От Antipode
К amyatishkin
Дата 10.08.2003 22:43:56
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Не знал



>> Но что это доказывает?
>
>Доказывает, что большого смысла мериться опытом генералов нет.

И каким же это образом доказывает? Будем утверждать что опыт ваще ничего не значить? Флаг Вам в руки

> В первую мировую в русской армии было много генералов под 70 лет - что, от этого полегчало?

Возраст эквивалентен опыту? Какой конкретно опыт эти генералы имели? Сексуальный?
Кроме того в ПМВ таких праколов как в 1941 таки не было

>А на тему опыта против немцев - немцы воевали по учебнику. К 43 наши выучили все ответы и лафа кончилась.

(1) Лучше воевать по учебнику чем не зная оного---помогает, знаете, учебник.
(2) А как стали воевать наши после 1943?
(3) Поподробнее про то как "кончилась лафа", и как "воевал по учебнику" скажем Манштейн
От amyatishkin
К Antipode (10.08.2003 22:43:56)
Дата 10.08.2003 23:25:31

Re: Не знал

>И каким же это образом доказывает? Будем утверждать что опыт ваще ничего не значить? Флаг Вам в руки

Опыт - он разный. Немецкие генералы получили опыт Западного фронта - позиционной войны, наши - Гражданской - маневренной войны с крайними усилиями мобилизации.

>> В первую мировую в русской армии было много генералов под 70 лет - что, от этого полегчало?
>Возраст эквивалентен опыту? Какой конкретно опыт эти генералы имели? Сексуальный?
Обыкновенный военный. Знаете, русско-турецкая, русско-японская войны, Туркестаны всякие.

>Кроме того в ПМВ таких праколов как в 1941 таки не было
Ну почитайте чего-нить по ПМВ.
От Antipode
К amyatishkin (10.08.2003 23:25:31)
Дата 11.08.2003 00:03:22

Re: Не знал

>>И каким же это образом доказывает? Будем утверждать что опыт ваще ничего не значить? Флаг Вам в руки
>
>Опыт - он разный. Немецкие генералы получили опыт Западного фронта - позиционной войны, наши - Гражданской - маневренной войны с крайними усилиями мобилизации.

Ага... Кто конкретно и на каких должностях опыт гражданской получал? Кем там у нас был, напр, Жуков Г.К.? Какие части в бой водил, и где?

>>> В первую мировую в русской армии было много генералов под 70 лет - что, от этого полегчало?
>>Возраст эквивалентен опыту? Какой конкретно опыт эти генералы имели? Сексуальный?
>Обыкновенный военный. Знаете, русско-турецкая, русско-японская войны, Туркестаны всякие.

Ага.... К каком годе унас была русско-турецкая? И кто был в туркестане? (Про год молчу). Сколько генералов умудрилось получить опыт русско-японской? (в силу просто ограниченного масштаба оной)

>>Кроме того в ПМВ таких праколов как в 1941 таки не было
>Ну почитайте чего-нить по ПМВ.

Чё почитать-то? Читал, знаете ли... Потому и говорю
От Динамик
К Antipode (11.08.2003 00:03:22)
Дата 15.08.2003 14:23:51

Не стоит забывать еще и репрессии

>>Опыт - он разный. Немецкие генералы получили опыт Западного фронта - позиционной войны, наши - Гражданской - маневренной войны с крайними усилиями мобилизации.
>
>Ага... Кто конкретно и на каких должностях опыт гражданской получал? Кем там у нас был, напр, Жуков Г.К.? Какие части в бой водил, и где?

Если бы не расстреляли Егорова с Тухачевским, то у нас были бы примеры "генералов командовавших в Гражданскую фронтами". Причем не с белыми, а со вполне себе армией европейского типа, с поляками. А также ряд других весьма неплохих вояк типа Какурина, Гая и прочих, тоже с ними воевавших.
От Antipode
К Динамик (15.08.2003 14:23:51)
Дата 15.08.2003 19:46:20

Согласен

Строго говоря, не говоря уже о убыли кадров, репрессии видимо серьёзно снизили (до уровня канализации) мораль офицерского корпуса
От amyatishkin
К Antipode (15.08.2003 19:46:20)
Дата 15.08.2003 20:55:01

Re: Согласен

>Строго говоря, не говоря уже о убыли кадров, репрессии видимо серьёзно снизили (до уровня канализации) мораль офицерского корпуса

Вы с чем сравниваете мораль? С армией при царе батюшке? Конечно, в ВОВ приказы приходилось выполнять, невзирая на последствия. Но при царе можно было не выполнять, опять же невзирая. Что из этого лучше?
От Динамик
К amyatishkin (15.08.2003 20:55:01)
Дата 18.08.2003 11:59:15

Re: Согласен

>>Строго говоря, не говоря уже о убыли кадров, репрессии видимо серьёзно снизили (до уровня канализации) мораль офицерского корпуса
>
>Вы с чем сравниваете мораль?

