От Rammstein
К Алексей Матвиенко
Дата 22.09.2003 23:30:09
Рубрики Люди и авиация; Объявления; 1936-1945 гг.;

Re: Кстати вопрос


>Что-то логики не вижу, прыгал ведь ДЕВЯТЬ(!) раз. Так при чем тут живучесть их самолетов и слабость огня наших?

А при том, что повреждения его самолета не были настолько фатальными, чтобы он не смог прыгнуть. Изначально вопрос звучал:

Ант.: как же они умудрялись выживать при стольких сбитиях????? Для наших и одно сбитие---если жив то инвалид

Вот я и предполагаю, что например фанерная плоскость от попадания одного малокалиберного снаряда (неважно какого) может дать такую трещину, что крыло отвалится. Легко догадаться, что будет происходить с самолетом при этом. Из такого уже и не выпрыгнешь.
А вот дюралевое крыло может и не отлететь при тех же повреждениях от того же абстрактного снаряда. Пилот самолета постарается либо выйти из боя и совершить вынужденную посадку, либо если это не удастся, то прыгнуть с парашютом. Но он при этом будет в более выгодном положении.


С уважением, R.
От В.Кондратьев
К Rammstein (22.09.2003 23:30:09)
Дата 23.09.2003 05:27:18

Re: Кстати вопрос

>Вот я и предполагаю, что например фанерная плоскость от попадания одного малокалиберного снаряда (неважно какого) может дать такую трещину, что крыло отвалится. Легко догадаться, что будет происходить с самолетом при этом. Из такого уже и не выпрыгнешь.
>А вот дюралевое крыло может и не отлететь при тех же повреждениях от того же абстрактного снаряда. Пилот самолета постарается либо выйти из боя и совершить вынужденную посадку, либо если это не удастся, то прыгнуть с парашютом. Но он при этом будет в более выгодном положении.

Тут еще надо учитывать, что на всех поликарповских истребителях, а также на МиГах, ЛаГГах и Ла бензобаки стояли между двигателем и кабиной. Следовательно при пожаре в двигательном отсеке риск воспламенения и взрыва бензина гораздо выше, чем на "мессере", у которого бак стоял ЗА кабиной.
Это усугублялось традиционно неважной внутренней герметизацией наших машин, из-за чего пламя практически сразу проникало в кабину. Даже если летчик успевал воспользоваться парашютом, он нередко получал тяжелые ожоги.
Кроме того, из-за некачественных соединений трубопроводов и сальниковых уплотнений двигателя просачивающееся масло порой скапливались в подкапотном пространстве, что еще более увеличивало пожароопасность.
Ну и наконец, масса брони на И-16 составляла 19 кг, на ЛаГГ-3 - 29, на Яках - 38-42, на Ла-5/Ла-7 - 43, на Bf-109G - 81, на FW-190A - 111. Цифры говорят сами за себя...
Оценка НИИ ВВС в отношении наших машин (осень 1943 г.): "Броневая защита не удовлетворяет современным требованиям в части толщины брони и угловой защиты".
В отношении немецких - "Летчик защищен от поражений вполне надежно".
Так что, стоит ли удивляться более высокой "выживаемости" немецких пилотов?


>С уважением, R.

Взаимно, В
От Claus
К В.Кондратьев (23.09.2003 05:27:18)
Дата 23.09.2003 13:47:01

Re: Кстати вопрос

http://www.base13.glasnet.ru/wol/me/109sch.htm

Из брони только бронеспинка, броне стекло и бронезаголовник. Чем это принципиально отличается от брони ЛА и ЛаГГов или Як-1Б, ЯК-7Б или Як-9 я не вижу. Справедливости ради надо сказать, что и у ФВ значительная часть брони из этих 111кг(бронекольца и броня крыльевых пушек) летчика не защищает.
Да и на счет способности крыла не отвалиться от одного попадания Вы, по моему заблуждаетесь. Чтобы такое произошло надо не в обшивку, а в лонжерон попасть. И подозреваю, что немцу в этом случае быдет не лучше чем нашему.
По поводу бензобака, Вы не учитываете, что шансы словить в бензобак снаряд гораздо выше когда он установлен сзади. Тем более, что у БФ всеравно прямо перед двигателем маслобак расположен.
От В.Кондратьев
К Claus (23.09.2003 13:47:01)
Дата 23.09.2003 14:32:44

Re: Кстати вопрос

> http://www.base13.glasnet.ru/wol/me/109sch.htm

>Из брони только бронеспинка, броне стекло и бронезаголовник. Чем это принципиально отличается от брони ЛА и ЛаГГов или Як-1Б, ЯК-7Б или Як-9 я не вижу.

В приведенной схеме упущена одна важная вещь. У Ме-109 за бензобаком по всему сечению фюзеляжа стояла 20-миллиметровая дюралевая плита (вес - 31 кг.), которая защищала от пуль на излете, а главное - пули, которые ее все-таки пробивали, теряли скорость и направление и уже не могли пробить бронеспинку сиденья.

