От Antipode
К Игорь
Дата 07.08.2003 18:37:43
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Ре: У них


>Вот в Польше и во Франции с этим все было в порядке. С возрастом.
>А у Саши Македонского с возрастом было похуже. Молодым помер.

Саша Македонскии военспецов с опытом имел. Ето только говорят так "Македонскии-Македонскии" (Или там "Святослав-Святослав"). А на самом деле у того Святослава Свенельд был. В возрасте и с опытом.

Что же до Французов---есче раз повторю, коли не понял: что бы было с Россеей в 1941 будь она чуток поменьше разнером? Ну, не с Францию, конечно, но так до Дона напр?
От А.Сухоруков
К Antipode (07.08.2003 18:37:43)
Дата 08.08.2003 00:36:30

Ре: У них


>>>Что же до Французов---есче раз повторю, коли не понял: что бы было с Россеей в 1941 будь она чуток поменьше разнером? Ну, не с Францию, конечно, но так до Дона напр?

Если бы у бабушки был "хрен"... :)
Вынужден согласиться с Игорем. У немцев на начало войны мы имеет отличнейшее, образцовое оперативно-тактическое планирование и руководство, при полном отсутствии какой-либо стратегии. И так всю войну!
"Ввяжемся в бой, а там посмотрим!" Лавры Наполеона житья не давали.
Ну, ввязались... А дальше все пошло по анекдоту: "Ну, давай биться, только зачем ты мне в задницу орешь?!"
"Оп-паньки!!! С легонца не рассчитали!" - вот лейтмотив всех мемуаров прославленных (и не очень) немецких командиров.
Как только в РККА-СА отработали оперативно-тактическое планирование и руководство, а опытные, знающие и инициативные командиры тактического и оперативно-тактического звена (а это от сержанта до комдива) стали составлять большинство (неумех повыбило), то всё, песенка немцев оказалась спета. Потому, что стратегически мы немцев переигрывали всю войну. Даже в начале войны, вроде давят, они нас, давят, а мы под конец всё равно выворачиваемся.
В схватке тактика и стратега ВСЕГДА (почему-то) выигрывает стратег. Как бы "силен" тактик не был. Это непреложный закон военного дела, может быть самый фундаментальный и основной. У меня складывается впечатление, что немцы его не знали. Впрочем, и не только его. (Хотя, это вообще тема отдельного разговора).
От Игорь
К А.Сухоруков (08.08.2003 00:36:30)
Дата 08.08.2003 10:04:25

?

Приветствую!
>Вынужден согласиться с Игорем.
А почему "вынужден"? Вроде как ...."не хотелось бы, но приходится"?
Хотя, если вопрос личный, можно оставить его и без ответа.
С уважением,
Игорь
От А.Сухоруков
К Игорь (08.08.2003 10:04:25)
Дата 08.08.2003 15:55:06

Re: ?

>Приветствую!
>>Вынужден согласиться с Игорем.
>А почему "вынужден"? Вроде как ...."не хотелось бы, но приходится"?
>Хотя, если вопрос личный, можно оставить его и без ответа.
>С уважением,
>Игорь

"Трудный путь почти всегда вынужденный".
Антипод очень стильно излагает, не соглашаться трудно.
Потому и "вынужден". :)))
От Игорь
К А.Сухоруков (08.08.2003 15:55:06)
Дата 08.08.2003 16:02:29

Агааааа...

>Антипод очень стильно излагает, не соглашаться трудно.
> Потому и "вынужден". :)))
Понял. И мы тоже "стильно" могем, только стратегические резервы про запас пока держим.
Пиковый момент так и не наступил.
От Динамик
К А.Сухоруков (08.08.2003 15:55:06)
Дата 08.08.2003 16:01:26

Re: ?

>Антипод очень стильно излагает, не соглашаться трудно.

Он все правильно излагает, только вот куда все девалось у немцев, и откуда все появилось у нас к 44-45гг.?
Тем более, что очень многие наши генералы, офицеры и солдаты просто погибли к этому времени. Это те самые, которые как раз "приобрели опыт". А вот ход войн поменялся кардинально.
От А.Сухоруков
К Динамик (08.08.2003 16:01:26)
Дата 09.08.2003 00:45:56

Re: ?

