От Динамик
К Antipode
Дата 07.08.2003 17:47:15
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Ре: У нас...

>
>Ага. И кроме етого ручи всякои ерунды. То етсь на две (спорно верные) мысли груды мусора.

Так ведь даже к "спорно-верным" все кому ни лень цепляются.


>Французы проиграли ОДНУ битву, и с них хватило. Сколько проиграли битв наши в 1941? (Да и в 1942)

Французы проиграли ВОЙНУ. Что еще говорить?

>А отсутствие грамотности.... Ну так сами же писали "возросло очень сильно оперативное мастерство". Ну а раз возросло, то значить было низким? Не так?

А кто писал-то? Главпур?

>Да ты сам посмотри планирование операции в 1941-42---ето же слезы....
>Кстати Гланца "Барбароссу" хочеш?

Спасибо. У нас тут уже перевели несколько "барбаросс". Еще не купил. Некогда.

>
>>Вот так вот взяли и выросли всего за год войны да? Скорее соглашусь с Шапталовым, что убрали подальше всех этих буденых с ворошиловыми и куликами. Да Сталин прислушиваться к военным больше стал. А у немцев все наоборот произошло.
>
>Почему за год?

Ну год и три месяца. Я имею ввиду начало Сталинградского контрнаступления в конце ноября 42-го (18 ноября). Чем не победа?

>Летом 1942 крупнеишая ошибка: наступательные операции сразу в трех (если не четырех) местах.

Ну так и тому были объектинвые причины. Причем, почти все "указивками сверху" обусловленные.

>Затем зимои 1942-43---опять та же ошибка (и в результате ограниченныи успех только под Сталинградом).

И тем не менее зимой 42-43-го Ватутин продвинулся очень далеко, почти до Днепра, Кавказ освободили (кроме голубой линии).

А ошибки были и в 44-45-м. Западный фронт вплоть до лета 44-го прорвать толком не могли, а в Прибалтике гансы с местными ублюдками заседали вплоть до мая 45-го. И наши там зубы пообломали изрядно. А неудачное наступление на Варшаву в августе 44-го?

Так что я бы не сказал, что уж очень мы продвинулись в оперативном искусстве. Скорее частично поменялись исполнители (того же Соколовского с Гордовым задвинули с Западного фронта). Выдвинулись Черняховские.
Стали более грамотно подбирать средства под реальные цели. А не махать шашкой.

>Ну и конечно Буденные-Ворошиливы-Мехлисы и иже с ними, но не только, не только...

Да все в комплексе. Все в комплексе надо рассматривать.
От Antipode
К Динамик (07.08.2003 17:47:15)
Дата 07.08.2003 18:03:29

Ре: У нас...


>>Ага. И кроме етого ручи всякои ерунды. То етсь на две (спорно верные) мысли груды мусора.

>Так ведь даже к "спорно-верным" все кому ни лень цепляются.

Da nikto k ego svecham kak raz i ne cepljalsja. Obsuzhdali.... Pro eti svechi---est' EDINSTVENNOE upominanie. A Temezhnikov celuju teoriju srazu... Kopat' nado, razbirat'sja. Letali to mnogo letom 1941, i pro svechi nikto ne slova ni polslova

>>Французы проиграли ОДНУ битву, и с них хватило. Сколько проиграли битв наши в 1941? (Да и в 1942)

>Французы проиграли ВОЙНУ. Что еще говорить?

Proigrav, po suti dela, ODNU tol'ko bitvu. A nashi skol'ko ih proigrali v 1941? A esli by territorija byla .... nu ne kak Francija, a skazhem do Dona tol'ko? Chto by bylo?

>>А отсутствие грамотности.... Ну так сами же писали "возросло очень сильно оперативное мастерство". Ну а раз возросло, то значить было низким? Не так?

>А кто писал-то? Главпур?