Напугали всех сильно перед войной. Вот и боялись особиста больше чем немцев.
От Antipode
К amyatishkin (15.08.2003 20:55:01)
Дата 16.08.2003 14:38:53

Re: Согласен


>Вы с чем сравниваете мораль? С армией при царе батюшке? Конечно, в ВОВ приказы приходилось выполнять, невзирая на последствия. Но при царе можно было не выполнять, опять же невзирая. Что из этого лучше?

Вы удивитесь, но я ничего и ни с чем не сравниваю--я прямо утверждаю что репрессии повлекли снижение морали офицерского форпуса (или, точнее, "средних и старших командиров") предвоенного РККА. И никаких сравнений!
Что же до ПМВ---ну ка, гну ка, расскажите когда там ОФИЦЕРЫ приказы выполнять отказывались?
От amyatishkin
К Antipode (11.08.2003 00:03:22)
Дата 11.08.2003 18:22:43

Re: Не знал

>Ага... Кто конкретно и на каких должностях опыт гражданской получал? Кем там у нас был, напр, Жуков Г.К.? Какие части в бой водил, и где?

Значит так - список командующих фронтами, которые командовали частями в Гражданскую и которых я нашел в своей версии БСЭ.

Жуков - кавэскадрон
Рокоссовский - кавполк
Конев -комиссар дивизии, НРА ДВР, корпуса
Захаров - рота
Василевский - полк
Черевиченко - кавполк
Чибисов - полк, начштаба бригады
Рейтер - бригада
Апанасенко - кавдивизия партизанская
Ковалёв - бригада
Тюленев - кавдивизия
Тимошенко - кавдивизия
Соколовский - бригада, начштаба дивизии
Фролов - батальон
Ворошилов - армия и фронт
Хозин - бригада
Говоров - артдивизион

Если вдруг захотите сравнить с вашим любимым Манштейном, то он в начале 30-х командовал батальоном - производил впечатление на солдат картонной каской.

>Ага.... К каком годе унас была русско-турецкая? И кто был в туркестане? (Про год молчу). Сколько генералов умудрилось получить опыт русско-японской? (в силу просто ограниченного масштаба оной)


С ходу по РЯВ: Куропаткин, Самсонов, Ренненкапф, Флуг - дальше мне проверять надо по литературе.
По турецкой - опять Куропаткин :)

>>>Кроме того в ПМВ таких праколов как в 1941 таки не было
>>Ну почитайте чего-нить по ПМВ.
>
>Чё почитать-то? Читал, знаете ли... Потому и говорю
Ну тогда знаете про поражения в 1914-1915 и проигранную войну.
От Динамик
К amyatishkin (11.08.2003 18:22:43)
Дата 15.08.2003 14:15:23

Ворошилов?!

>Ворошилов - армия и фронт

Это когда же???
Всю дорогу он при Егорове был вроде. И комиссаром, а не командующим.
От amyatishkin
К Динамик (15.08.2003 14:15:23)
Дата 15.08.2003 18:57:32

Это специальный секретный фронт :)

"В годы Гражд. войны командующий царицынской группой войск, зам. командующего и чл. Воен. совета Юж. фронта, командующий 10-й армией, нарком внутр. дел Украины, командующий Харьковским воен. округом, командующий 14-й армией и внутр. Укр. фронтом."
От Antipode
К amyatishkin (11.08.2003 18:22:43)
Дата 11.08.2003 20:52:20

Re: Не знал

>>Ага... Кто конкретно и на каких должностях опыт гражданской получал? Кем там у нас был, напр, Жуков Г.К.? Какие части в бой водил, и где?
>
>Значит так - список командующих фронтами, которые командовали частями в Гражданскую и которых я нашел в своей версии БСЭ.