>>>Тем более, что очень многие наши генералы, офицеры и солдаты просто погибли к этому времени. Это те самые, которые как раз "приобрели опыт". А вот ход войн поменялся кардинально.

Правильно. Потому как: "Кадры решают всё!"
Тут выше было сказано, что средний возраст наших командиров оперативно-тактического звена был на 10-20 лет моложе немецких. Скажу больше - возраст наших был в пределах 35-45 лет. Правда (я так понял), сказано это было в контексте, что это был недостаток РККА.
На самом деле это был гигантский плюс, потому как в этом возрасте человек уже зрел, но и способен хорошо учиться, воспринимать новое. Что и произошло. Вначале наше оперативно-тактическое звено немцам уступало, но быстро (за 1-2 года) научилось, сравнялось. А как сравнялись - начали подкидывать немцам свои собственные "рекбусы-кроксворды".
Немецкие генералы (при всем своем опыте) так быстро и хорошо учиться, как наши, уже не могли, что при резком изменении качества противостоящего им противника (ставшего как минимум равным по тактическому мастерству) привело к катастрофе (для немцев ессно).
Тактически немецие командиры превзойти наших уже не могли (как было в начале войны), адекватно реагировать когда не успевали, а когда и просто не могли. А основная прична этого возраст - тактика удел молодых и "шустрых".
Обычно, недостатки оперативно-тактического звена, так или иначе искупают правильным стратегическим планированием (как мы в первую половину войны), но поскольку стратегии у немцев вообще не было, то крах рейха стал неизбежен. Весь вопрос был только в сроке.
Вот и всё объяснение немецким "пролетам" во второй половине войны.
От Динамик
К А.Сухоруков (09.08.2003 00:45:56)
Дата 11.08.2003 13:28:00

Тут вот какая штука

Мы рассматривали именно оперативный уровень, то есть действия командармов типа Рокоссовского, Конева, Баграмяна в 41-м и 44/45-м.

Конев вообще далеко не молод был.
Вот и вопрос, почему это они в 41-м попадали в котлы, а с 44-го их сами начали устраивать немцам?
От Antipode
К А.Сухоруков (09.08.2003 00:45:56)
Дата 09.08.2003 15:46:41

Опустив ряд частностей, скажу что "в общем согласен" (-)
От Игорь
К Antipode (07.08.2003 18:37:43)
Дата 07.08.2003 18:47:01

Ре: У них

Приветствую!
>Саша Македонскии военспецов с опытом имел.
Имена котрых остались в тени веков. Понятно.
>Что же до Французов---есче раз повторю, коли не понял: что бы было с Россеей в 1941 будь она чуток поменьше разнером? Ну, не с Францию, конечно, но так до Дона напр?
Так вот я и хочу понять, коль немцы такие умные были, у них что в Генштабе карта СССР по территории равнялась размерам Франции или Доном заканчивалась, а дальше крысы съели. Не представляли, куда лезут?
Да вспомни дневники Гальдера 41г., воспоминания Типпльскирха, Миддельдофа. Они уже к июлю-августу врубаться начали тихонько, что куда-то не туда вляпались. Вот тебе и возраст и опыт и традиции и стратегическое планирование и все остальное.

От Antipode
К Игорь (07.08.2003 18:47:01)
Дата 08.08.2003 11:00:07

Ре: У них

>Приветствую!
>>Саша Македонскии военспецов с опытом имел.
>Имена котрых остались в тени веков. Понятно.

Почему "съели"? Никто никого не ел! Просто я лично не помню имён генералов ещё царя Филипа (Саненого папани) с которыми Саша и начинал. только и всего.
Ну и учти что одно дело армия в 20 тыс, а совсем другое скажем в пару миллионов---разницы не видишь?

>>Что же до Французов---есче раз повторю, коли не понял: что бы было с Россеей в 1941 будь она чуток поменьше разнером? Ну, не с Францию, конечно, но так до Дона напр?
>Так вот я и хочу понять, коль немцы такие умные были, у них что в Генштабе карта СССР по территории равнялась размерам Франции или Доном заканчивалась, а дальше крысы съели. Не представляли, куда лезут?

