От Динамик
К Antipode
Дата 06.08.2003 14:44:14
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

У нас оказывается, есть мощный союзник

Вот уж не ожидал.

Свирин Михаил Николаевич собственной персоной!

Там был разговор о рациях на танках.

"Я хочу разбить самый большой наш миф о превосходстве всего нашего оружия.
Потому, что сей миф порождает массу других и приводит к рождению статеек о том, что наши отцы и деды были полными баранами, если на лучшей в мире технике и с лучшим оружием потеряли больше всего народу. Не находите?"

Забавно, правда?
От Antipode
К Динамик (06.08.2003 14:44:14)
Дата 06.08.2003 15:22:02

Ре: У нас...

>Вот уж не ожидал.

>Свирин Михаил Николаевич собственной персоной!

>Там был разговор о рациях на танках.


>Забавно, правда?

Ну, еволюционируют все. Только дураки не желают менятся. А Свирин ето (хоть и не в столь прямои форме) и раньше говорил, кстати
От Динамик
К Antipode (06.08.2003 15:22:02)
Дата 06.08.2003 17:17:41

Ре: У нас...

>Ну, еволюционируют все. Только дураки не желают менятся. А Свирин ето (хоть и не в столь прямои форме) и раньше говорил, кстати

Фишка в том, что люди часто реагируют не на то ЧТО сказано, а КТО это сказал.
Увы, но это так. Более того, с тобой начинают спорить даже те, кто ранее вроде бы именно теже тезисы озвучивал. Диву порой даешься.
Кстати, нелюбимый многими и тобой, кстати, Темежников разве не тоже самое говорил?

Дословно не помню, но в одном из его постингов прозвучала мысль о том, что к 43-44-му дали людям БОЛЕ-МЕНЕЕ нормальное оружие и они стали побеждать немцев.
И ведь правда, РККА моторизовалась благодаря лендлизу по самое небалуйся. Появилась возможность для всех этих ГНО и проч. Опять же, самолетики стали боле-менее адекватны. Ну и т.д.
От Antipode
К Динамик (06.08.2003 17:17:41)
Дата 06.08.2003 19:22:16

Ре: У нас...


>Фишка в том, что люди часто реагируют не на то ЧТО сказано, а КТО это сказал.

Et da. No chto ty hochesh? Ni na etom li postroena vsja reklama u bosurmanov naprimer?

>Увы, но это так. Более того, с тобой начинают спорить даже те, кто ранее вроде бы именно теже тезисы озвучивал. Диву порой даешься.
>Кстати, нелюбимый многими и тобой, кстати, Темежников разве не тоже самое говорил?

Net, etot govoril vsegda imenno chto NE TO. Etot vechno oral "tankov ne bylo SOVSEM", poka ego za hvost ne prishemili.
A fokus v tom chto tanki taki byli--uma nehvatalo, a ne tankov

>Дословно не помню, но в одном из его постингов прозвучала мысль о том, что к 43-44-му дали людям БОЛЕ-МЕНЕЕ нормальное оружие и они стали побеждать немцев.

Da tol'ko li v oruzhii delo? Esche i voevat' nauchilis'. Nahvatalis' koe-kakih standartnyh priemov (teh samyh prislovutyh nemeckih "shablonov", bez koih kstati nikuda).

>И ведь правда, РККА моторизовалась благодаря лендлизу по самое небалуйся. Появилась возможность для всех этих ГНО и проч. Опять же, самолетики стали боле-менее адекватны. Ну и т.д.
От Динамик
К Antipode (06.08.2003 19:22:16)
Дата 07.08.2003 09:01:56

Ре: У нас...

>>Увы, но это так. Более того, с тобой начинают спорить даже те, кто ранее вроде бы именно теже тезисы озвучивал. Диву порой даешься.
>>Кстати, нелюбимый многими и тобой, кстати, Темежников разве не тоже самое говорил?
>
>Net, etot govoril vsegda imenno chto NE TO. Etot vechno oral "tankov ne bylo SOVSEM", poka ego za hvost ne prishemili.
>A fokus v tom chto tanki taki byli--uma nehvatalo, a ne tankov

Ну насчет применения Т-34 в Белоруссии, он основывался на воспоминаниях немцев. А насчет брака и некондиции он разве не прав был? Снарядики для 45-мм пушки оказались поганые (это еще Свирин озвучивал), свечи на Миг-3, рации на самолетах и танках, а также их отсутствие и т.д. и т.п.
А насчет "ума" так вот тут мы с тобой и не сходимся. Наши не тупее немцев были, когда им это давали и когда техника позволяла.

>>Дословно не помню, но в одном из его постингов прозвучала мысль о том, что к 43-44-му дали людям БОЛЕ-МЕНЕЕ нормальное оружие и они стали побеждать немцев.
>
>Da tol'ko li v oruzhii delo? Esche i voevat' nauchilis'. Nahvatalis' koe-kakih standartnyh priemov (teh samyh prislovutyh nemeckih "shablonov", bez koih kstati nikuda).

А немцы стало быть разучились. Вот ведь, дурачье...
От Antipode
К Динамик (07.08.2003 09:01:56)
Дата 07.08.2003 16:13:13

Ре: У нас...


>>Нет, етот говорил всегда именно что НЕ ТО. Етот вечно орал "танков не было СОВСЕМ", пока его за хвост не пришемили.
>>А фокус в том что танки таки были--ума нехватало, а не танков
>
>Ну насчет применения Т-34 в Белоруссии, он основывался на воспоминаниях немцев.

Володя, так немцы то не писали "их не было".

> А насчет брака и некондиции он разве не прав был?

Так не писал он про брак и некондицыю---ето как раз ему долго тот же Свирин обяснял. Он-то писал "не было танков"

>Снарядики для 45-мм пушки оказались поганые (это еще Свирин озвучивал), свечи на Миг-3, рации на самолетах и танках, а также их отсутствие и т.д. и т.п.
>А насчет "ума" так вот тут мы с тобой и не сходимся. Наши не тупее немцев были, когда им это давали и когда техника позволяла.

Не тупее. Зато БЕЗГРАМОТНЕЕ. Сколько у того же Жукова классов то было образования?

>>>Дословно не помню, но в одном из его постингов прозвучала мысль о том, что к 43-44-му дали людям БОЛЕ-МЕНЕЕ нормальное оружие и они стали побеждать немцев.
>>
>>Да только ли в оружии дело? Есче и воевать научились. Нахватались кое-каких стандартных приемов (тех самых присловутых немецких "шаблонов", без коих кстати никуда).
>
>А немцы стало быть разучились. Вот ведь, дурачье...

Нет. только немцы остались на том же (примерно) уровне, а наши очень сильно выросли в оперативном мастерстве
От Динамик
К Antipode (07.08.2003 16:13:13)
Дата 07.08.2003 16:46:02

Ре: У нас...

>> А насчет брака и некондиции он разве не прав был?
>
>Так не писал он про брак и некондицыю---ето как раз ему долго тот же Свирин обяснял. Он-то писал "не было танков"

Вот я и говорю, что ты не видишь ЧТО писал Темежников, зато помнишь, что хорошего писал Свирин. А именно Темежников писал о некондиции свечей к Мигам, про несоответствие бомболюков бомбам в них предназначенным и т.д.
Впрочем, я ему не адвокат, но я за объективное отношение к человеку и к его тезисам.



>Не тупее. Зато БЕЗГРАМОТНЕЕ. Сколько у того же Жукова классов то было образования?

А у французских генералов и маршалов, которые с треском провалили ВСЮ свою страну сколько? Да и про грамотность я бы поспорил. Военную то есть.
>>А немцы стало быть разучились. Вот ведь, дурачье...
>
>Нет. только немцы остались на том же (примерно) уровне, а наши очень сильно выросли в оперативном мастерстве

Вот так вот взяли и выросли всего за год войны да? Скорее соглашусь с Шапталовым, что убрали подальше всех этих буденых с ворошиловыми и куликами. Да Сталин прислушиваться к военным больше стал. А у немцев все наоборот произошло.
От Antipode
К Динамик (07.08.2003 16:46:02)
Дата 07.08.2003 17:34:10

Ре: У нас...


>Вот я и говорю, что ты не видишь ЧТО писал Темежников, зато помнишь, что хорошего писал Свирин. А именно Темежников писал о некондиции свечей к Мигам, про несоответствие бомболюков бомбам в них предназначенным и т.д.

Ага. И кроме етого ручи всякои ерунды. То етсь на две (спорно верные) мысли груды мусора.
А сеичас он о классификации артиллерии пургу метет. Ну не понимает человек что таки были "противотанковые" пушки

>Впрочем, я ему не адвокат, но я за объективное отношение к человеку и к его тезисам.

Ну так ага---ему куча народу (включая Малыша) говорит "были танки", а он уперся как баран....
А потом, когда соизволил согласится что "было" сделал ето в такои форме, что....
Неприятныи человек, одно слово. И графоман к тому же

>>Не тупее. Зато БЕЗГРАМОТНЕЕ. Сколько у того же Жукова классов то было образования?
>
>А у французских генералов и маршалов, которые с треском провалили ВСЮ свою страну сколько? Да и про грамотность я бы поспорил. Военную то есть.

Французы проиграли ОДНУ битву, и с них хватило. Сколько проиграли битв наши в 1941? (Да и в 1942)
А отсутствие грамотности.... Ну так сами же писали "возросло очень сильно оперативное мастерство". Ну а раз возросло, то значить было низким? Не так?
Да ты сам посмотри планирование операции в 1941-42---ето же слезы....
Кстати Гланца "Барбароссу" хочеш?

>>>А немцы стало быть разучились. Вот ведь, дурачье...
>>
>>Нет. только немцы остались на том же (примерно) уровне, а наши очень сильно выросли в оперативном мастерстве
>
>Вот так вот взяли и выросли всего за год войны да? Скорее соглашусь с Шапталовым, что убрали подальше всех этих буденых с ворошиловыми и куликами. Да Сталин прислушиваться к военным больше стал. А у немцев все наоборот произошло.

Почему за год? Летом 1942 крупнеишая ошибка: наступательные операции сразу в трех (если не четырех) местах.
Затем зимои 1942-43---опять та же ошибка (и в результате ограниченныи успех только под Сталинградом).
Ну и конечно Буденные-Ворошиливы-Мехлисы и иже с ними, но не только, не только...
От Константин Чиркин
К Antipode (07.08.2003 17:34:10)
Дата 10.08.2003 23:17:03

Ре: По 8му тому Советская артиллерия за 1968г. танков было24680 с чемто (-)
От Antipode
К Константин Чиркин (10.08.2003 23:17:03)
Дата 10.08.2003 23:59:23

Ре: По 8му тому

Уважаемый Константин,

Совершенно наплювать сколько было танков, и по какому источнику: дело в том что упомянутый и пользуюшийся печальной известностью на военно-исторических форумах Евгений Темяжников "нашёл" причины катастрофы 1941 года. А именно, согласно Темяжникову, "танков не было вообще". А все цифры есть приписки коммунистов, и не более чем. Понятно, о чём речь? Только Вы не смейтесь---с Темяжниковым куча народу долго бодались, но .... он так и не признал честно своих заблуждений--такой уж человек.
От Val
К Antipode (10.08.2003 23:59:23)
Дата 11.08.2003 10:47:45

Фактор приписок я бы не стал сбрасывать со счетов

Хотя, конечно, глупо отрицать, что их было больше, чем у немцев.
От Antipode
К Val (11.08.2003 10:47:45)
Дата 11.08.2003 13:34:58

Re: Фактор приписок...