I Glavpur tozhe.
I Simonov von pisal. I Zhukov.
Da nizkoe bylo masterstvo, nizkoe. Von dazhe snabzhat' nastupajuschie doiska ne umeli tolkom...

>>Да ты сам посмотри планирование операции в 1941-42---ето же слезы....
>>Кстати Гланца "Барбароссу" хочеш?
>
>Спасибо. У нас тут уже перевели несколько "барбаросс". Еще не купил. Некогда.

Tak to Glanc a ne "neskol'ko". Tak privesti ili net, ya ne ponyal?

>>>Вот так вот взяли и выросли всего за год войны да? Скорее соглашусь с Шапталовым, что убрали подальше всех этих буденых с ворошиловыми и куликами. Да Сталин прислушиваться к военным больше стал. А у немцев все наоборот произошло.

>>Почему за год?

>Ну год и три месяца. Я имею ввиду начало Сталинградского контрнаступления в конце ноября 42-го (18 ноября). Чем не победа?

Nu tak i zima 1941 pobeda. I chto?
A Stalingrad 1942-43 --- ty zhe v kurse chto pochti odnovremenno provodilis' esche neskol'ko operacii? Kakaja iz nih udalas'?

>>Летом 1942 крупнеишая ошибка: наступательные операции сразу в трех (если не четырех) местах.

>Ну так и тому были объектинвые причины. Причем, почти все "указивками сверху" обусловленные.

A zimoi 1942-43 kto ukazyval "sverhu"? Zhukov? On pro zimu molchek... Zachem bylo azh v chetyreh vestah nastuplenija planirovat'?
A Dnepr kak forsirovali? Desant kak vysazhivali? Ni podgotovki, nifiga... Slezy prosto

>>Затем зимои 1942-43---опять та же ошибка (и в результате ограниченныи успех только под Сталинградом).

>И тем не менее зимой 42-43-го Ватутин продвинулся очень далеко, почти до Днепра, Кавказ освободили (кроме голубой линии).

Izvini, Kavkaz nemcy OSTAVILI. Sami.
A Vatutin kak prodvinulsya tak i zadvinulsya. Kogda emu Manshtein flangu srezal. Vot tebe i primer kak nalichija, tak i otsutstvija masterstva, kstati.

>А ошибки были и в 44-45-м. Западный фронт вплоть до лета 44-го прорвать толком не могли, а в Прибалтике гансы с местными ублюдками заседали вплоть до мая 45-го. И наши там зубы пообломали изрядно. А неудачное наступление на Варшаву в августе 44-го?

Nu pravil'no---masterstvo vyroslo, no ne do pridela. Da i protivnik tozhe ser'eznyi

>Так что я бы не сказал, что уж очень мы продвинулись в оперативном искусстве. Скорее частично поменялись исполнители (того же Соколовского с Гордовым задвинули с Западного фронта). Выдвинулись Черняховские.
>Стали более грамотно подбирать средства под реальные цели. А не махать шашкой.

Nu tak vydvizhenie bolee tolkovyh tozhe est' "rost masterstva"---v armii to v celom ono roslo. A uzh v kakih licah ne sut' vazhno...

>>Ну и конечно Буденные-Ворошиливы-Мехлисы и иже с ними, но не только, не только...

>Да все в комплексе. Все в комплексе надо рассматривать.
От Динамик
К Antipode (07.08.2003 18:03:29)
Дата 08.08.2003 09:46:15

Ре: У нас...

>>>Французы проиграли ОДНУ битву, и с них хватило. Сколько проиграли битв наши в 1941? (Да и в 1942)
>
>>Французы проиграли ВОЙНУ. Что еще говорить?
>
>Proigrav, po suti dela, ODNU tol'ko bitvu. A nashi skol'ko ih proigrali v 1941? A esli by territorija byla .... nu ne kak Francija, a skazhem do Dona tol'ko? Chto by bylo?

