут единицы. а профессия историка - массовая. А коль скоро много людей избирают себе эту профессию, следовательно - они ищут для себя в ней какую-то выгоду. Если же игнорировать полностью этот факт, то надо смириться с тем, что массовый историк (или врач, или учитель) - это человек, который не нашёл в себе силы преуспеть в чём-то приносящем бОльшую выгоду. И это, собственно будет ответ на вопрос, который и породил настоящую дискуссию.
От В.Кондратьев
К Val (24.09.2003 16:30:08)
Дата 25.09.2003 14:53:17

Re: А что...

>Конечно, есть. Но законов экономики это не отменяет. Книги пишут единицы. а профессия историка - массовая.

Так уж и массовая? Откуда массовость-то? Или вы учитываете еще и тех, кто долдонит историю в школах и ВУЗах? Знаю я таких немало. Это в подавляющем большинстве своем не историки-исследователи, а просто ходячие магнитофоны. Называть их историками язык не поворачивается... :-)

>А коль скоро много людей избирают себе эту профессию, следовательно - они ищут для себя в ней какую-то выгоду. Если же игнорировать полностью этот факт, то надо смириться с тем, что массовый историк (или врач, или учитель) - это человек, который не нашёл в себе силы преуспеть в чём-то приносящем бОльшую выгоду.

Если не брать энтузиастов-бессеребренников "со взором горящим" (честь им и хвала), то в основном, так оно и есть.
От Nikolaus
К Val (23.09.2003 21:22:14)
Дата 23.09.2003 21:43:56

Кстати был вроде такой Институт военной истории МО СССР, кажется

или что-то в этом роде.

А есть что-то подобное сейчас?
От Antipode
К Nikolaus (23.09.2003 21:43:56)
Дата 23.09.2003 21:46:31

Почему "был"? Куда он делся-то? (-)
От Nikolaus
К Antipode (23.09.2003 21:46:31)
Дата 23.09.2003 21:50:23

Так я и спрашиваю, есть ли :) (-)
От Val
К Nikolaus (23.09.2003 21:50:23)
Дата 23.09.2003 21:53:04

Есть. Генерал Махмуд Гареев там заправляет (-)
От Fishbed
К Val (23.09.2003 21:53:04)
Дата 24.09.2003 22:36:31

Re: Есть

Никуда он не делся. Существует. Как верно отметил коллега по форуму "пол-литруки" там заправляют. С "резунизмом" борятся из последних сил...