>Хотя, конечно, глупо отрицать, что их было больше, чем у немцев.

Ты имеешь в виду приписки в производстве техники (танки, самолёты)? Ну, ты знаешь, не в масштабе же "не было ничего"!?
От Val
К Antipode (11.08.2003 13:34:58)
Дата 11.08.2003 21:01:29

Re: Фактор приписок...

>Ты имеешь в виду приписки в производстве техники (танки, самолёты)?

И приписки в процессе производстве, и особенно - относительно боеготовых...

> Ну, ты знаешь, не в масштабе же "не было ничего"!?

Ну, это судя, думаю - просто риторический оборот...
От Antipode
К Val (11.08.2003 21:01:29)
Дата 11.08.2003 23:46:40

Ре: Фактор приписок...

Нет, дружисче, вы оба (с Форжером) неправы --- у упомянутого персонажа ето был не оборот--он был уверен (его таки разубедили) что "новых танков совсем не было" (а кабы были бы так наши бы на них ба есче летом 1941 в Берлин ба!)
От Val
К Antipode (11.08.2003 23:46:40)
Дата 12.08.2003 09:00:53

Ну и Б-г с ним! (-)
От Форжер
К Antipode (11.08.2003 13:34:58)
Дата 11.08.2003 17:51:18

Re: Фактор приписок...

Если однажды историки будут анализировать нынешнее состоянии ВС РФ, то тоже выяснится, что у России было около 20 тысяч танков, а у США порядка десяти тысяч.Беда в том, что ходовых машин в реале не боле тысячи. Про ВВС, я думаю, обсуждать нет смысла...
От Val
К Форжер (11.08.2003 17:51:18)
Дата 11.08.2003 21:02:29

Что-то в этом смысле я и имел в виду (-)
От Динамик
К Antipode (07.08.2003 17:34:10)
Дата 07.08.2003 17:47:15

Ре: У нас...

>
>Ага. И кроме етого ручи всякои ерунды. То етсь на две (спорно верные) мысли груды мусора.

Так ведь даже к "спорно-верным" все кому ни лень цепляются.


>Французы проиграли ОДНУ битву, и с них хватило. Сколько проиграли битв наши в 1941? (Да и в 1942)

Французы проиграли ВОЙНУ. Что еще говорить?

>А отсутствие грамотности.... Ну так сами же писали "возросло очень сильно оперативное мастерство". Ну а раз возросло, то значить было низким? Не так?

А кто писал-то? Главпур?

>Да ты сам посмотри планирование операции в 1941-42---ето же слезы....
>Кстати Гланца "Барбароссу" хочеш?

Спасибо. У нас тут уже перевели несколько "барбаросс". Еще не купил. Некогда.

>
>>Вот так вот взяли и выросли всего за год войны да? Скорее соглашусь с Шапталовым, что убрали подальше всех этих буденых с ворошиловыми и куликами. Да Сталин прислушиваться к военным больше стал. А у немцев все наоборот произошло.
>
>Почему за год?

Ну год и три месяца. Я имею ввиду начало Сталинградского контрнаступления в конце ноября 42-го (18 ноября). Чем не победа?

>Летом 1942 крупнеишая ошибка: наступательные операции сразу в трех (если не четырех) местах.

Ну так и тому были объектинвые причины. Причем, почти все "указивками сверху" обусловленные.

>Затем зимои 1942-43---опять та же ошибка (и в результате ограниченныи успех только под Сталинградом).

И тем не менее зимой 42-43-го Ватутин продвинулся очень далеко, почти до Днепра, Кавказ освободили (кроме голубой линии).

А ошибки были и в 44-45-м. Западный фронт вплоть до лета 44-го прорвать толком не могли, а в Прибалтике гансы с местными ублюдками заседали вплоть до мая 45-го. И наши там зубы пообломали изрядно. А неудачное наступление на Варшаву в августе 44-го?

Так что я бы не сказал, что уж очень мы продвинулись в оперативном искусстве. Скорее частично поменялись исполнители (того же Соколовского с Гордовым задвинули с Западного фронта). Выдвинулись Черняховские.
Стали более грамотно подбирать средства под реальные цели. А не махать шашкой.

>Ну и конечно Буденные-Ворошиливы-Мехлисы и иже с ними, но не только, не только...

Да все в комплексе. Все в комплексе надо рассматривать.
От Antipode
К Динамик (07.08.2003 17:47:15)
Дата 07.08.2003 18:03:29

Ре: У нас...


>>Ага. И кроме етого ручи всякои ерунды. То етсь на две (спорно верные) мысли груды мусора.

>Так ведь даже к "спорно-верным" все кому ни лень цепляются.

Da nikto k ego svecham kak raz i ne cepljalsja. Obsuzhdali.... Pro eti svechi---est' EDINSTVENNOE upominanie. A Temezhnikov celuju teoriju srazu... Kopat' nado, razbirat'sja. Letali to mnogo letom 1941, i pro svechi nikto ne slova ni polslova

>>Французы проиграли ОДНУ битву, и с них хватило. Сколько проиграли битв наши в 1941? (Да и в 1942)

>Французы проиграли ВОЙНУ. Что еще говорить?

Proigrav, po suti dela, ODNU tol'ko bitvu. A nashi skol'ko ih proigrali v 1941? A esli by territorija byla .... nu ne kak Francija, a skazhem do Dona tol'ko? Chto by bylo?

>>А отсутствие грамотности.... Ну так сами же писали "возросло очень сильно оперативное мастерство". Ну а раз возросло, то значить было низким? Не так?

>А кто писал-то? Главпур?

I Glavpur tozhe.
I Simonov von pisal. I Zhukov.
Da nizkoe bylo masterstvo, nizkoe. Von dazhe snabzhat' nastupajuschie doiska ne umeli tolkom...

>>Да ты сам посмотри планирование операции в 1941-42---ето же слезы....
>>Кстати Гланца "Барбароссу" хочеш?
>
>Спасибо. У нас тут уже перевели несколько "барбаросс". Еще не купил. Некогда.

Tak to Glanc a ne "neskol'ko". Tak privesti ili net, ya ne ponyal?

>>>Вот так вот взяли и выросли всего за год войны да? Скорее соглашусь с Шапталовым, что убрали подальше всех этих буденых с ворошиловыми и куликами. Да Сталин прислушиваться к военным больше стал. А у немцев все наоборот произошло.

>>Почему за год?

>Ну год и три месяца. Я имею ввиду начало Сталинградского контрнаступления в конце ноября 42-го (18 ноября). Чем не победа?

Nu tak i zima 1941 pobeda. I chto?
A Stalingrad 1942-43 --- ty zhe v kurse chto pochti odnovremenno provodilis' esche neskol'ko operacii? Kakaja iz nih udalas'?

>>Летом 1942 крупнеишая ошибка: наступательные операции сразу в трех (если не четырех) местах.

>Ну так и тому были объектинвые причины. Причем, почти все "указивками сверху" обусловленные.

A zimoi 1942-43 kto ukazyval "sverhu"? Zhukov? On pro zimu molchek... Zachem bylo azh v chetyreh vestah nastuplenija planirovat'?
A Dnepr kak forsirovali? Desant kak vysazhivali? Ni podgotovki, nifiga... Slezy prosto

>>Затем зимои 1942-43---опять та же ошибка (и в результате ограниченныи успех только под Сталинградом).

>И тем не менее зимой 42-43-го Ватутин продвинулся очень далеко, почти до Днепра, Кавказ освободили (кроме голубой линии).

Izvini, Kavkaz nemcy OSTAVILI. Sami.
A Vatutin kak prodvinulsya tak i zadvinulsya. Kogda emu Manshtein flangu srezal. Vot tebe i primer kak nalichija, tak i otsutstvija masterstva, kstati.

>А ошибки были и в 44-45-м. Западный фронт вплоть до лета 44-го прорвать толком не могли, а в Прибалтике гансы с местными ублюдками заседали вплоть до мая 45-го. И наши там зубы пообломали изрядно. А неудачное наступление на Варшаву в августе 44-го?

Nu pravil'no---masterstvo vyroslo, no ne do pridela. Da i protivnik tozhe ser'eznyi

>Так что я бы не сказал, что уж очень мы продвинулись в оперативном искусстве. Скорее частично поменялись исполнители (того же Соколовского с Гордовым задвинули с Западного фронта). Выдвинулись Черняховские.
>Стали более грамотно подбирать средства под реальные цели. А не махать шашкой.

Nu tak vydvizhenie bolee tolkovyh tozhe est' "rost masterstva"---v armii to v celom ono roslo. A uzh v kakih licah ne sut' vazhno...

>>Ну и конечно Буденные-Ворошиливы-Мехлисы и иже с ними, но не только, не только...

>Да все в комплексе. Все в комплексе надо рассматривать.
От Динамик
К Antipode (07.08.2003 18:03:29)
Дата 08.08.2003 09:46:15

Ре: У нас...

>>>Французы проиграли ОДНУ битву, и с них хватило. Сколько проиграли битв наши в 1941? (Да и в 1942)
>
>>Французы проиграли ВОЙНУ. Что еще говорить?
>
>Proigrav, po suti dela, ODNU tol'ko bitvu. A nashi skol'ko ih proigrali v 1941? A esli by territorija byla .... nu ne kak Francija, a skazhem do Dona tol'ko? Chto by bylo?

А если бы у Англии не было противотанкового рва, а если бы...ну и т.д.
А в этом случае была бы другая конфигурация сил. И перебросьте как ВСЕ войска из Забайкальского, Дальневосточного и Закавказского округа поближе к Западу, за этот самый Дон. Где-нить пару миллиончиков солдат. Может быть немцы дальше Житомира и Минска вообще бы не прошли? А? Не находишь? И плотности бы были ого-го!


>>>А отсутствие грамотности.... Ну так сами же писали "возросло очень сильно оперативное мастерство". Ну а раз возросло, то значить было низким? Не так?
>
>>А кто писал-то? Главпур?
>
>I Glavpur tozhe.
>I Simonov von pisal. I Zhukov.
>Da nizkoe bylo masterstvo, nizkoe. Von dazhe snabzhat' nastupajuschie doiska ne umeli tolkom...

Да низким и осталось. Образование-то. Вон скольких бравых офицеров послали уже во время войны в Академию. И постигали они многое в теории, то до чего практически на фронте сами доходили.
И тем не менее...