>Жуков - кавэскадрон
>Рокоссовский - кавполк
>Конев -комиссар дивизии, НРА ДВР, корпуса
>Захаров - рота
>Василевский - полк
>Черевиченко - кавполк
>Чибисов - полк, начштаба бригады
>Рейтер - бригада
>Апанасенко - кавдивизия партизанская
>Ковалёв - бригада
>Тюленев - кавдивизия
>Тимошенко - кавдивизия
>Соколовский - бригада, начштаба дивизии
>Фролов - батальон
>Ворошилов - армия и фронт
>Хозин - бригада
>Говоров - артдивизион

Ага, ага... Вот только... Жуков, напр, как комэскадрона был только при подавлении восстания на Тамбовщине---великий командный опыт, нечего сказать. Да и остальные в том же духе. Кроме того опят Гражданской это же не серьёзно... Огромная армия против горстки белых.

>Если вдруг захотите сравнить с вашим любимым Манштейном, то он в начале 30-х командовал батальоном - производил впечатление на солдат картонной каской.

>>Ага.... К каком годе унас была русско-турецкая? И кто был в туркестане? (Про год молчу). Сколько генералов умудрилось получить опыт русско-японской? (в силу просто ограниченного масштаба оной)
>

>С ходу по РЯВ: Куропаткин, Самсонов, Ренненкапф, Флуг - дальше мне проверять надо по литературе.
>По турецкой - опять Куропаткин :)

>>>>Кроме того в ПМВ таких праколов как в 1941 таки не было
>>>Ну почитайте чего-нить по ПМВ.
>>
>>Чё почитать-то? Читал, знаете ли... Потому и говорю
>Ну тогда знаете про поражения в 1914-1915 и проигранную войну.

Манштейн не "мой любимый"---просто Манштей без эпитетов Вас не устраивает?

Что же до русско-японской, то ... очень небольшая доля генералов ПМВ в ней поучаствовала и соответственно набралась опыта.
Что же до проигранной ПМВ---а что, разве её проиграли?
От amyatishkin
К Antipode (11.08.2003 20:52:20)
Дата 14.08.2003 03:49:14

Re: Не знал

>>>Ага... Кто конкретно и на каких должностях опыт гражданской получал? Кем там у нас был, напр, Жуков Г.К.? Какие части в бой водил, и где?
>>
>>Значит так - список командующих фронтами, которые командовали частями в Гражданскую и которых я нашел в своей версии БСЭ.

>Ага, ага... Вот только... Жуков, напр, как комэскадрона был только при подавлении восстания на Тамбовщине---великий командный опыт, нечего сказать. Да и остальные в том же духе. Кроме того опят Гражданской это же не серьёзно... Огромная армия против горстки белых.

Теперь опыт Гражданской стал несерьезным. Надо быть последовательнее. Жукову этот опыт дал возможность учиться дальше и получить полк. Насчет огромной армии - верно в масштабах страны, но при сравнении на конкретных участках может оказаться по другому. Напомню, считать надо штыки, а не едоков.

>>Если вдруг захотите сравнить с вашим любимым Манштейном, то он в начале 30-х командовал батальоном - производил впечатление на солдат картонной каской.

>Манштейн не "мой любимый"---просто Манштей без эпитетов Вас не устраивает?

Пусть без эпитетов. Но возможность роста у него появилась только в 30-е годы.

>Что же до русско-японской, то ... очень небольшая доля генералов ПМВ в ней поучаствовала и соответственно набралась опыта.

Я недостаточно владею вопросом, чтобы определить % участвовавших. Я привел в пример двух командующих армий, составлявших основную ударную силу в 1914. А так для проверки тезиса потребуется лит-ра типа Ху из ху в ПМВ.

> Что же до проигранной ПМВ---а что, разве её проиграли?

А разве нет?
От Antipode
К amyatishkin (14.08.2003 03:49:14)
Дата 14.08.2003 13:49:15

Re: Не знал


>Теперь опыт Гражданской стал несерьезным. Надо быть последовательнее. Жукову этот опыт дал возможность учиться дальше и получить полк. Насчет огромной армии - верно в масштабах страны, но при сравнении на конкретных участках может оказаться по другому. Напомню, считать надо штыки, а не едоков.

Ант: Ещё раз: весь командный опыт того же Жукова напр свелся к командованию эскадроном при подавлении Антоновского восстания. Ну и велика польза с такого опыта? А Роммель напр закончил ПМВ командуя батальоном.

>Пусть без эпитетов. Но возможность роста у него появилась только в 30-е годы.

Как и у всех Германской армии. Возможностей для повышения звания не было, но взамен они как раз активно обдумывали опыт ПМВ. Возможно что дело в том что они проиграли---был повод подумать "а почему" и "кто (что) виноват". Победители об этом могут и не беспокоится....

>

>> Что же до проигранной ПМВ---а что, разве её проиграли?
>
>А разве нет?

А разве да? Если её и проиграли, то не на поле боя, а на Питерских улицах.