От Nikolaus
К All
Дата 21.09.2003 00:57:37
Рубрики Прочее;

Re: Ну дак все цифры из него

Ну так у него убито и умерло от ран
6329,6

А у вас на 2 млн меньше

Почитайте ссылку плз, может увидите, где ошибка
От amyatishkin
К Nikolaus (21.09.2003 00:57:37)
Дата 21.09.2003 09:46:36

Разобрался

Получается, что
боевые потери 6329,6 тыс.
небоевые 555,5 тыс.
считаются погибшими в бою из числа пропавших без вести ~500 тыс.

Все вместе 7385,1 тыс.

Против потерь стран оси 4273 тыс.


В заблуждение меня ввела глава о потерях пленными.
Там получается, что пропавших без вести 4 559 тыс.
Еще ~500 тыс. добавляются из числа военнообязанных и дальше считаются вместе.

Примерно 500 тыс. Кривошеев считает погибшими в боях.

А дальше идет оценка общей суммы пленных 4 559 тыс. (может быть, это считается как верхняя граница? а ведь это число пропавших без вести, которые могли остаться в живых)

Из них
освобождены 1836,5 тыс.
призваны с освобожденной территории 939,7 тыс.
эмигрировали более 180 тыс.


и из этого же количества, плюс неизвестное количество оказавшихся в лагерях, но не бывших военнослужащими, по немецким данным только к 1 мая 1944 г истреблено 3 291 157.
Кривошеев считает погибшими из числа пленных 2,5 млн.
От Nikolaus
К amyatishkin (21.09.2003 09:46:36)
Дата 21.09.2003 10:14:23

Но вот по поводу немецких потерь...

Кривошеев имхо не может быть надежным источником, ибо его цифр нет на Западе.

Ссылка на взвешенную статью по поводу германских потерь

http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml


От amyatishkin
К Nikolaus (21.09.2003 10:14:23)
Дата 21.09.2003 16:08:56

Re: Но вот

"5. Резюме

После освещения состояния исследования темы потерь с помощью общих балансов и статистических данных о потерях вермахта и потерях среди изгнанных становится вполне очевидным, что в настоящее время ни по одному из конкретных аспектов нет достаточно достоверной фактологическо-статистической основы.

....

Эти примеры указывают также на главные отправные пункты для новой активизации исследовательских усилий. Прежде всего необходимо выработать практичную и одновременно убедительную систему дефиниций. Только тогда на этой базе будет можно и целесообразно заново оценить имеющиеся данные, чтобы прийти к надежным и достоверным результатам.

......

В связи с описанным состоянием исследовательской работы, сложностью решаемой проблемы и предполагаемыми большими затратами, необходимыми для получения новых результатов, возникает вопрос о том, соразмерна ли с этим польза, которую может принести статистическая точность.

....

К тому же нельзя забывать, что данные об этих потерях используются как историками, так и заинтересованной общественностью без осознания сомнительного характера имеющихся цифровых сведений. Если мы считаем, что задача исторической науки состоит в том, чтобы предоставлять в распоряжение общественности и, в частности, для системы образования базисную информацию, нужную даже для школьного учебника, тогда следует обеспечить всех заинтересованных потребителей такой информации более надежными цифровыми данными. Достаточно надежная информация необходима также для недопущения манипулирования недостоверными данными о людских потерях в политических целях.

.......

В настоящей работе на примере отдельных статистических сведений показано, насколько ненадежны - и количественно и качественно - имеющиеся цифровые данные людских потерь Германии в годы второй мировой войны. Но и этого вполне достаточно, чтобы понять, что затронутая проблематика требует новых исследовательских усилий. "

+++++++
Критика методов, упомянутых в статье, имеется у Кривошеева.
Его метод создан с учетом их недостатков.

Сами то замечаете фразы "в результате экстраполяции потерь с территории Федеративной Республики ... на территорию "рейха" в границах 1937 г. " ?
От Nikolaus
К amyatishkin (21.09.2003 16:08:56)
Дата 21.09.2003 17:10:08

Все равно не разубедите :)

РККА - рекордсмен по потерям

соотношение безвозвратных потерь - не меньше чем 2:1, а скорее - 3:1

Это если иметь ввиду официальные данные. в реале я думаю картина мрачнее.

По самолетам и танкам например что-то типа 5:1
От Alex Medvedev
К Nikolaus (21.09.2003 17:10:08)
Дата 21.09.2003 18:44:21

Re: Все равно...

>РККА - рекордсмен по потерям


Рекордсмен Китай.

>соотношение безвозвратных потерь - не меньше чем 2:1, а скорее - 3:1

А если посчитать вместе союзниками -- венграми, румынами, финами и прочими..

>По самолетам и танкам например что-то типа 5:1

Ага, особенно если сравнивать подбитые наши танки с безвозвратно потерянными немецкими
От Nikolaus
К Alex Medvedev (21.09.2003 18:44:21)
Дата 21.09.2003 19:01:41

Re: Все равно...

>Рекордсмен Китай.

В чем? По популяции?

>А если посчитать вместе союзниками -- венграми, румынами, финами и прочими..