>>>Да ты сам посмотри планирование операции в 1941-42---ето же слезы....
>>>Кстати Гланца "Барбароссу" хочеш?
>>
>>Спасибо. У нас тут уже перевели несколько "барбаросс". Еще не купил. Некогда.

Насчет Гланца. Нет, Андрей, зачем тебе такую тяжесть тащить. Лучше че-нить по авиации.


>
>Nu tak i zima 1941 pobeda. I chto?

А то что после зимы 42-го настала весна 42-го. И Ефремов погиб...

>A Stalingrad 1942-43 --- ty zhe v kurse chto pochti odnovremenno provodilis' esche neskol'ko operacii? Kakaja iz nih udalas'?

В курсе. Зато в 44-м удалось аж 10. Одновременно. И ЛидделГарт даже писал кипятком от применения на практике своей теории.


>>>Летом 1942 крупнеишая ошибка: наступательные операции сразу в трех (если не четырех) местах.
>
>>Ну так и тому были объектинвые причины. Причем, почти все "указивками сверху" обусловленные.
>
>A zimoi 1942-43 kto ukazyval "sverhu"? Zhukov? On pro zimu molchek... Zachem bylo azh v chetyreh vestah nastuplenija planirovat'?

А как же! ДАЕШЬ! Как в 20-м Варшаву.

> A Dnepr kak forsirovali? Desant kak vysazhivali? Ni podgotovki, nifiga... Slezy prosto

Зато быстро. И опять же, Лиддел Гарт был очень доволен.

>Izvini, Kavkaz nemcy OSTAVILI. Sami.

Ага. И Донбас сами, и Харьков сами, и Белгород.
Только вот чего же они так долго на "Голубой линии" упирались?
От Antipode
К Динамик (08.08.2003 09:46:15)
Дата 08.08.2003 11:18:00

Ре: У нас...


>А если бы у Англии не было противотанкового рва, а если бы...ну и т.д.

Я тебе про то что так уж Французов обвинять не стоит: во-первых они жили представлениями что "ну проиграли войну, ну фиг с ним, с Эльзасом, биг диил!". Никто ведь целиком Францию у них забирать не собирался вроде?
А во вторых: для современной войны, как выяснилось, им было достаточно проиграть только одну битву, чтобы Франции не осталось. Да и ваще, сравни население и прочие мобвозможности Франции и Германии

>А в этом случае была бы другая конфигурация сил. И перебросьте как ВСЕ войска из Забайкальского, Дальневосточного и Закавказского округа поближе к Западу, за этот самый Дон. Где-нить пару миллиончиков солдат. Может быть немцы дальше Житомира и Минска вообще бы не прошли? А? Не находишь? И плотности бы были ого-го!

В этом случае можжет быть и населения бы чуть помене было, а?

>>>>А отсутствие грамотности.... Ну так сами же писали "возросло очень сильно оперативное мастерство". Ну а раз возросло, то значить было низким? Не так?
>>
>>>А кто писал-то? Главпур?
>>
>>И Главпур тоже.
>>И Симонов вон писал. И Жуков.
>>Да низкое было мастерство, низкое. Вон даже снабжать наступаюсчие доиска не умели толком...
>
>Да низким и осталось. Образование-то. Вон скольких бравых офицеров послали уже во время войны в Академию. И постигали они многое в теории, то до чего практически на фронте сами доходили.
>И тем не менее...

Ты о военном образовании, или общем? Образование да, низким осталось. Зато набрались военного опыта, что тоже немало.

>>Ну так и зима 1941 победа. И что?
>
>А то что после зимы 42-го настала весна 42-го. И Ефремов погиб...

Я о другом: зима 1941 безусловно победа. Но вот видишь ли ты там оперативное мастерство?

>>А Сталинград 1942-43 --- ты же в курсе что почти одновременно проводились есче несколько операции? Какая из них удалась?
>
>В курсе. Зато в 44-м удалось аж 10. Одновременно. И ЛидделГарт даже писал кипятком от применения на практике своей теории.

Как это в 44м "одновременно"? Именно что одна операция сменяла другую. Как только наступление в одном месте выдыхалось, то начинали в другом.
Но если хочешь моё мнение знать, то это от неспособности снабжение наступающих войск организовать--как только отрывались далеко от баз с начальными запасами, так и выдыхались. Ну здесь конечно и причины были вполне объективные, но тем не менее

>>>>Летом 1942 крупнеишая ошибка: наступательные операции сразу в трех (если не четырех) местах.
>>
>>>Ну так и тому были объектинвые причины. Причем, почти все "указивками сверху" обусловленные.
>>
>>А зимои 1942-43 кто указывал "сверху"? Жуков? Он про зиму молчек... Зачем было аж в четырех вестах наступления планировать?
>
>А как же! ДАЕШЬ! Как в 20-м Варшаву.

Ну да. Вот я и говорю: не было мастерства.

>> А Днепр как форсировали? Десант как высаживали? Ни подготовки, нифига... Слезы просто
>
>Зато быстро. И опять же, Лиддел Гарт был очень доволен.

Аааа, так это чтобы Лиддел Гарта порадовать.... А я то думал....

>>Извини, Кавказ немцы ОСТАВИЛИ. Сами.
>
>Ага. И Донбас сами, и Харьков сами, и Белгород.
>Только вот чего же они так долго на "Голубой линии" упирались?

Моё мнение---по глупости. Разумнее было бы конечно сразу эвакуировать эти войска в Крым. Впрочим, они там связали какие-то советские части.
От Динамик
К Antipode (08.08.2003 11:18:00)
Дата 08.08.2003 13:25:35

Ре: У нас...

Продолжим ессно приватно, но один только момент:

>>А в этом случае была бы другая конфигурация сил. И перебросьте как ВСЕ войска из Забайкальского, Дальневосточного и Закавказского округа поближе к Западу, за этот самый Дон. Где-нить пару миллиончиков солдат. Может быть немцы дальше Житомира и Минска вообще бы не прошли? А? Не находишь? И плотности бы были ого-го!
>
>В этом случае можжет быть и населения бы чуть помене было, а?

А что у нас плотность населения в Сибири и на Дальнем Востоке такая же как в европейской части? Так что населения было бы не намного меньше.

От Antipode
К Динамик (08.08.2003 13:25:35)
Дата 08.08.2003 14:57:03

Ре: У нас...


>>В этом случае можжет быть и населения бы чуть помене было, а?
>
>А что у нас плотность населения в Сибири и на Дальнем Востоке такая же как в европейской части? Так что населения было бы не намного меньше.

Извини, а Дон у нас где? Там кроме Сибиры выпадает также и: Поволжье, Урал, Средняя Азия, Кавказ и Закавказье.... и т.д.
От Динамик
К Antipode (08.08.2003 14:57:03)
Дата 08.08.2003 15:10:31

Ре: У нас...


>>>В этом случае можжет быть и населения бы чуть помене было, а?
>>
>>А что у нас плотность населения в Сибири и на Дальнем Востоке такая же как в европейской части? Так что населения было бы не намного меньше.
>
>Извини, а Дон у нас где? Там кроме Сибиры выпадает также и: Поволжье, Урал, Средняя Азия, Кавказ и Закавказье.... и т.д.

Ну ты уж прям ужал до невозможности.
Ну Среднюю Азию и Кавказ я бы отбросил без сожаления. Но Поволжье оставь. "Волга русская река", хоть там и татары с башкирами живут.

Вобщем, была бы другая география, была бы другая история и политика.
От Antipode
К Динамик (08.08.2003 15:10:31)
Дата 08.08.2003 15:20:29

Ре: У нас...


>
>Ну ты уж прям ужал до невозможности.
>Ну Среднюю Азию и Кавказ я бы отбросил без сожаления. Но Поволжье оставь. "Волга русская река", хоть там и татары с башкирами живут.

>Вобщем, была бы другая география, была бы другая история и политика.

Я тебе просто про то, что у франков тоже (1) условия и менталитет другои, и (2) ну получилось так что однои проиграннои битви с них хватило чтобы страны не осталось. Нету условии с нашими сравнивать, нету!
А вот качество генералов (и офицеров, и унтерофицеров, и солдат) и нас заметно ниже было чем у ненаков---и чем выше по табели о рангах тем ниже качество.
Сан сравни хоть просто КОЛИЧЕСТВО генералов у них и у нас---и них много генералов больше было. А количестбо ето уже само по себе качество....
Ну и образование опять же---оно иногда полезно бывает.
вспомни чо тому-же Жукову только 45 лет было в 1941
От Динамик
К Antipode (08.08.2003 15:20:29)
Дата 08.08.2003 15:36:35

Ре: У нас...

> А вот качество генералов (и офицеров, и унтерофицеров, и солдат) и нас заметно ниже было чем у ненаков---и чем выше по табели о рангах тем ниже качество.

Не согласен, но ладно, эту тему развивать дальше не буду.

> Сан сравни хоть просто КОЛИЧЕСТВО генералов у них и у нас---и них много генералов больше было. А количестбо ето уже само по себе качество....
> Ну и образование опять же---оно иногда полезно бывает.
> вспомни чо тому-же Жукову только 45 лет было в 1941

Ну и что? А Наполеону было 28.
И потом, у нас к 44-му сильно много генералов взялось чтоли? Откуда?

Может быть, мы о разном говорим, но мысля моя такова.
Какой бы ты ни был суперпупер образованный, этого мало для ведения успешных боевых действий. Кстати, яркий пример образованнейшего генерала - Соколовский. И что?

А Момыш-Улы из Волоколамского шоссе вообще был артиллерист по образованию, а воевал как пехотный комбат, судя по книге ого-го! Казах, кстати.


От Antipode
К Динамик (08.08.2003 15:36:35)
Дата 08.08.2003 16:42:24

Ре: У нас...


>Ну и что? А Наполеону было 28.
>И потом, у нас к 44-му сильно много генералов взялось чтоли? Откуда?

>Может быть, мы о разном говорим, но мысля моя такова.
>Какой бы ты ни был суперпупер образованный, этого мало для ведения успешных боевых действий. Кстати, яркий пример образованнейшего генерала - Соколовский. И что?

>А Момыш-Улы из Волоколамского шоссе вообще был артиллерист по образованию, а воевал как пехотный комбат, судя по книге ого-го! Казах, кстати.