А если бы у Англии не было противотанкового рва, а если бы...ну и т.д.
А в этом случае была бы другая конфигурация сил. И перебросьте как ВСЕ войска из Забайкальского, Дальневосточного и Закавказского округа поближе к Западу, за этот самый Дон. Где-нить пару миллиончиков солдат. Может быть немцы дальше Житомира и Минска вообще бы не прошли? А? Не находишь? И плотности бы были ого-го!


>>>А отсутствие грамотности.... Ну так сами же писали "возросло очень сильно оперативное мастерство". Ну а раз возросло, то значить было низким? Не так?
>
>>А кто писал-то? Главпур?
>
>I Glavpur tozhe.
>I Simonov von pisal. I Zhukov.
>Da nizkoe bylo masterstvo, nizkoe. Von dazhe snabzhat' nastupajuschie doiska ne umeli tolkom...

Да низким и осталось. Образование-то. Вон скольких бравых офицеров послали уже во время войны в Академию. И постигали они многое в теории, то до чего практически на фронте сами доходили.
И тем не менее...

>>>Да ты сам посмотри планирование операции в 1941-42---ето же слезы....
>>>Кстати Гланца "Барбароссу" хочеш?
>>
>>Спасибо. У нас тут уже перевели несколько "барбаросс". Еще не купил. Некогда.

Насчет Гланца. Нет, Андрей, зачем тебе такую тяжесть тащить. Лучше че-нить по авиации.


>
>Nu tak i zima 1941 pobeda. I chto?

А то что после зимы 42-го настала весна 42-го. И Ефремов погиб...

>A Stalingrad 1942-43 --- ty zhe v kurse chto pochti odnovremenno provodilis' esche neskol'ko operacii? Kakaja iz nih udalas'?

В курсе. Зато в 44-м удалось аж 10. Одновременно. И ЛидделГарт даже писал кипятком от применения на практике своей теории.


>>>Летом 1942 крупнеишая ошибка: наступательные операции сразу в трех (если не четырех) местах.
>
>>Ну так и тому были объектинвые причины. Причем, почти все "указивками сверху" обусловленные.
>
>A zimoi 1942-43 kto ukazyval "sverhu"? Zhukov? On pro zimu molchek... Zachem bylo azh v chetyreh vestah nastuplenija planirovat'?

А как же! ДАЕШЬ! Как в 20-м Варшаву.

> A Dnepr kak forsirovali? Desant kak vysazhivali? Ni podgotovki, nifiga... Slezy prosto

Зато быстро. И опять же, Лиддел Гарт был очень доволен.

>Izvini, Kavkaz nemcy OSTAVILI. Sami.

Ага. И Донбас сами, и Харьков сами, и Белгород.
Только вот чего же они так долго на "Голубой линии" упирались?
От Antipode
К Динамик (08.08.2003 09:46:15)
Дата 08.08.2003 11:18:00

Ре: У нас...


>А если бы у Англии не было противотанкового рва, а если бы...ну и т.д.

Я тебе про то что так уж Французов обвинять не стоит: во-первых они жили представлениями что "ну проиграли войну, ну фиг с ним, с Эльзасом, биг диил!". Никто ведь целиком Францию у них забирать не собирался вроде?
А во вторых: для современной войны, как выяснилось, им было достаточно проиграть только одну битву, чтобы Франции не осталось. Да и ваще, сравни население и прочие мобвозможности Франции и Германии

>А в этом случае была бы другая конфигурация сил. И перебросьте как ВСЕ войска из Забайкальского, Дальневосточного и Закавказского округа поближе к Западу, за этот самый Дон. Где-нить пару миллиончиков солдат. Может быть немцы дальше Житомира и Минска вообще бы не прошли? А? Не находишь? И плотности бы были ого-го!

В этом случае можжет быть и населения бы чуть помене было, а?