>Справедливости ради надо сказать, что и у ФВ значительная часть брони из этих 111кг(бронекольца и броня крыльевых пушек) летчика не защищает.

Масса бронеколец - 59 кг. Бронирования крыльевых пушек на ФВ-190А еще не было. Таким образом, на защиту летчика приходится 52 кг - больше, чем у любого из наших истребителей. Толщина бронеспинки Як-1, Як-7 и Ла-5 - 8 мм; Як-3, Як-9 и Ла-7 -8,5 мм. У фв-190А бронеспинка 8 мм, но за ней стояла еще дополнительная 5-миллиметровая бронеплита, что существенно повышало защиту.

>Да и на счет способности крыла не отвалиться от одного попадания Вы, по моему заблуждаетесь. Чтобы такое произошло надо не в обшивку, а в лонжерон попасть. И подозреваю, что немцу в этом случае быдет не лучше чем нашему.

Не забывайте, что древесина имеет каверзное свойство трескаться вдоль волокон. Т.е. в дюралевом лонжероне от попадания пули будет аккуратная круглая дырка, а деревянный может просто расколотся.

>По поводу бензобака, Вы не учитываете, что шансы словить в бензобак снаряд гораздо выше когда он установлен сзади. Тем более, что у БФ всеравно прямо перед двигателем маслобак расположен.

Во-первых, маслобаки на наших истребителях тоже стояли в двигательном отсеке. А во-вторых, я говорил не о попадании в бензобак (что далеко не всегда ведет к пожару), а о том, что на наших машинах (впрочем, так же, как и на английских или французских) расположение бензобака делало более вероятным его возгорание в случае пожара двигателя.
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (23.09.2003 14:32:44)
Дата 23.09.2003 15:01:18

Re: Кстати вопрос

>В приведенной схеме упущена одна важная вещь. У Ме-109 за бензобаком по всему сечению фюзеляжа стояла 20-миллиметровая дюралевая плита (вес - 31 кг.), которая защищала от пуль на излете, а главное - пули, которые ее все-таки пробивали, теряли скорость и направление и уже не могли пробить бронеспинку сиденья.

Наши утверждали, что эта плита приводят к повышению вероятности возгорания бака. А вот сам бензобак тоже можно считать за элемент бронирования. Конечно и загореться и взорваться может, но опредленное снижение скорости пуль/снарядов должен давать...
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (23.09.2003 15:01:18)
Дата 23.09.2003 15:28:23

Re: Кстати вопрос

>Наши утверждали, что эта плита приводят к повышению вероятности возгорания бака.

Я это тоже читал (в "Тактике истребительной авиации"), но хоть убей не пойму, как она могла способствовать возгоранию? :-о
Кстати, я думаю, главное ее предназначение - защищать бак от осколков снарядов, попавших в хвостовую часть фюзеляжа.

>А вот сам бензобак тоже можно считать за элемент бронирования. Конечно и загореться и взорваться может, но опредленное снижение скорости пуль/снарядов должен давать...

Безусловно.
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (23.09.2003 15:28:23)
Дата 23.09.2003 15:39:55

Re: Кстати вопрос

>>Наши утверждали, что эта плита приводят к повышению вероятности возгорания бака.
>
>Я это тоже читал (в "Тактике истребительной авиации"), но хоть убей не пойму, как она могла способствовать возгоранию? :-о
>Кстати, я думаю, главное ее предназначение - защищать бак от осколков снарядов, попавших в хвостовую часть фюзеляжа.

не, главная ее задача была обдирать зажигательные составы с пуль и снарядов. Но при этом, как нашими выяснилось, бронебойные пули и снаряды после прохода плиты становились тоже зажигательными. Кусочки дюраля которые утаскивала с собой пуля горели не хуже зажигательных составов.
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (23.09.2003 15:39:55)
Дата 23.09.2003 21:20:32

Re: Кстати вопрос

>>Я это тоже читал (в "Тактике истребительной авиации"), но хоть убей не пойму, как она могла способствовать возгоранию? :-о
>>Кстати, я думаю, главное ее предназначение - защищать бак от осколков снарядов, попавших в хвостовую часть фюзеляжа.
>
>не, главная ее задача была обдирать зажигательные составы с пуль и снарядов.

Как это "обдирать"??? Зажигательный состав у пули внутри, а не снаружи.

Но при этом, как нашими выяснилось, бронебойные пули и снаряды после прохода плиты становились тоже зажигательными. Кусочки дюраля которые утаскивала с собой пуля горели не хуже зажигательных составов.

Ерунда. Дюраль от попадания пули не загорается.
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (23.09.2003 21:20:32)
Дата 24.09.2003 11:13:38

Re: Кстати вопрос

>Как это "обдирать"??? Зажигательный состав у пули внутри, а не снаружи.

Внутри это если еще и ВВ есть, которое изнутри его извлечет. В пулях калибра 7.62 это слишком экзотично.