ОК, попробую таки объяснить: ну может кто-то и гений, и учится ему ничему не надо (учится к слову не обязательно в академиях---опыт тоже даёт знания). Но много ли Наполеонов? Правильно--единицы. А генералов, скажем, нужно очень много---по крайней мере по одному на дивизию (на деле раза в четыре больше). Где Наполеонов набраться? И где набраться опыта в мирное время?
Короче, в любом деле есть некий набор стандартных приемов, ужимок и прыжков (тех самых пресловутых немецких "шаблонов"). Которым лучше следовать. Так вот те кто их знает скорее всего разгромят даже и отдельного Наполеона, не желающего этими приёмами пользоваться. (Приёмы конечно и подустареть могут, но это вопрос второй).
Вот здесь и возникает вопрос, умели ли советские генералы (которых и было то очень немного, резко недостаточно ИМХО) этими приёмами пользоваться. Ме кажется нет, не умели. Отсюда и непонимание той же роли связи, и прочего.
Ну и одна из причин всё тот же возраст и опыт: сравни опыт Жукова и Роммеля (Роммель в ПМВ батальоном командывал), их возраст, их должностя скажем на 1940...
Роммель старше, опытнее (даже и до начала войны опытнее) и ... командует всего-то дивизией. Не потому что плох, а потому что много у немаков генералов.

Это, конечно, только одна из причин поражений 1941. Даже возможно и не главная. Но это, ИМХО, важнее недостатков техники. Согласен со Свириным, что в 1941 будь даже и Т-72, результат был бы примерно тот же
От Динамик
К Antipode (08.08.2003 16:42:24)
Дата 08.08.2003 16:48:09

Ре: У нас...

Ты мне прям Симонова цитируешь.

>Это, конечно, только одна из причин поражений 1941. Даже возможно и не главная. Но это, ИМХО, важнее недостатков техники.

Причин поражений в 41-м много. Это одна из них. Но вот каковы причины побед в 44-45-м? Неужто Ромель стал глупее Конева или Жукова? Или у нас вдруг как грибы выросли все эти черняховские?

Ну почему Конев в 41-м попал в котел и его чуть не расстреляли, а в 45-м брал Берлин, и по некоторым данным, даже успешнее Жукова?
От Antipode
К Динамик (08.08.2003 16:48:09)
Дата 08.08.2003 17:30:30

Ре: У нас...


>Причин поражений в 41-м много. Это одна из них. Но вот каковы причины побед в 44-45-м? Неужто Ромель стал глупее Конева или Жукова? Или у нас вдруг как грибы выросли все эти черняховские?

>Ну почему Конев в 41-м попал в котел и его чуть не расстреляли, а в 45-м брал Берлин, и по некоторым данным, даже успешнее Жукова?

Так потому что мастерство напр не может рости безгранично. То есть когда наши просто начали воевать "по правилам" (или, если угодно, "по шаблону") то что немуам делать оставалось? Правила переделывать? Или что?
А вот как наши генералы воевать мало-мальски научились, так сразу и остальные факторы (которые тоже в нашу пользу, такие как бОльшая армия и прочее) стали свою роль играть.
Причём ты пойми: мало одного гениального Жукова (или там Василевского---кому кто нравится): нужны по генералу (грамотному, хоть и материннику) на дивизию. А дивизий у нас сколько? А по хорошему нужно не по одному, а минимум по четыре на дивизию (с учётом всяких служб в корпусах и армиях и тылах). Причём речь не просто о человеке в пагонах, а о человеке способном выполнять некоторую работу.
Ну хорошо, найдём мы сотню-другую гениев на эти должностя---а остальных где? Нужны просто НАДЁЖНЫЕ (релайэбле) работяги. Способные грамотно действовать ... по шаблонам. Не совершая ошибок.
Понимаешь, о чём я?
Даже командира взвода по-хорошему надо годик готовить (взяв человека по возможности со средним образованием, или хоть с 8-ю классами). А сколько надо готовить командира полка? Который этих гавриков, командиров взводов, учить должен?
От Динамик
К Antipode (08.08.2003 17:30:30)
Дата 08.08.2003 18:36:37

идем по кругу, посему заканчиваю (-)
От Игорь
К Динамик (07.08.2003 16:46:02)
Дата 07.08.2003 17:23:30

У них

Приветствую!
>А у французских генералов и маршалов, которые с треском провалили ВСЮ свою страну сколько? Да и про грамотность я бы поспорил. Военную то есть.
Все же особой одаренностью, прозорливостью, дальновидностью отличился польский генштаб и маршал Рыдз-Смиглы.
Вот образец для подражания: сделать ставку на Францию, которая вообще не планировала наступательных операций, а собиралась отсидеться за линией Мажино и особенно на Англию, которая к сентябрю 39-го могла выставить на континент аж....ЧЕТЫРЕ дивизии для экспедиционного корпуса. НА КОГО РАСЧИТЫВАЛИ?
Вперед! Уланы, пики к бою! Порубаем танки, как капусту!
Короче, осбоУдаренностью отличались военачальники не только по национальному и государственному признаку. Видать, вирус какой-то был или ....другая какая мозговая инфекция,все заболели а немцы как-то ее не подхватили. Но зато, когда уже все "переболели", "заболели" немцы.
От Antipode
К Игорь (07.08.2003 17:23:30)
Дата 07.08.2003 18:04:51

Ре: У них


>Все же особой одаренностью, прозорливостью, дальновидностью отличился польский генштаб и маршал Рыдз-Смиглы.
>Вот образец для подражания: сделать ставку на Францию, которая вообще не планировала наступательных операций, а собиралась отсидеться за линией Мажино и особенно на Англию, которая к сентябрю 39-го могла выставить на континент аж....ЧЕТЫРЕ дивизии для экспедиционного корпуса. НА КОГО РАСЧИТЫВАЛИ?
>Вперед! Уланы, пики к бою! Порубаем танки, как капусту!
>Короче, осбоУдаренностью отличались военачальники не только по национальному и государственному признаку. Видать, вирус какой-то был или ....другая какая мозговая инфекция,все заболели а немцы как-то ее не подхватили. Но зато, когда уже все "переболели", "заболели" немцы.

Ты знаеш, пресловутая кавалерииская атака на танки не имела место быть...
От Игорь
К Antipode (07.08.2003 18:04:51)
Дата 07.08.2003 18:14:39

Можешь подкрепить заявление ссылкой на источник ? (-)
От Antipode
К Игорь (07.08.2003 18:14:39)
Дата 07.08.2003 18:33:56

Ету атаку выдумал господин Геббельс

И никаких источников---не было етого, и все. Гебельс выдумал
От Игорь
К Antipode (07.08.2003 18:33:56)
Дата 13.08.2003 12:50:55

Re: Ету атаку...

Приветствую!
>И никаких источников---не было етого, и все. Гебельс выдумал
Вот еще случайно наткнулся.
Уильям Ширер. "Взлет и падение третьего рейха."
Том 2. Книга четвертая.
"Накануне вечером сражение за Польский коридор закончилось соединением 4-й армии генерала фон Клюге, наступавшей из Померании в восточном направлении, с войсками 3-й армии под командованием генерала фон Кюхлера, наступавшей из Восточной Пруссии в западном направлении. Именно в этом сражении прославил себя и свои танки генерал Гейнц Гудериан. На одном
участке, когда танки неслись на восток через Польский коридор, они были контратакованы Поморской кавалерийской бригадой, и взору автора этих строк, посетившего несколько дней спустя участок, где разворачивалась контратака, предстала отвратительная картина кровавой мясорубки.
Для скоротечной польской кампании это было символично. Лошади против
танков! "
Так что, если это и "выдумка", то уже не Геббельса, а Ширера.
От Игорь
К Игорь (13.08.2003 12:50:55)
Дата 13.08.2003 14:02:22

Я не специально, просто так получилось (-)
От Antipode
К Игорь (13.08.2003 12:50:55)
Дата 13.08.2003 13:56:45

Убедил, красноречивый (-)
От Игорь
К Antipode (07.08.2003 18:33:56)
Дата 07.08.2003 18:38:46

Гебельс - это головаааа

До сих пор в Польше гордятся его "выдумкой". Ладно, коль вот "не могла такого быть, потому что такого не могло быть никогда", к завтрему чего-нить постараюсь наковырять посолиднее, чем твой аргумент.
От С.Алексеев
К Игорь (07.08.2003 18:38:46)
Дата 07.08.2003 19:00:40

Где-то (Цейхгаус ?!) было про

атаку польской кавалерии на танки. Но там, кажись, поляки не на коняшках под гусеницы лезли, а спешенными...
От Игорь
К С.Алексеев (07.08.2003 19:00:40)
Дата 07.08.2003 19:26:56

Из другого источника

Приветствую!
>атаку польской кавалерии на танки. Но там, кажись, поляки не на коняшках под гусеницы лезли, а спешенными...
И на коняшках и спешенными и с применением артиллерии, входящей в состав кавалерии.

1."Тем не менее немецкое наступление 1.09.1939 г. на первых порах было встречено упорным сопротивлением. Уланский полк Поморской кавалерийской бригады в развернутом строю атаковал немецкую 20-ю моторизованную дивизию, но, встреченный огнем бронемашин, погиб во главе со своим командиром."
2."С рассветом 1 сентября войска 10-й и 8-й германских армий пересекли польскую границу. Особенно упорные бои завязались на том участке фронта, где 10-я армия наносила удар 16-м моторизованным корпусом. 4-я танковая дивизия с 8 часов в районе Мокра атаковала Волынскую кавалерийскую бригаду."
3."Около 15 часов 1.09.1939г. 4-я танковая дивизия возобновила атаки Волынской бригады. Компактная масса немецких танков и мотопехоты при поддержке огня шести батарей атаковала 12-й и 21-й уланские полки восточнее деревни Мокра и вскоре достигла района Клобуцка. Вечерело. Командир польской кавалерийской бригады организовал контратаку. Смелая контратака и меткий огонь принесли успех. В боевых порядках немецких танков произошло замешательство. Дошло до взаимного обстрела. "
4."3-я германская армия 6 сентября выдвинулась к нижнему течению Нарева. Попытка двух пехотных дивизий ее 1-го армейского корпуса форсировать реку по обе стороны Пултуска была решительно отражена Мазовецкой кавалерийской бригадой. Однако корпус Водрига занял Рожан и создал плацдарм на восточном берегу реки."
Думаю, пока достаточно для доктора Геббельса.
От Antipode
К Игорь (07.08.2003 19:26:56)
Дата 08.08.2003 11:03:26

Re: Из другого...

Ну и где здесь конный строй? Только в одном эпизоде, и то сомнительно! Если кавалерийсты атакуют, это ещё не значить что атакуют в конном строю!
К слову, подобные же факты (атаки в конном строю), с огромными потерями, имели место и в РККА.
От Игорь
К Antipode (08.08.2003 11:03:26)
Дата 08.08.2003 11:14:17

Re: Из другого...

Приветствую!
>Ну и где здесь конный строй? Только в одном эпизоде, и то сомнительно!
Да хоть и в одном, а сомнения (твои и мои - эт дело личное)
Если кавалерийсты атакуют, это ещё не значить что атакуют в конном строю!
А я выше написал, что и в конном и в пешем и даже с артиллерией
> К слову, подобные же факты (атаки в конном строю), с огромными потерями, имели место и в РККА.
Вот, совершенно верно! Видишь, а ты все Геббельс, да Геббельс.
Кстати, вчера не поленился и встретился со специалистом именно по кавалерии (и во ВМВ в частности). Он мне привел столько источников по полякам и именно в конном сторю, что я ...просто боюсь их сейчас приводить.
ОН же мне и сказал:" Да что поляки в 39-м? Посмотри зимнее наше наступление под Москвой. Как и где и против кого и вкаких боевых порядках была задействована кавалерия". Таки и против танков тоже. И он привел мне кучу аргументов, почему зимой в снегу кавалерия против танков - ЭТО ХОРОШО.