>>>>А отсутствие грамотности.... Ну так сами же писали "возросло очень сильно оперативное мастерство". Ну а раз возросло, то значить было низким? Не так?
>>
>>>А кто писал-то? Главпур?
>>
>>И Главпур тоже.
>>И Симонов вон писал. И Жуков.
>>Да низкое было мастерство, низкое. Вон даже снабжать наступаюсчие доиска не умели толком...
>
>Да низким и осталось. Образование-то. Вон скольких бравых офицеров послали уже во время войны в Академию. И постигали они многое в теории, то до чего практически на фронте сами доходили.
>И тем не менее...

Ты о военном образовании, или общем? Образование да, низким осталось. Зато набрались военного опыта, что тоже немало.

>>Ну так и зима 1941 победа. И что?
>
>А то что после зимы 42-го настала весна 42-го. И Ефремов погиб...

Я о другом: зима 1941 безусловно победа. Но вот видишь ли ты там оперативное мастерство?

>>А Сталинград 1942-43 --- ты же в курсе что почти одновременно проводились есче несколько операции? Какая из них удалась?
>
>В курсе. Зато в 44-м удалось аж 10. Одновременно. И ЛидделГарт даже писал кипятком от применения на практике своей теории.

Как это в 44м "одновременно"? Именно что одна операция сменяла другую. Как только наступление в одном месте выдыхалось, то начинали в другом.
Но если хочешь моё мнение знать, то это от неспособности снабжение наступающих войск организовать--как только отрывались далеко от баз с начальными запасами, так и выдыхались. Ну здесь конечно и причины были вполне объективные, но тем не менее

>>>>Летом 1942 крупнеишая ошибка: наступательные операции сразу в трех (если не четырех) местах.
>>
>>>Ну так и тому были объектинвые причины. Причем, почти все "указивками сверху" обусловленные.
>>
>>А зимои 1942-43 кто указывал "сверху"? Жуков? Он про зиму молчек... Зачем было аж в четырех вестах наступления планировать?
>
>А как же! ДАЕШЬ! Как в 20-м Варшаву.

Ну да. Вот я и говорю: не было мастерства.

>> А Днепр как форсировали? Десант как высаживали? Ни подготовки, нифига... Слезы просто
>
>Зато быстро. И опять же, Лиддел Гарт был очень доволен.

Аааа, так это чтобы Лиддел Гарта порадовать.... А я то думал....

>>Извини, Кавказ немцы ОСТАВИЛИ. Сами.
>
>Ага. И Донбас сами, и Харьков сами, и Белгород.
>Только вот чего же они так долго на "Голубой линии" упирались?

Моё мнение---по глупости. Разумнее было бы конечно сразу эвакуировать эти войска в Крым. Впрочим, они там связали какие-то советские части.
От Динамик
К Antipode (08.08.2003 11:18:00)
Дата 08.08.2003 13:25:35

Ре: У нас...

Продолжим ессно приватно, но один только момент:

>>А в этом случае была бы другая конфигурация сил. И перебросьте как ВСЕ войска из Забайкальского, Дальневосточного и Закавказского округа поближе к Западу, за этот самый Дон. Где-нить пару миллиончиков солдат. Может быть немцы дальше Житомира и Минска вообще бы не прошли? А? Не находишь? И плотности бы были ого-го!
>
>В этом случае можжет быть и населения бы чуть помене было, а?

А что у нас плотность населения в Сибири и на Дальнем Востоке такая же как в европейской части? Так что населения было бы не намного меньше.

От Antipode
К Динамик (08.08.2003 13:25:35)
Дата 08.08.2003 14:57:03

Ре: У нас...


>>В этом случае можжет быть и населения бы чуть помене было, а?
>
>А что у нас плотность населения в Сибири и на Дальнем Востоке такая же как в европейской части? Так что населения было бы не намного меньше.

Извини, а Дон у нас где? Там кроме Сибиры выпадает также и: Поволжье, Урал, Средняя Азия, Кавказ и Закавказье.... и т.д.
От Динамик
К Antipode (08.08.2003 14:57:03)
Дата 08.08.2003 15:10:31

Ре: У нас...