"Истребитель "Мессершмитт 109 Ф-4"

Защита пилотов на более ранних типах "Ме-109Ф" состояла из 8 мм стальной
перегородки, находящейся за пилотом и как раз перед бензобаками. Новый
"Ме-109 Ф-4", который был восстановлен в мае 1942 г., имеет ту же броню, но
в дополнение к ней поперечную перегородку, установленную за бензобаками и
состоящую из пластинчатых листов дюраля, общей толщиной около 7/8". Это
представляет значительную защиту для бензобака от зажигательных пуль и
вместе со стальной броней, находящейся непосредственно за сидением, создает
для пилота полный иммунитет в отношении пуль 303 и бронебойных, в том
случае, если огонь ведется сзади из "мертвого сектора". Значительная защита
создается также от бронебойных пуль.
4 июня 1943 года майор Лебедев писал письмо N 21/613с."



>Ерунда. Дюраль от попадания пули не загорается.

"Бронирование истребителя Ме-109Г ничем не отличается от бронирования Ме-109Ф, за исключением того, что сзади бензобака поставлена сплошная перегородка толщиной 18 мм из нескольких слоев дюрали, предназначенная для снятия зажигательного состава с зажигательных пуль. Броней эту перегородку считать нельзя, так как пули через нее свободно проходят. Кроме того, при испытаниях обнаружилось, что своей цели перегородка не достигает и даже, наоборот, только улучшает действие зажигательных пуль.

Толщина брони кабины летчика Ме-109Г следующая: Hаголовник -9,4 мм, Спинка - 4,4, Сиденье - 8."

" Боевые свойства немецких истpебителей и особенности боя с ними."
От Мансур Мустафин
К В.Кондратьев (23.09.2003 14:32:44)
Дата 23.09.2003 14:42:18

Согласен. Кстати (+)

Привет!

>В приведенной схеме упущена одна важная вещь. У Ме-109 за бензобаком по всему сечению фюзеляжа стояла 20-миллиметровая дюралевая плита (вес - 31 кг.), которая защищала от пуль на излете, а главное - пули, которые ее все-таки пробивали, теряли скорость и направление и уже не могли пробить бронеспинку сиденья.

Это не плита была, а такая "гармошка" что ли? Ну склепанная из листов дюралевых. И еще, вдогонку к спору с Динамиком, если на Bf.109F и Bf.109G-2 бронеспинки кресел еще стояли, то на более поздних моделях судя по фото - я их засылал - от бронирования пилота отказались.

С Уважением, Мансур.
От В.Кондратьев
К Мансур Мустафин (23.09.2003 14:42:18)
Дата 23.09.2003 15:21:42

Re: Согласен. Кстати

>Привет!

Привет!

>Это не плита была, а такая "гармошка" что ли? Ну склепанная из листов дюралевых.

Это была плита, но не сплошная, а склепанная из 10 2-милиметровых дюралевых листов.

>И еще, вдогонку к спору с Динамиком, если на Bf.109F и Bf.109G-2 бронеспинки кресел еще стояли, то на более поздних моделях судя по фото - я их засылал - от бронирования пилота отказались.

???? На многочисленных фотографиях кабин "Карлов" и "Густавов" хорошо видны и бронеспинки, и бронезаголовники, которые крепились к откидной части фонаря. Начиная с G-5 немцы стали устанавливать, вместо стального, прозрачный заголовник из бронестекла.


>С Уважением, Мансур.

Взаимно, Вячеслав.
От Мансур Мустафин
К В.Кондратьев (23.09.2003 15:21:42)
Дата 23.09.2003 15:37:19

Re: Согласен. Кстати

Привет!
>???? На многочисленных фотографиях кабин "Карлов" и "Густавов" хорошо видны и бронеспинки, и бронезаголовники, которые крепились к откидной части фонаря. Начиная с G-5 немцы стали устанавливать, вместо стального, прозрачный заголовник из бронестекла.

Я про бронезаголовники не говорил, как и про бронестекла.
На Г-5 прозрачные бронезаголовники по типу G-6/10/14 стояли только на 75 выпущенных G5/AS, все остальные Г-5 оснащались ТОЛЬКО СПЛОШНЫМИ бронезаголовниками НЕ ВИДИМЫМИ из кабины, т.к. они образовывали заднюю стенку гермокабины. Эти "герметичные" бронезаголовники были аналогичны приведенным на Bf.109G-1/3 и отличались от применяемых на G-2/4/6/8 гнутых.

Фотографии - Prien, Rodeicke Messerschmitt Bf.109F/G/K Illustrated Study.

Теперь бронеспинка сиденья была гнутой, а вот на части поздних моделей ее просто не было, т.е. держатели ремней и чашка сидения прямо к баку приклепывались.

Т.е. это не тенденция, но на моделях из блоков 165000, 490000, 491000, 611000, 613000, 617000, 15000 такие "облегчения" точно встречались.


>Взаимно, Вячеслав.
С Уважением, Мансур.