Все выше...и выше
От Antipode
К Игорь (08.08.2003 11:14:17)
Дата 08.08.2003 11:26:16

Re: Из другого...

>Кстати, вчера не поленился и встретился со специалистом именно по кавалерии (и во ВМВ в частности). Он мне привел столько источников по полякам и именно в конном сторю, что я ...просто боюсь их сейчас приводить.

Это что за спец по кавалерии? Я кавалерией шибко интересуюсь

>ОН же мне и сказал:" Да что поляки в 39-м? Посмотри зимнее наше наступление под Москвой. Как и где и против кого и вкаких боевых порядках была задействована кавалерия". Таки и против танков тоже. И он привел мне кучу аргументов, почему зимой в снегу кавалерия против танков - ЭТО ХОРОШО.

И что за аргументы? Зимой 1941 практика как раз вроде и показала что так делать нельзя. Вообще в ВМВ кавалерия была "ездищей пехотой" как правило.
От Игорь
К Antipode (08.08.2003 11:26:16)
Дата 08.08.2003 11:33:49

Re: Из другого...

Приветствую!
>Это что за спец по кавалерии? Я кавалерией шибко интересуюсь
А вот этажом выше надо мной находится, на ВИФе в свое время часто шашкой махал, много кровушки пролил и голов нарубил.
Занимется между прочим еще и фигурками кавалеристов ОЧЧЧЕНЬ серьезно.
>И что за аргументы? Зимой 1941 практика как раз вроде и показала что так делать нельзя. Вообще в ВМВ кавалерия была "ездищей пехотой" как правило.
А то говорит, что в снегу всадникам сподручно фланговыми ударами пехоту от танков отсекать (пока они в снегу с трудом пытаются развернуться и увидеть что-нибудь) и не слезая с коня гранатами и бутылками танки забрасывать.
От Antipode
К Игорь (08.08.2003 11:33:49)
Дата 08.08.2003 11:44:24

Re: Из другого...

>Приветствую!
>>Это что за спец по кавалерии? Я кавалерией шибко интересуюсь
>А вот этажом выше надо мной находится, на ВИФе в свое время часто шашкой махал, много кровушки пролил и голов нарубил.
>Занимется между прочим еще и фигурками кавалеристов ОЧЧЧЕНЬ серьезно.

Хм... Не встречал значить. Вроде не помню я кавалерийстов на ВИФ-РЖ


>А то говорит, что в снегу всадникам сподручно фланговыми ударами пехоту от танков отсекать (пока они в снегу с трудом пытаются развернуться и увидеть что-нибудь) и не слезая с коня гранатами и бутылками танки забрасывать.

Не слыхал я что-то про удачные атаки кавалерии против танков. Потому как пулемёты на танках... При атаке кавалерии танкам не нужна пехота для защиты, они и сами эту кавалерию покрошат на калбасу (что и было пару раз проделано)
От Игорь
К Antipode (08.08.2003 11:44:24)
Дата 08.08.2003 11:59:53

Re: Из другого...

>Не слыхал я что-то про удачные атаки кавалерии против танков. Потому как пулемёты на танках...
Сейчас утверждать железно пока ничего не могу. Нужно Белова и Доватора почитать.
>При атаке кавалерии танкам не нужна пехота для защиты, они и сами эту кавалерию покрошат на калбасу (что и было пару раз проделано)
Нет, ты не понял. Не таки кавалерию атакуют, а кавалерия атакует танки во фланг (при этом танки сопровождаются пехотой).
Это несколько иное. Танки при этом атакуют позицию нашей пехоты.
Т.е фоанговый контрудар.
От Динамик
К Игорь (07.08.2003 17:23:30)
Дата 07.08.2003 17:30:01

Re: У них

>Все же особой одаренностью, прозорливостью, дальновидностью отличился польский генштаб и маршал Рыдз-Смиглы.

Интересно, а какое у него образование?
От Игорь
К Динамик (07.08.2003 17:30:01)
Дата 07.08.2003 18:08:28

Думаю, что очччень высокое

Но гланое не в этом, главное в том, что не хотели они "советы" в Польшу пускать. Главная вроде как мысля была такая. Так все равно в сентябре пришли и немцы и "советы". А потом в 41-м снова немцы .А потом и в 44-м снова "советы".
Так НА ЧТО (НА КОГО) расчитывали? Генштаб ведь, не хлопы чумазые от сохи.
НА 4 ангийские дивизии ? Говорю ж, "болезнь какая-то". Элементарной логики не прослеживается и близко.
От "советов" спаслись? Ага..."спаслись".
Каждый 6-й житель Польши....1939 года до 1945г. не дожил.
От Antipode
К Динамик (07.08.2003 17:30:01)
Дата 07.08.2003 18:08:09

Re: У них

>>Все же особой одаренностью, прозорливостью, дальновидностью отличился польский генштаб и маршал Рыдз-Смиглы.
>
>Интересно, а какое у него образование?

Da poimite vy oba, sravnite vozrosta nemeckih generalov (da i ih prostoe kolichestvo!) i nashih---da nashi zhe vse let na 20 vsrednem nolozhe! U nemcev na nachalo voiny prakticheski vse generaly s opytom gthdoj mirivoj na KOMANDNYH dolzhnostjah (a ne rjadovymi).
Da Zhurov po vozrastu prosto u nemakov by ne starshe poskovnika byl by v 1941. (A polkom Zhukov by preotlichno komandoval by)
От Динамик
К Antipode (07.08.2003 18:08:09)
Дата 11.08.2003 13:22:10

Манштейн

Вот вспомнилось. К вопросу об опыте, знаниях и образованности немецких генералов.
Знаменитый контрудар Манштейна под Харьковом зимой 43-го НЕ СОСТОЯЛСЯ бы, если бы он сам не убедил бы Гитлера (и видимо не только его) в целесообразности оного. А вот не убедил бы, что тогда?
А примеров того как наши генералы были вынуждены (хотя понимали всю пагубность этого) выполнять безумные указивки в 41-42 предостаточно. Со всеми вытекающими.
От Antipode
К Динамик (11.08.2003 13:22:10)
Дата 11.08.2003 13:37:35

Re: Манштейн

>Вот вспомнилось. К вопросу об опыте, знаниях и образованности немецких генералов.
>Знаменитый контрудар Манштейна под Харьковом зимой 43-го НЕ СОСТОЯЛСЯ бы, если бы он сам не убедил бы Гитлера (и видимо не только его) в целесообразности оного. А вот не убедил бы, что тогда?
>А примеров того как наши генералы были вынуждены (хотя понимали всю пагубность этого) выполнять безумные указивки в 41-42 предостаточно. Со всеми вытекающими.


Ну, ты знаешь, у них принято валить на Гитлера, у нас принято валить на Сталина (Мехлиса, Берию, ...). Можно подумать это лично Сталин распорядился самолёты напр летом 1941 кучами на передовых аэродромах выставить
От Динамик
К Antipode (11.08.2003 13:37:35)
Дата 11.08.2003 14:04:38

Re: Манштейн

>Ну, ты знаешь, у них принято валить на Гитлера, у нас принято валить на Сталина (Мехлиса, Берию, ...).

А ведь так оно по большому счету и было. Сначала Сталин возомнил себя военным гением, потом Гитлер.
От amyatishkin
К Antipode (07.08.2003 18:08:09)
Дата 08.08.2003 20:33:09

Надо думать, в 1941-42

>Да поимите вы оба, сравните возроста немецких генералов (да и их простое количество!) и наших---да наши же все лет на 20 всреднем ноложе! У немцев на начало воины практически все генералы с опытом гтхдой миривой на КОМАНДНЫХ должностях (а не рядовыми).
> Да Журов по возрасту просто у немаков бы не старше посковника был бы в 1941. (А полком Жуков бы преотлично командовал бы)

Надо думать, в 1941-42 годах генералов можно так расставить по местам:

1) немецкие
2) советские
3) японские
4) французские, английские, американские, польские


Кстати - как вы отнесетесь к карьере:

комполка - 9 мес.
начштаба дивизии - 4 мес.
начштаба корпуса - 3 мес.
начштаба армии - 12 мес
командарм

Вы его фамилию знаете.
От Antipode
К amyatishkin (08.08.2003 20:33:09)
Дата 09.08.2003 15:51:49

Re: Надо думать,...


>Надо думать, в 1941-42 годах генералов можно так расставить по местам:

>1) немецкие
>2) советские
>3) японские
>4) французские, английские, американские, польские

Не соглашусь. Строго говоря, я вообще категорически против "рейтингов", как малоинформативных.

>Кстати - как вы отнесетесь к карьере:

Во время войны и для талантливого человека---почему нет? Нормальная, я бы сказал, карьера, с учётом "особых условий", когда "год за три".

>комполка - 9 мес.
>начштаба дивизии - 4 мес.
>начштаба корпуса - 3 мес.
>начштаба армии - 12 мес
>командарм

>Вы его фамилию знаете.

Что-то лень напрягаться, напомните
От amyatishkin
К Antipode (09.08.2003 15:51:49)
Дата 09.08.2003 16:49:28

Re: Надо думать,...

>Что-то лень напрягаться, напомните

Эйзенхауэр
От Antipode
К amyatishkin (09.08.2003 16:49:28)
Дата 09.08.2003 22:51:27

Не знал

>>Что-то лень напрягаться, напомните
>
>Эйзенхауэр

Не знал. Но у амеров после развёртывания крошечной армии мирного времени в военную такие "карьеры" были обычными. И, к слову, во время войны они все ожидали что после войны будет "коррекция званий" взад (звания так на два).
Но что это доказывает?
От amyatishkin
К Antipode (09.08.2003 22:51:27)
Дата 10.08.2003 21:00:00

Re: Не знал

>Не знал. Но у амеров после развёртывания крошечной армии мирного времени в военную такие "карьеры" были обычными. И, к слову, во время войны они все ожидали что после войны будет "коррекция званий" взад (звания так на два).
> Но что это доказывает?

Доказывает, что большого смысла мериться опытом генералов нет. В первую мировую в русской армии было много генералов под 70 лет - что, от этого полегчало?

А на тему опыта против немцев - немцы воевали по учебнику. К 43 наши выучили все ответы и лафа кончилась.
От Antipode
К amyatishkin (10.08.2003 21:00:00)
Дата 10.08.2003 22:43:56

Re: Не знал



>> Но что это доказывает?
>
>Доказывает, что большого смысла мериться опытом генералов нет.