Ага и посчитать не только безвозвратные, но добавить к ним санитарные и всех пленных :)

>>По самолетам и танкам например что-то типа 5:1
>
>Ага, особенно если сравнивать подбитые наши танки с безвозвратно потерянными немецкими

Особенно если сравнить сколько их было произведено, и каково было численное соотношение на поле боя :)
От Alex Medvedev
К Nikolaus (21.09.2003 19:01:41)
Дата 21.09.2003 20:21:18

Re: Все равно...

>>Рекордсмен Китай.
>
> В чем? По популяции?

забыли о чем ркчь? Нпоминаю -- речь шла о потерях в ВВ2


>>А если посчитать вместе союзниками -- венграми, румынами, финами и прочими..
>
>Ага и посчитать не только безвозвратные, но добавить к ним санитарные и всех пленных :)

А то вас не устраивает? они воевали против нас в союзе с Германией на одном фронте. Или не устривает полученный результат?

>>Ага, особенно если сравнивать подбитые наши танки с безвозвратно потерянными немецкими
>
>Особенно если сравнить сколько их было произведено,

неужели в 5 раз меньше?

>и каково было численное соотношение на поле боя :)

На каком поле боя конкретно? Танки с танками воевали очень редко. Основные потери танков от артиллерии.
От Val
К Alex Medvedev (21.09.2003 20:21:18)
Дата 21.09.2003 22:29:54

Re: Все равно...

>>>Рекордсмен Китай.
>>
>> В чем? По популяции?
>
>забыли о чем ркчь? Нпоминаю -- речь шла о потерях в ВВ2

Причём о боевых потерях ,по которым Китай отнюдь не рекордсмен.
От Alex Medvedev
К Val (21.09.2003 22:29:54)
Дата 21.09.2003 23:47:46

Re: Все равно...

>Причём о боевых потерях ,по которым Китай отнюдь не рекордсмен.

По боевым они как раз редкордсмены. Если вспомнить когда у них война началсь с японцами.
От Val
К Alex Medvedev (21.09.2003 23:47:46)
Дата 21.09.2003 23:52:40

Re: Все равно...

>По боевым они как раз редкордсмены. Если вспомнить когда у них война началсь с японцами.

Причиной бОльшей части китайских потерь является голод и репрессии японцев в отношении пленных, а не потери в бою.
От Antipode
К Nikolaus (21.09.2003 17:10:08)
Дата 21.09.2003 17:27:11

Ну так разубеждать дело тяжёлое

Но где же Ваши доводы-то????

>РККА - рекордсмен по потерям

Да ну??? Просто РККА действовало в давольно таки специфических условиях. А когда условия эти изменились (то есть в 1945) то что тогда???

>соотношение безвозвратных потерь - не меньше чем 2:1, а скорее - 3:1

Вот только подтвердить это Вы ничем не сможете, так???
А на деле соотношение это (по Германии отдельно) примерно 2:3

>Это если иметь ввиду официальные данные. в реале я думаю картина мрачнее.

Но вот подтвердить Вам это нечем, вот беда. И остаётся Вам только мрачно так головой кивать :о)

>По самолетам и танкам например что-то типа 5:1

А подтвердить чем???? Кроме того потери танков сильно зависят как от качества самих танков, так и от метода их применения. Вот Вам пример: амеры как, рекордсмены по потерям? Так они сами говорят что разменивали за Пантерку от 5 и до 8 Шарманок (по разным источникам). И какие выводы делать будем???
От Nikolaus
К Antipode (21.09.2003 17:27:11)
Дата 21.09.2003 19:08:30

Re: Ну так...

>
>Да ну??? Просто РККА действовало в давольно таки специфических условиях. А когда условия эти изменились (то есть в 1945) то что тогда???

А я говорю не про 1945 а про всю войну. Сравните потери в 41-42-43 и все станет ясно. там не 2 к 3, а 10:1 бывало. Хорошо что хотя бы к 45 что-то стало получаться.
От Antipode
К Nikolaus (21.09.2003 19:08:30)
Дата 21.09.2003 20:16:24

Re: Ну так...

>>
>>Да ну??? Просто РККА действовало в давольно таки специфических условиях. А когда условия эти изменились (то есть в 1945) то что тогда???
>
>А я говорю не про 1945 а про всю войну.

А "про всю войну" соотношение потерь где-то 3:5. Причём это без сателлитов (с ними будет примерно 4:5)

> Сравните потери в 41-42-43 и все станет ясно. там не 2 к 3, а 10:1 бывало.

Ну и что Вы хотите сказать? У сего явления было МНОЖЕСТВО причин. В том числе и специфический характер войны
От Nikolaus
К Antipode (21.09.2003 17:27:11)
Дата 21.09.2003 18:02:49

А это не оффтопик случаем? а то так тема надоела, что уже жалею что ввязался :) (-)
От Antipode
К Nikolaus (21.09.2003 18:02:49)
Дата 21.09.2003 20:16:57

Ну так если надоело то не спорьте дальше, только и всего (-)
От Nikolaus
К Nikolaus (21.09.2003 00:57:37)
Дата 21.09.2003 00:59:36

Это для amyatishkin про потери не туда попал :) (-)
От amyatishkin
К Nikolaus (21.09.2003 00:59:36)
Дата 21.09.2003 01:22:17

Я понял, что не то получилось

Но не понял, как вывести правильную цифру.
Слишком уж они размазанные.