Вообрази, таки не представляли. То есть не представляли даже и мобилизационных возможностей. Кроме того считали что достаточно ударить а там само развалится....

>Да вспомни дневники Гальдера 41г., воспоминания Типпльскирха, Миддельдофа. Они уже к июлю-августу врубаться начали тихонько, что куда-то не туда вляпались. Вот тебе и возраст и опыт и традиции и стратегическое планирование и все остальное.
От Игорь
К Antipode (08.08.2003 11:00:07)
Дата 08.08.2003 11:27:00

Ре: У них

>Почему "съели"? Никто никого не ел! Просто я лично не помню имён генералов ещё царя Филипа (Саненого папани) с которыми Саша и начинал. только и всего.
Ну, то что Филиипп папашка Сашин, эт и детки в школе знают, и еще назовут тебе имя лошадки - Буцефал. А вот с енералами ихнинскими не все так просто.
> Ну и учти что одно дело армия в 20 тыс, а совсем другое скажем в пару миллионов---разницы не видишь?
Конечно, но и академий генштаба тоже Шурик не посещал, что тоже немаловажно для вождения армии в 20 тыс.
>Вообрази, таки не представляли. То есть не представляли даже и мобилизационных возможностей. Кроме того считали что достаточно ударить а там само развалится....
Конечно, что бригада Ровеля налетала на Ю-86Р и сфоткала, до тех пор и карту соорудили. А дальше - дальности полета не хватило.
И это ты называешь образцовым стратегическим планированием профессионалов высочайшего уровня?
Я ж не говорю, об АБВЕРе, где суперпрофесионалы во главе с Канарисом собирали и готовили инфу для генштаба вермахта по СССР.
Хе-хе, "само развалится".
От Antipode
К Игорь (08.08.2003 11:27:00)
Дата 08.08.2003 11:48:46

Ре: У них


>Ну, то что Филиипп папашка Сашин, эт и детки в школе знают, и еще назовут тебе имя лошадки - Буцефал. А вот с енералами ихнинскими не все так просто.

Ну извини, всё помнить нельзя. Я вон хоть имя военспеца Святослава вспомнил, и то...


>> Ну и учти что одно дело армия в 20 тыс, а совсем другое скажем в пару миллионов---разницы не видишь?
>Конечно, но и академий генштаба тоже Шурик не посещал, что тоже немаловажно для вождения армии в 20 тыс.

Зато имел генералов отца.

>>Вообрази, таки не представляли. То есть не представляли даже и мобилизационных возможностей. Кроме того считали что достаточно ударить а там само развалится....
>Конечно, что бригада Ровеля налетала на Ю-86Р и сфоткала, до тех пор и карту соорудили. А дальше - дальности полета не хватило.
>И это ты называешь образцовым стратегическим планированием профессионалов высочайшего уровня?

Я говорю о ОПЕРАЦИОННОМ планировании, не о стратегическом. Сколько нибудь мидрого стратегического мышления немцы в ВМВ не продемонстрировали. Но на уровне операции были мастера

>Я ж не говорю, об АБВЕРе, где суперпрофесионалы во главе с Канарисом собирали и готовили инфу для генштаба вермахта по СССР.
>Хе-хе, "само развалится".

Ну, так они считали. И имели основания, заметь
От Игорь
К Antipode (08.08.2003 11:48:46)
Дата 08.08.2003 12:08:46

Вот ведь блин-то....

>>Хе-хе, "само развалится".
>Ну, так они считали.
Мало ли кто что считал, главное что из их расчета получился ПРОСЧЕТ.
>И имели основания, заметь
"Поделись улыбкою своей..."(с) В смысле, поделись этими самыми основаниями. Жутко интересно. Только не мнениями и сомнениями, а именно ОСНОВАНИЯМИ, на которых строились столь далеко идущие планы.
И чем подкреплены были эти основания?
От Antipode
К Игорь (08.08.2003 12:08:46)
Дата 08.08.2003 12:34:48

Re: Вот ведь...


>>И имели основания, заметь
>"Поделись улыбкою своей..."(с) В смысле, поделись этими самыми основаниями. Жутко интересно. Только не мнениями и сомнениями, а именно ОСНОВАНИЯМИ, на которых строились столь далеко идущие планы.
>И чем подкреплены были эти основания?