И каким же это образом доказывает? Будем утверждать что опыт ваще ничего не значить? Флаг Вам в руки

> В первую мировую в русской армии было много генералов под 70 лет - что, от этого полегчало?

Возраст эквивалентен опыту? Какой конкретно опыт эти генералы имели? Сексуальный?
Кроме того в ПМВ таких праколов как в 1941 таки не было

>А на тему опыта против немцев - немцы воевали по учебнику. К 43 наши выучили все ответы и лафа кончилась.

(1) Лучше воевать по учебнику чем не зная оного---помогает, знаете, учебник.
(2) А как стали воевать наши после 1943?
(3) Поподробнее про то как "кончилась лафа", и как "воевал по учебнику" скажем Манштейн
От amyatishkin
К Antipode (10.08.2003 22:43:56)
Дата 10.08.2003 23:25:31

Re: Не знал

>И каким же это образом доказывает? Будем утверждать что опыт ваще ничего не значить? Флаг Вам в руки

Опыт - он разный. Немецкие генералы получили опыт Западного фронта - позиционной войны, наши - Гражданской - маневренной войны с крайними усилиями мобилизации.

>> В первую мировую в русской армии было много генералов под 70 лет - что, от этого полегчало?
>Возраст эквивалентен опыту? Какой конкретно опыт эти генералы имели? Сексуальный?
Обыкновенный военный. Знаете, русско-турецкая, русско-японская войны, Туркестаны всякие.

>Кроме того в ПМВ таких праколов как в 1941 таки не было
Ну почитайте чего-нить по ПМВ.
От Antipode
К amyatishkin (10.08.2003 23:25:31)
Дата 11.08.2003 00:03:22

Re: Не знал

>>И каким же это образом доказывает? Будем утверждать что опыт ваще ничего не значить? Флаг Вам в руки
>
>Опыт - он разный. Немецкие генералы получили опыт Западного фронта - позиционной войны, наши - Гражданской - маневренной войны с крайними усилиями мобилизации.

Ага... Кто конкретно и на каких должностях опыт гражданской получал? Кем там у нас был, напр, Жуков Г.К.? Какие части в бой водил, и где?

>>> В первую мировую в русской армии было много генералов под 70 лет - что, от этого полегчало?
>>Возраст эквивалентен опыту? Какой конкретно опыт эти генералы имели? Сексуальный?
>Обыкновенный военный. Знаете, русско-турецкая, русско-японская войны, Туркестаны всякие.

Ага.... К каком годе унас была русско-турецкая? И кто был в туркестане? (Про год молчу). Сколько генералов умудрилось получить опыт русско-японской? (в силу просто ограниченного масштаба оной)

>>Кроме того в ПМВ таких праколов как в 1941 таки не было
>Ну почитайте чего-нить по ПМВ.

Чё почитать-то? Читал, знаете ли... Потому и говорю
От Динамик
К Antipode (11.08.2003 00:03:22)
Дата 15.08.2003 14:23:51

Не стоит забывать еще и репрессии

>>Опыт - он разный. Немецкие генералы получили опыт Западного фронта - позиционной войны, наши - Гражданской - маневренной войны с крайними усилиями мобилизации.
>
>Ага... Кто конкретно и на каких должностях опыт гражданской получал? Кем там у нас был, напр, Жуков Г.К.? Какие части в бой водил, и где?

Если бы не расстреляли Егорова с Тухачевским, то у нас были бы примеры "генералов командовавших в Гражданскую фронтами". Причем не с белыми, а со вполне себе армией европейского типа, с поляками. А также ряд других весьма неплохих вояк типа Какурина, Гая и прочих, тоже с ними воевавших.
От Antipode
К Динамик (15.08.2003 14:23:51)
Дата 15.08.2003 19:46:20

Согласен

Строго говоря, не говоря уже о убыли кадров, репрессии видимо серьёзно снизили (до уровня канализации) мораль офицерского корпуса
От amyatishkin
К Antipode (15.08.2003 19:46:20)
Дата 15.08.2003 20:55:01

Re: Согласен

>Строго говоря, не говоря уже о убыли кадров, репрессии видимо серьёзно снизили (до уровня канализации) мораль офицерского корпуса

Вы с чем сравниваете мораль? С армией при царе батюшке? Конечно, в ВОВ приказы приходилось выполнять, невзирая на последствия. Но при царе можно было не выполнять, опять же невзирая. Что из этого лучше?
От Динамик
К amyatishkin (15.08.2003 20:55:01)
Дата 18.08.2003 11:59:15

Re: Согласен

>>Строго говоря, не говоря уже о убыли кадров, репрессии видимо серьёзно снизили (до уровня канализации) мораль офицерского корпуса
>
>Вы с чем сравниваете мораль?

Напугали всех сильно перед войной. Вот и боялись особиста больше чем немцев.
От Antipode
К amyatishkin (15.08.2003 20:55:01)
Дата 16.08.2003 14:38:53

Re: Согласен


>Вы с чем сравниваете мораль? С армией при царе батюшке? Конечно, в ВОВ приказы приходилось выполнять, невзирая на последствия. Но при царе можно было не выполнять, опять же невзирая. Что из этого лучше?

Вы удивитесь, но я ничего и ни с чем не сравниваю--я прямо утверждаю что репрессии повлекли снижение морали офицерского форпуса (или, точнее, "средних и старших командиров") предвоенного РККА. И никаких сравнений!
Что же до ПМВ---ну ка, гну ка, расскажите когда там ОФИЦЕРЫ приказы выполнять отказывались?
От amyatishkin
К Antipode (11.08.2003 00:03:22)
Дата 11.08.2003 18:22:43

Re: Не знал

>Ага... Кто конкретно и на каких должностях опыт гражданской получал? Кем там у нас был, напр, Жуков Г.К.? Какие части в бой водил, и где?

Значит так - список командующих фронтами, которые командовали частями в Гражданскую и которых я нашел в своей версии БСЭ.

Жуков - кавэскадрон
Рокоссовский - кавполк
Конев -комиссар дивизии, НРА ДВР, корпуса
Захаров - рота
Василевский - полк
Черевиченко - кавполк
Чибисов - полк, начштаба бригады
Рейтер - бригада
Апанасенко - кавдивизия партизанская
Ковалёв - бригада
Тюленев - кавдивизия
Тимошенко - кавдивизия
Соколовский - бригада, начштаба дивизии
Фролов - батальон
Ворошилов - армия и фронт
Хозин - бригада
Говоров - артдивизион

Если вдруг захотите сравнить с вашим любимым Манштейном, то он в начале 30-х командовал батальоном - производил впечатление на солдат картонной каской.

>Ага.... К каком годе унас была русско-турецкая? И кто был в туркестане? (Про год молчу). Сколько генералов умудрилось получить опыт русско-японской? (в силу просто ограниченного масштаба оной)


С ходу по РЯВ: Куропаткин, Самсонов, Ренненкапф, Флуг - дальше мне проверять надо по литературе.
По турецкой - опять Куропаткин :)

>>>Кроме того в ПМВ таких праколов как в 1941 таки не было
>>Ну почитайте чего-нить по ПМВ.
>
>Чё почитать-то? Читал, знаете ли... Потому и говорю
Ну тогда знаете про поражения в 1914-1915 и проигранную войну.
От Динамик
К amyatishkin (11.08.2003 18:22:43)
Дата 15.08.2003 14:15:23

Ворошилов?!

>Ворошилов - армия и фронт

Это когда же???
Всю дорогу он при Егорове был вроде. И комиссаром, а не командующим.
От amyatishkin
К Динамик (15.08.2003 14:15:23)
Дата 15.08.2003 18:57:32

Это специальный секретный фронт :)

"В годы Гражд. войны командующий царицынской группой войск, зам. командующего и чл. Воен. совета Юж. фронта, командующий 10-й армией, нарком внутр. дел Украины, командующий Харьковским воен. округом, командующий 14-й армией и внутр. Укр. фронтом."
От Antipode
К amyatishkin (11.08.2003 18:22:43)
Дата 11.08.2003 20:52:20

Re: Не знал

>>Ага... Кто конкретно и на каких должностях опыт гражданской получал? Кем там у нас был, напр, Жуков Г.К.? Какие части в бой водил, и где?
>
>Значит так - список командующих фронтами, которые командовали частями в Гражданскую и которых я нашел в своей версии БСЭ.

>Жуков - кавэскадрон
>Рокоссовский - кавполк
>Конев -комиссар дивизии, НРА ДВР, корпуса
>Захаров - рота
>Василевский - полк
>Черевиченко - кавполк
>Чибисов - полк, начштаба бригады
>Рейтер - бригада
>Апанасенко - кавдивизия партизанская
>Ковалёв - бригада
>Тюленев - кавдивизия
>Тимошенко - кавдивизия
>Соколовский - бригада, начштаба дивизии
>Фролов - батальон
>Ворошилов - армия и фронт
>Хозин - бригада
>Говоров - артдивизион

Ага, ага... Вот только... Жуков, напр, как комэскадрона был только при подавлении восстания на Тамбовщине---великий командный опыт, нечего сказать. Да и остальные в том же духе. Кроме того опят Гражданской это же не серьёзно... Огромная армия против горстки белых.

>Если вдруг захотите сравнить с вашим любимым Манштейном, то он в начале 30-х командовал батальоном - производил впечатление на солдат картонной каской.

>>Ага.... К каком годе унас была русско-турецкая? И кто был в туркестане? (Про год молчу). Сколько генералов умудрилось получить опыт русско-японской? (в силу просто ограниченного масштаба оной)
>

>С ходу по РЯВ: Куропаткин, Самсонов, Ренненкапф, Флуг - дальше мне проверять надо по литературе.
>По турецкой - опять Куропаткин :)

>>>>Кроме того в ПМВ таких праколов как в 1941 таки не было
>>>Ну почитайте чего-нить по ПМВ.
>>
>>Чё почитать-то? Читал, знаете ли... Потому и говорю
>Ну тогда знаете про поражения в 1914-1915 и проигранную войну.

Манштейн не "мой любимый"---просто Манштей без эпитетов Вас не устраивает?

Что же до русско-японской, то ... очень небольшая доля генералов ПМВ в ней поучаствовала и соответственно набралась опыта.
Что же до проигранной ПМВ---а что, разве её проиграли?
От amyatishkin
К Antipode (11.08.2003 20:52:20)
Дата 14.08.2003 03:49:14

Re: Не знал

>>>Ага... Кто конкретно и на каких должностях опыт гражданской получал? Кем там у нас был, напр, Жуков Г.К.? Какие части в бой водил, и где?
>>
>>Значит так - список командующих фронтами, которые командовали частями в Гражданскую и которых я нашел в своей версии БСЭ.

>Ага, ага... Вот только... Жуков, напр, как комэскадрона был только при подавлении восстания на Тамбовщине---великий командный опыт, нечего сказать. Да и остальные в том же духе. Кроме того опят Гражданской это же не серьёзно... Огромная армия против горстки белых.