>>>В этом случае можжет быть и населения бы чуть помене было, а?
>>
>>А что у нас плотность населения в Сибири и на Дальнем Востоке такая же как в европейской части? Так что населения было бы не намного меньше.
>
>Извини, а Дон у нас где? Там кроме Сибиры выпадает также и: Поволжье, Урал, Средняя Азия, Кавказ и Закавказье.... и т.д.

Ну ты уж прям ужал до невозможности.
Ну Среднюю Азию и Кавказ я бы отбросил без сожаления. Но Поволжье оставь. "Волга русская река", хоть там и татары с башкирами живут.

Вобщем, была бы другая география, была бы другая история и политика.
От Antipode
К Динамик (08.08.2003 15:10:31)
Дата 08.08.2003 15:20:29

Ре: У нас...


>
>Ну ты уж прям ужал до невозможности.
>Ну Среднюю Азию и Кавказ я бы отбросил без сожаления. Но Поволжье оставь. "Волга русская река", хоть там и татары с башкирами живут.

>Вобщем, была бы другая география, была бы другая история и политика.

Я тебе просто про то, что у франков тоже (1) условия и менталитет другои, и (2) ну получилось так что однои проиграннои битви с них хватило чтобы страны не осталось. Нету условии с нашими сравнивать, нету!
А вот качество генералов (и офицеров, и унтерофицеров, и солдат) и нас заметно ниже было чем у ненаков---и чем выше по табели о рангах тем ниже качество.
Сан сравни хоть просто КОЛИЧЕСТВО генералов у них и у нас---и них много генералов больше было. А количестбо ето уже само по себе качество....
Ну и образование опять же---оно иногда полезно бывает.
вспомни чо тому-же Жукову только 45 лет было в 1941
От Динамик
К Antipode (08.08.2003 15:20:29)
Дата 08.08.2003 15:36:35

Ре: У нас...

> А вот качество генералов (и офицеров, и унтерофицеров, и солдат) и нас заметно ниже было чем у ненаков---и чем выше по табели о рангах тем ниже качество.

Не согласен, но ладно, эту тему развивать дальше не буду.

> Сан сравни хоть просто КОЛИЧЕСТВО генералов у них и у нас---и них много генералов больше было. А количестбо ето уже само по себе качество....
> Ну и образование опять же---оно иногда полезно бывает.
> вспомни чо тому-же Жукову только 45 лет было в 1941

Ну и что? А Наполеону было 28.
И потом, у нас к 44-му сильно много генералов взялось чтоли? Откуда?

Может быть, мы о разном говорим, но мысля моя такова.
Какой бы ты ни был суперпупер образованный, этого мало для ведения успешных боевых действий. Кстати, яркий пример образованнейшего генерала - Соколовский. И что?

А Момыш-Улы из Волоколамского шоссе вообще был артиллерист по образованию, а воевал как пехотный комбат, судя по книге ого-го! Казах, кстати.


От Antipode
К Динамик (08.08.2003 15:36:35)
Дата 08.08.2003 16:42:24

Ре: У нас...


>Ну и что? А Наполеону было 28.
>И потом, у нас к 44-му сильно много генералов взялось чтоли? Откуда?

>Может быть, мы о разном говорим, но мысля моя такова.
>Какой бы ты ни был суперпупер образованный, этого мало для ведения успешных боевых действий. Кстати, яркий пример образованнейшего генерала - Соколовский. И что?

>А Момыш-Улы из Волоколамского шоссе вообще был артиллерист по образованию, а воевал как пехотный комбат, судя по книге ого-го! Казах, кстати.