Заметь, я говорю об ИХНИХ представлениях, а не о реальном положении дел. А представления были такие: непонятная и крайне непопулярная политическая система, разваленная экономика, национальные напряги. Это если конспективно так.
Заметь что до определённой степени соответствовало действительности
От Игорь
К Antipode (08.08.2003 12:34:48)
Дата 08.08.2003 12:46:56

Re: Вот ведь...

>Заметь, я говорю об ИХНИХ представлениях, а не о реальном положении дел. А представления были такие: непонятная и крайне непопулярная политическая система, разваленная экономика, национальные напряги. Это если конспективно так.
> Заметь что до определённой степени соответствовало действительности
То-то и оно, что "до определенной степени".
И расчет на вышеперчисленные тобой (конспективно) положения не оправдался.
Т.е. планирование основывалось на неверных оценках потенциального противника, на не верных оценках устойчивости политической системы, на ошибочных представлениях возможных политических союзах противника (-ков).
На неверном представлении о возможностях мобилизации экономики и людских ресурсов и т.д. и т.п.
Ну где здесь холодный аналитический ум, трезвый точный расчет и умение прогнозирования разворота событий?
Ну что завязываем,пока нас не выгнали к чертовой матери?
От Antipode
К Игорь (08.08.2003 12:46:56)
Дата 08.08.2003 15:03:11

Ре: Вот ведь...


>То-то и оно, что "до определенной степени".

Извини-подвинься, но никогда при планировании (и тем более военном) все детали не известны. Потому что чтобы все-все узнать никаких денег нехватит и времени.

>И расчет на вышеперчисленные тобой (конспективно) положения не оправдался.

Ну не оправдался. И что?

>Т.е. планирование основывалось на неверных оценках потенциального противника, на не верных оценках устойчивости политической системы, на ошибочных представлениях возможных политических союзах противника (-ков).
>На неверном представлении о возможностях мобилизации экономики и людских ресурсов и т.д. и т.п.

И опять---и что? Я же тебе об ОПЕРАТИВНОМ мастерстве, а не о СТРАТЕГИЧЕСКОМ.

>Ну где здесь холодный аналитический ум, трезвый точный расчет и умение прогнозирования разворота событий?

См выше разницу между оперативным и стратегическим: со стратегиеи у немчев был полныи .... провал (как ето уже и было отмечено рядом товарисчеи)
>Ну что завязываем,пока нас не выгнали к чертовой матери?
От Игорь
К Antipode (08.08.2003 15:03:11)
Дата 08.08.2003 15:19:00

Ре: Вот ведь...

Приветствую!
>Извини-подвинься, но никогда при планировании (и тем более военном) все детали не известны.
Если ты ЭТО называешь "детали", то закономерность поражения Германии становится очевидной.
>И опять---и что? Я же тебе об ОПЕРАТИВНОМ мастерстве, а не о СТРАТЕГИЧЕСКОМ.
"
>>Так вот я и хочу понять, коль немцы такие умные были, у них что в Генштабе карта СССР по территории равнялась размерам Франции или Доном заканчивалась, а дальше крысы съели. Не представляли, куда лезут?
>Вообрази, таки не представляли. То есть не представляли даже и мобилизационных возможностей. Кроме того считали что достаточно ударить а там само развалится...."
Это ты мне о каком планировании-мастерстве здесь вещал, насчет кода "оно само развалится", об оперативном?
От Antipode
К Игорь (08.08.2003 15:19:00)
Дата 08.08.2003 16:46:16

Ре: Вот ведь...


>Это ты мне о каком планировании-мастерстве здесь вещал, насчет кода "оно само развалится", об оперативном?

Ну я же сперваначала сказал что немцы были мастера именно в планировании операций (а не войн). То есть на оперативном уровне мастера. А у нас и в этом сплошные провалы.... Банально, снабжение организовать не получалось.
От Игорь
К Antipode (08.08.2003 16:46:16)
Дата 08.08.2003 17:37:36

Ре: Вот ведь...