Теперь опыт Гражданской стал несерьезным. Надо быть последовательнее. Жукову этот опыт дал возможность учиться дальше и получить полк. Насчет огромной армии - верно в масштабах страны, но при сравнении на конкретных участках может оказаться по другому. Напомню, считать надо штыки, а не едоков.

>>Если вдруг захотите сравнить с вашим любимым Манштейном, то он в начале 30-х командовал батальоном - производил впечатление на солдат картонной каской.

>Манштейн не "мой любимый"---просто Манштей без эпитетов Вас не устраивает?

Пусть без эпитетов. Но возможность роста у него появилась только в 30-е годы.

>Что же до русско-японской, то ... очень небольшая доля генералов ПМВ в ней поучаствовала и соответственно набралась опыта.

Я недостаточно владею вопросом, чтобы определить % участвовавших. Я привел в пример двух командующих армий, составлявших основную ударную силу в 1914. А так для проверки тезиса потребуется лит-ра типа Ху из ху в ПМВ.

> Что же до проигранной ПМВ---а что, разве её проиграли?

А разве нет?
От Antipode
К amyatishkin (14.08.2003 03:49:14)
Дата 14.08.2003 13:49:15

Re: Не знал


>Теперь опыт Гражданской стал несерьезным. Надо быть последовательнее. Жукову этот опыт дал возможность учиться дальше и получить полк. Насчет огромной армии - верно в масштабах страны, но при сравнении на конкретных участках может оказаться по другому. Напомню, считать надо штыки, а не едоков.

Ант: Ещё раз: весь командный опыт того же Жукова напр свелся к командованию эскадроном при подавлении Антоновского восстания. Ну и велика польза с такого опыта? А Роммель напр закончил ПМВ командуя батальоном.

>Пусть без эпитетов. Но возможность роста у него появилась только в 30-е годы.

Как и у всех Германской армии. Возможностей для повышения звания не было, но взамен они как раз активно обдумывали опыт ПМВ. Возможно что дело в том что они проиграли---был повод подумать "а почему" и "кто (что) виноват". Победители об этом могут и не беспокоится....

>

>> Что же до проигранной ПМВ---а что, разве её проиграли?
>
>А разве нет?

А разве да? Если её и проиграли, то не на поле боя, а на Питерских улицах.
От Игорь
К Antipode (07.08.2003 18:08:09)
Дата 07.08.2003 18:17:54

Re: У них

Приветствую!
>>>Все же особой одаренностью, прозорливостью, дальновидностью отличился польский генштаб и маршал Рыдз-Смиглы.
>>
>>Интересно, а какое у него образование?
>
>Da poimite vy oba, sravnite vozrosta nemeckih generalov (da i ih prostoe kolichestvo!)
Вот в Польше и во Франции с этим все было в порядке. С возрастом.
А у Саши Македонского с возрастом было похуже. Молодым помер.
От Antipode
К Игорь (07.08.2003 18:17:54)
Дата 07.08.2003 18:37:43

Ре: У них


>Вот в Польше и во Франции с этим все было в порядке. С возрастом.
>А у Саши Македонского с возрастом было похуже. Молодым помер.

Саша Македонскии военспецов с опытом имел. Ето только говорят так "Македонскии-Македонскии" (Или там "Святослав-Святослав"). А на самом деле у того Святослава Свенельд был. В возрасте и с опытом.

Что же до Французов---есче раз повторю, коли не понял: что бы было с Россеей в 1941 будь она чуток поменьше разнером? Ну, не с Францию, конечно, но так до Дона напр?
От А.Сухоруков
К Antipode (07.08.2003 18:37:43)
Дата 08.08.2003 00:36:30

Ре: У них


>>>Что же до Французов---есче раз повторю, коли не понял: что бы было с Россеей в 1941 будь она чуток поменьше разнером? Ну, не с Францию, конечно, но так до Дона напр?

Если бы у бабушки был "хрен"... :)
Вынужден согласиться с Игорем. У немцев на начало войны мы имеет отличнейшее, образцовое оперативно-тактическое планирование и руководство, при полном отсутствии какой-либо стратегии. И так всю войну!
"Ввяжемся в бой, а там посмотрим!" Лавры Наполеона житья не давали.
Ну, ввязались... А дальше все пошло по анекдоту: "Ну, давай биться, только зачем ты мне в задницу орешь?!"
"Оп-паньки!!! С легонца не рассчитали!" - вот лейтмотив всех мемуаров прославленных (и не очень) немецких командиров.
Как только в РККА-СА отработали оперативно-тактическое планирование и руководство, а опытные, знающие и инициативные командиры тактического и оперативно-тактического звена (а это от сержанта до комдива) стали составлять большинство (неумех повыбило), то всё, песенка немцев оказалась спета. Потому, что стратегически мы немцев переигрывали всю войну. Даже в начале войны, вроде давят, они нас, давят, а мы под конец всё равно выворачиваемся.
В схватке тактика и стратега ВСЕГДА (почему-то) выигрывает стратег. Как бы "силен" тактик не был. Это непреложный закон военного дела, может быть самый фундаментальный и основной. У меня складывается впечатление, что немцы его не знали. Впрочем, и не только его. (Хотя, это вообще тема отдельного разговора).
От Игорь
К А.Сухоруков (08.08.2003 00:36:30)
Дата 08.08.2003 10:04:25

?

Приветствую!
>Вынужден согласиться с Игорем.
А почему "вынужден"? Вроде как ...."не хотелось бы, но приходится"?
Хотя, если вопрос личный, можно оставить его и без ответа.
С уважением,
Игорь
От А.Сухоруков
К Игорь (08.08.2003 10:04:25)
Дата 08.08.2003 15:55:06

Re: ?

>Приветствую!
>>Вынужден согласиться с Игорем.
>А почему "вынужден"? Вроде как ...."не хотелось бы, но приходится"?
>Хотя, если вопрос личный, можно оставить его и без ответа.
>С уважением,
>Игорь

"Трудный путь почти всегда вынужденный".
Антипод очень стильно излагает, не соглашаться трудно.
Потому и "вынужден". :)))
От Игорь
К А.Сухоруков (08.08.2003 15:55:06)
Дата 08.08.2003 16:02:29

Агааааа...

>Антипод очень стильно излагает, не соглашаться трудно.
> Потому и "вынужден". :)))
Понял. И мы тоже "стильно" могем, только стратегические резервы про запас пока держим.
Пиковый момент так и не наступил.
От Динамик
К А.Сухоруков (08.08.2003 15:55:06)
Дата 08.08.2003 16:01:26

Re: ?

>Антипод очень стильно излагает, не соглашаться трудно.

Он все правильно излагает, только вот куда все девалось у немцев, и откуда все появилось у нас к 44-45гг.?
Тем более, что очень многие наши генералы, офицеры и солдаты просто погибли к этому времени. Это те самые, которые как раз "приобрели опыт". А вот ход войн поменялся кардинально.
От А.Сухоруков
К Динамик (08.08.2003 16:01:26)
Дата 09.08.2003 00:45:56

Re: ?

>>>Тем более, что очень многие наши генералы, офицеры и солдаты просто погибли к этому времени. Это те самые, которые как раз "приобрели опыт". А вот ход войн поменялся кардинально.

Правильно. Потому как: "Кадры решают всё!"
Тут выше было сказано, что средний возраст наших командиров оперативно-тактического звена был на 10-20 лет моложе немецких. Скажу больше - возраст наших был в пределах 35-45 лет. Правда (я так понял), сказано это было в контексте, что это был недостаток РККА.
На самом деле это был гигантский плюс, потому как в этом возрасте человек уже зрел, но и способен хорошо учиться, воспринимать новое. Что и произошло. Вначале наше оперативно-тактическое звено немцам уступало, но быстро (за 1-2 года) научилось, сравнялось. А как сравнялись - начали подкидывать немцам свои собственные "рекбусы-кроксворды".
Немецкие генералы (при всем своем опыте) так быстро и хорошо учиться, как наши, уже не могли, что при резком изменении качества противостоящего им противника (ставшего как минимум равным по тактическому мастерству) привело к катастрофе (для немцев ессно).
Тактически немецие командиры превзойти наших уже не могли (как было в начале войны), адекватно реагировать когда не успевали, а когда и просто не могли. А основная прична этого возраст - тактика удел молодых и "шустрых".
Обычно, недостатки оперативно-тактического звена, так или иначе искупают правильным стратегическим планированием (как мы в первую половину войны), но поскольку стратегии у немцев вообще не было, то крах рейха стал неизбежен. Весь вопрос был только в сроке.
Вот и всё объяснение немецким "пролетам" во второй половине войны.
От Динамик
К А.Сухоруков (09.08.2003 00:45:56)
Дата 11.08.2003 13:28:00

Тут вот какая штука

Мы рассматривали именно оперативный уровень, то есть действия командармов типа Рокоссовского, Конева, Баграмяна в 41-м и 44/45-м.

Конев вообще далеко не молод был.
Вот и вопрос, почему это они в 41-м попадали в котлы, а с 44-го их сами начали устраивать немцам?
От Antipode
К А.Сухоруков (09.08.2003 00:45:56)
Дата 09.08.2003 15:46:41

Опустив ряд частностей, скажу что "в общем согласен" (-)
От Игорь
К Antipode (07.08.2003 18:37:43)
Дата 07.08.2003 18:47:01

Ре: У них

Приветствую!
>Саша Македонскии военспецов с опытом имел.
Имена котрых остались в тени веков. Понятно.
>Что же до Французов---есче раз повторю, коли не понял: что бы было с Россеей в 1941 будь она чуток поменьше разнером? Ну, не с Францию, конечно, но так до Дона напр?
Так вот я и хочу понять, коль немцы такие умные были, у них что в Генштабе карта СССР по территории равнялась размерам Франции или Доном заканчивалась, а дальше крысы съели. Не представляли, куда лезут?
Да вспомни дневники Гальдера 41г., воспоминания Типпльскирха, Миддельдофа. Они уже к июлю-августу врубаться начали тихонько, что куда-то не туда вляпались. Вот тебе и возраст и опыт и традиции и стратегическое планирование и все остальное.

От Antipode
К Игорь (07.08.2003 18:47:01)
Дата 08.08.2003 11:00:07

Ре: У них

>Приветствую!
>>Саша Македонскии военспецов с опытом имел.
>Имена котрых остались в тени веков. Понятно.

Почему "съели"? Никто никого не ел! Просто я лично не помню имён генералов ещё царя Филипа (Саненого папани) с которыми Саша и начинал. только и всего.
Ну и учти что одно дело армия в 20 тыс, а совсем другое скажем в пару миллионов---разницы не видишь?

>>Что же до Французов---есче раз повторю, коли не понял: что бы было с Россеей в 1941 будь она чуток поменьше разнером? Ну, не с Францию, конечно, но так до Дона напр?
>Так вот я и хочу понять, коль немцы такие умные были, у них что в Генштабе карта СССР по территории равнялась размерам Франции или Доном заканчивалась, а дальше крысы съели. Не представляли, куда лезут?