ОК, попробую таки объяснить: ну может кто-то и гений, и учится ему ничему не надо (учится к слову не обязательно в академиях---опыт тоже даёт знания). Но много ли Наполеонов? Правильно--единицы. А генералов, скажем, нужно очень много---по крайней мере по одному на дивизию (на деле раза в четыре больше). Где Наполеонов набраться? И где набраться опыта в мирное время?
Короче, в любом деле есть некий набор стандартных приемов, ужимок и прыжков (тех самых пресловутых немецких "шаблонов"). Которым лучше следовать. Так вот те кто их знает скорее всего разгромят даже и отдельного Наполеона, не желающего этими приёмами пользоваться. (Приёмы конечно и подустареть могут, но это вопрос второй).
Вот здесь и возникает вопрос, умели ли советские генералы (которых и было то очень немного, резко недостаточно ИМХО) этими приёмами пользоваться. Ме кажется нет, не умели. Отсюда и непонимание той же роли связи, и прочего.
Ну и одна из причин всё тот же возраст и опыт: сравни опыт Жукова и Роммеля (Роммель в ПМВ батальоном командывал), их возраст, их должностя скажем на 1940...
Роммель старше, опытнее (даже и до начала войны опытнее) и ... командует всего-то дивизией. Не потому что плох, а потому что много у немаков генералов.

Это, конечно, только одна из причин поражений 1941. Даже возможно и не главная. Но это, ИМХО, важнее недостатков техники. Согласен со Свириным, что в 1941 будь даже и Т-72, результат был бы примерно тот же
От Динамик
К Antipode (08.08.2003 16:42:24)
Дата 08.08.2003 16:48:09

Ре: У нас...

Ты мне прям Симонова цитируешь.

>Это, конечно, только одна из причин поражений 1941. Даже возможно и не главная. Но это, ИМХО, важнее недостатков техники.

Причин поражений в 41-м много. Это одна из них. Но вот каковы причины побед в 44-45-м? Неужто Ромель стал глупее Конева или Жукова? Или у нас вдруг как грибы выросли все эти черняховские?

Ну почему Конев в 41-м попал в котел и его чуть не расстреляли, а в 45-м брал Берлин, и по некоторым данным, даже успешнее Жукова?
От Antipode
К Динамик (08.08.2003 16:48:09)
Дата 08.08.2003 17:30:30

Ре: У нас...


>Причин поражений в 41-м много. Это одна из них. Но вот каковы причины побед в 44-45-м? Неужто Ромель стал глупее Конева или Жукова? Или у нас вдруг как грибы выросли все эти черняховские?

>Ну почему Конев в 41-м попал в котел и его чуть не расстреляли, а в 45-м брал Берлин, и по некоторым данным, даже успешнее Жукова?

Так потому что мастерство напр не может рости безгранично. То есть когда наши просто начали воевать "по правилам" (или, если угодно, "по шаблону") то что немуам делать оставалось? Правила переделывать? Или что?
А вот как наши генералы воевать мало-мальски научились, так сразу и остальные факторы (которые тоже в нашу пользу, такие как бОльшая армия и прочее) стали свою роль играть.
Причём ты пойми: мало одного гениального Жукова (или там Василевского---кому кто нравится): нужны по генералу (грамотному, хоть и материннику) на дивизию. А дивизий у нас сколько? А по хорошему нужно не по одному, а минимум по четыре на дивизию (с учётом всяких служб в корпусах и армиях и тылах). Причём речь не просто о человеке в пагонах, а о человеке способном выполнять некоторую работу.
Ну хорошо, найдём мы сотню-другую гениев на эти должностя---а остальных где? Нужны просто НАДЁЖНЫЕ (релайэбле) работяги. Способные грамотно действовать ... по шаблонам. Не совершая ошибок.
Понимаешь, о чём я?
Даже командира взвода по-хорошему надо годик готовить (взяв человека по возможности со средним образованием, или хоть с 8-ю классами). А сколько надо готовить командира полка? Который этих гавриков, командиров взводов, учить должен?
От Динамик
К Antipode (08.08.2003 17:30:30)
Дата 08.08.2003 18:36:37

идем по кругу, посему заканчиваю (-)