>Ну я же сперваначала сказал что немцы были мастера именно в планировании операций (а не войн). То есть на оперативном уровне мастера.
Ну тогда посмотри, что я сказал еще позавчера
http://vif2ne.org/nvi/forum/7/co/29492.htm
Можешь считать, что под "тактикой" здесь я имел в виду оперативно-тактическое мастерство.
Консенсус. Спорить здесь не будем.
> Банально, снабжение организовать не получалось.
Так это ж традиция! Вспомни русско-японскую, а особливо первую мировую. Какое "замечательное" снабжение было. Любо-дорого вспомнить.

Все выше...и выше
От Antipode
К Игорь (08.08.2003 17:37:36)
Дата 08.08.2003 17:53:33

Ре: Вот ведь...


>Ну тогда посмотри, что я сказал еще позавчера

Так я с тобой и не спорю--это ты со мною споришь :о(

>Можешь считать, что под "тактикой" здесь я имел в виду оперативно-тактическое мастерство.

Ну так это оно и есть. Но только те же проблемы были не только в ВВС, а во всей РККА. Вот пример: уже упомянутый здесь Темежников сейчас рассказывает что в РККА связи вообще не было ... А я бы сказал, что не было её прежде всего потому что не было именно понимания роли и необходимости связи.

>Консенсус. Спорить здесь не будем.

А где будем если ЗДЕСЬ не будем?

>> Банально, снабжение организовать не получалось.
>Так это ж традиция! Вспомни русско-японскую, а особливо первую мировую. Какое "замечательное" снабжение было. Любо-дорого вспомнить.

Не, это не совсем чтобы одно и то же.
В русско-японскую отдалённость театра и пропускная способность дороги мешала.
Здесь же я имею ввиду неумение организовать снажение наступающих (именно наступающих) войск. Что резко снижало глубину операций РККА (войска наступали даже и зимой 1942 "на внутреннем жиру", то есть снабжение их в наступлении практически отсутствовало---что имели ДО начала с тем и шли).
Снабжение наступающей армии есть задача сложная, но немцы то её как-то пусть на троечку но решали. Да и наши к 44 получше стали справляться.
(конечно оно и ленд-лиз со студерами...)
От Игорь
К Antipode (08.08.2003 17:53:33)
Дата 08.08.2003 18:15:42

Ре: Вот ведь...

>Ну так это оно и есть. Но только те же проблемы были не только в ВВС, а во всей РККА. Вот пример: уже упомянутый здесь Темежников сейчас рассказывает что в РККА связи вообще не было ... А я бы сказал, что не было её прежде всего потому что не было именно понимания роли и необходимости связи.
Еще я говорил, что болезнь сия была присуща не только РККА, и качестве примера привел Польшу (в которой не было Сталина и советского строя)
Вот смотри, ничего тебе это не напоминает?

"Война застала Главный штаб неотмобилизованным. Много проблем возникло со связью верховного командования: рота связи заканчивала мобилизацию только вечером 2 сентября. Когда через несколько часов после объявления тревоги офицеры Главного штаба приступили к делу, оказалось, что в их распоряжении имеется лишь несколько телефонов, один телеграфный аппарат и одна радиостанция, пользоваться которой было трудно, так как ее передающее устройство находилось далеко от штаба, в районе Повонски, а приемник, соединенный кабелем с передатчиком, в личном укрытии Рыдз-Смиглы, куда входить считалось не совсем удобным. Правда, вскоре на десяти автомашинах прибыла в форт Пилсудского еще одна радиостанция, однако ввиду ее огромных размеров, не позволявших разместить аппаратуру в укрытии, радиостанция могла начать работать лишь через сутки. 2 сентября немецкая авиация вывела из строя передатчик радиостанции. С тех пор станцией можно было пользоваться только для приема сообщений. Не удивительно, что уже на второй день войны отмечалась потеря связи с соединениями, а в следующие дни длительные перерывы связи со всеми армиями стали обычным явлением."
"Узнаешь брата Колю"(с)
>В русско-японскую отдалённость театра и пропускная способность дороги мешала.
А что мешало в германскую? (Как-то ты скромно умолчал). Заметь тоже нет еще "советов" и Сталина. Даже Ленин еще не доехал. А снабжение - на "высочайшем уровне". Казнокрадство и воровство процветает и без большевиков.
Это я тебе не в защиту большевиков, это я тебе про старые традиции.