Вообрази, таки не представляли. То есть не представляли даже и мобилизационных возможностей. Кроме того считали что достаточно ударить а там само развалится....

>Да вспомни дневники Гальдера 41г., воспоминания Типпльскирха, Миддельдофа. Они уже к июлю-августу врубаться начали тихонько, что куда-то не туда вляпались. Вот тебе и возраст и опыт и традиции и стратегическое планирование и все остальное.
От Игорь
К Antipode (08.08.2003 11:00:07)
Дата 08.08.2003 11:27:00

Ре: У них

>Почему "съели"? Никто никого не ел! Просто я лично не помню имён генералов ещё царя Филипа (Саненого папани) с которыми Саша и начинал. только и всего.
Ну, то что Филиипп папашка Сашин, эт и детки в школе знают, и еще назовут тебе имя лошадки - Буцефал. А вот с енералами ихнинскими не все так просто.
> Ну и учти что одно дело армия в 20 тыс, а совсем другое скажем в пару миллионов---разницы не видишь?
Конечно, но и академий генштаба тоже Шурик не посещал, что тоже немаловажно для вождения армии в 20 тыс.
>Вообрази, таки не представляли. То есть не представляли даже и мобилизационных возможностей. Кроме того считали что достаточно ударить а там само развалится....
Конечно, что бригада Ровеля налетала на Ю-86Р и сфоткала, до тех пор и карту соорудили. А дальше - дальности полета не хватило.
И это ты называешь образцовым стратегическим планированием профессионалов высочайшего уровня?
Я ж не говорю, об АБВЕРе, где суперпрофесионалы во главе с Канарисом собирали и готовили инфу для генштаба вермахта по СССР.
Хе-хе, "само развалится".
От Antipode
К Игорь (08.08.2003 11:27:00)
Дата 08.08.2003 11:48:46

Ре: У них


>Ну, то что Филиипп папашка Сашин, эт и детки в школе знают, и еще назовут тебе имя лошадки - Буцефал. А вот с енералами ихнинскими не все так просто.

Ну извини, всё помнить нельзя. Я вон хоть имя военспеца Святослава вспомнил, и то...


>> Ну и учти что одно дело армия в 20 тыс, а совсем другое скажем в пару миллионов---разницы не видишь?
>Конечно, но и академий генштаба тоже Шурик не посещал, что тоже немаловажно для вождения армии в 20 тыс.

Зато имел генералов отца.

>>Вообрази, таки не представляли. То есть не представляли даже и мобилизационных возможностей. Кроме того считали что достаточно ударить а там само развалится....
>Конечно, что бригада Ровеля налетала на Ю-86Р и сфоткала, до тех пор и карту соорудили. А дальше - дальности полета не хватило.
>И это ты называешь образцовым стратегическим планированием профессионалов высочайшего уровня?

Я говорю о ОПЕРАЦИОННОМ планировании, не о стратегическом. Сколько нибудь мидрого стратегического мышления немцы в ВМВ не продемонстрировали. Но на уровне операции были мастера

>Я ж не говорю, об АБВЕРе, где суперпрофесионалы во главе с Канарисом собирали и готовили инфу для генштаба вермахта по СССР.
>Хе-хе, "само развалится".

Ну, так они считали. И имели основания, заметь
От Игорь
К Antipode (08.08.2003 11:48:46)
Дата 08.08.2003 12:08:46

Вот ведь блин-то....

>>Хе-хе, "само развалится".
>Ну, так они считали.
Мало ли кто что считал, главное что из их расчета получился ПРОСЧЕТ.
>И имели основания, заметь
"Поделись улыбкою своей..."(с) В смысле, поделись этими самыми основаниями. Жутко интересно. Только не мнениями и сомнениями, а именно ОСНОВАНИЯМИ, на которых строились столь далеко идущие планы.
И чем подкреплены были эти основания?
От Antipode
К Игорь (08.08.2003 12:08:46)
Дата 08.08.2003 12:34:48

Re: Вот ведь...


>>И имели основания, заметь
>"Поделись улыбкою своей..."(с) В смысле, поделись этими самыми основаниями. Жутко интересно. Только не мнениями и сомнениями, а именно ОСНОВАНИЯМИ, на которых строились столь далеко идущие планы.
>И чем подкреплены были эти основания?

Заметь, я говорю об ИХНИХ представлениях, а не о реальном положении дел. А представления были такие: непонятная и крайне непопулярная политическая система, разваленная экономика, национальные напряги. Это если конспективно так.
Заметь что до определённой степени соответствовало действительности
От Игорь
К Antipode (08.08.2003 12:34:48)
Дата 08.08.2003 12:46:56

Re: Вот ведь...

>Заметь, я говорю об ИХНИХ представлениях, а не о реальном положении дел. А представления были такие: непонятная и крайне непопулярная политическая система, разваленная экономика, национальные напряги. Это если конспективно так.
> Заметь что до определённой степени соответствовало действительности
То-то и оно, что "до определенной степени".
И расчет на вышеперчисленные тобой (конспективно) положения не оправдался.
Т.е. планирование основывалось на неверных оценках потенциального противника, на не верных оценках устойчивости политической системы, на ошибочных представлениях возможных политических союзах противника (-ков).
На неверном представлении о возможностях мобилизации экономики и людских ресурсов и т.д. и т.п.
Ну где здесь холодный аналитический ум, трезвый точный расчет и умение прогнозирования разворота событий?
Ну что завязываем,пока нас не выгнали к чертовой матери?
От Antipode
К Игорь (08.08.2003 12:46:56)
Дата 08.08.2003 15:03:11

Ре: Вот ведь...


>То-то и оно, что "до определенной степени".

Извини-подвинься, но никогда при планировании (и тем более военном) все детали не известны. Потому что чтобы все-все узнать никаких денег нехватит и времени.

>И расчет на вышеперчисленные тобой (конспективно) положения не оправдался.

Ну не оправдался. И что?

>Т.е. планирование основывалось на неверных оценках потенциального противника, на не верных оценках устойчивости политической системы, на ошибочных представлениях возможных политических союзах противника (-ков).
>На неверном представлении о возможностях мобилизации экономики и людских ресурсов и т.д. и т.п.

И опять---и что? Я же тебе об ОПЕРАТИВНОМ мастерстве, а не о СТРАТЕГИЧЕСКОМ.

>Ну где здесь холодный аналитический ум, трезвый точный расчет и умение прогнозирования разворота событий?

См выше разницу между оперативным и стратегическим: со стратегиеи у немчев был полныи .... провал (как ето уже и было отмечено рядом товарисчеи)
>Ну что завязываем,пока нас не выгнали к чертовой матери?
От Игорь
К Antipode (08.08.2003 15:03:11)
Дата 08.08.2003 15:19:00

Ре: Вот ведь...

Приветствую!
>Извини-подвинься, но никогда при планировании (и тем более военном) все детали не известны.
Если ты ЭТО называешь "детали", то закономерность поражения Германии становится очевидной.
>И опять---и что? Я же тебе об ОПЕРАТИВНОМ мастерстве, а не о СТРАТЕГИЧЕСКОМ.
"
>>Так вот я и хочу понять, коль немцы такие умные были, у них что в Генштабе карта СССР по территории равнялась размерам Франции или Доном заканчивалась, а дальше крысы съели. Не представляли, куда лезут?
>Вообрази, таки не представляли. То есть не представляли даже и мобилизационных возможностей. Кроме того считали что достаточно ударить а там само развалится...."
Это ты мне о каком планировании-мастерстве здесь вещал, насчет кода "оно само развалится", об оперативном?
От Antipode
К Игорь (08.08.2003 15:19:00)
Дата 08.08.2003 16:46:16

Ре: Вот ведь...


>Это ты мне о каком планировании-мастерстве здесь вещал, насчет кода "оно само развалится", об оперативном?

Ну я же сперваначала сказал что немцы были мастера именно в планировании операций (а не войн). То есть на оперативном уровне мастера. А у нас и в этом сплошные провалы.... Банально, снабжение организовать не получалось.
От Игорь
К Antipode (08.08.2003 16:46:16)
Дата 08.08.2003 17:37:36

Ре: Вот ведь...

>Ну я же сперваначала сказал что немцы были мастера именно в планировании операций (а не войн). То есть на оперативном уровне мастера.
Ну тогда посмотри, что я сказал еще позавчера
https://vif2ne.org/nvi/forum/7/co/29492.htm
Можешь считать, что под "тактикой" здесь я имел в виду оперативно-тактическое мастерство.
Консенсус. Спорить здесь не будем.
> Банально, снабжение организовать не получалось.
Так это ж традиция! Вспомни русско-японскую, а особливо первую мировую. Какое "замечательное" снабжение было. Любо-дорого вспомнить.

Все выше...и выше
От Antipode
К Игорь (08.08.2003 17:37:36)
Дата 08.08.2003 17:53:33

Ре: Вот ведь...


>Ну тогда посмотри, что я сказал еще позавчера

Так я с тобой и не спорю--это ты со мною споришь :о(

>Можешь считать, что под "тактикой" здесь я имел в виду оперативно-тактическое мастерство.

Ну так это оно и есть. Но только те же проблемы были не только в ВВС, а во всей РККА. Вот пример: уже упомянутый здесь Темежников сейчас рассказывает что в РККА связи вообще не было ... А я бы сказал, что не было её прежде всего потому что не было именно понимания роли и необходимости связи.

>Консенсус. Спорить здесь не будем.

А где будем если ЗДЕСЬ не будем?

>> Банально, снабжение организовать не получалось.
>Так это ж традиция! Вспомни русско-японскую, а особливо первую мировую. Какое "замечательное" снабжение было. Любо-дорого вспомнить.

Не, это не совсем чтобы одно и то же.
В русско-японскую отдалённость театра и пропускная способность дороги мешала.
Здесь же я имею ввиду неумение организовать снажение наступающих (именно наступающих) войск. Что резко снижало глубину операций РККА (войска наступали даже и зимой 1942 "на внутреннем жиру", то есть снабжение их в наступлении практически отсутствовало---что имели ДО начала с тем и шли).
Снабжение наступающей армии есть задача сложная, но немцы то её как-то пусть на троечку но решали. Да и наши к 44 получше стали справляться.
(конечно оно и ленд-лиз со студерами...)
От Игорь
К Antipode (08.08.2003 17:53:33)
Дата 08.08.2003 18:15:42

Ре: Вот ведь...

>Ну так это оно и есть. Но только те же проблемы были не только в ВВС, а во всей РККА. Вот пример: уже упомянутый здесь Темежников сейчас рассказывает что в РККА связи вообще не было ... А я бы сказал, что не было её прежде всего потому что не было именно понимания роли и необходимости связи.
Еще я говорил, что болезнь сия была присуща не только РККА, и качестве примера привел Польшу (в которой не было Сталина и советского строя)
Вот смотри, ничего тебе это не напоминает?

"Война застала Главный штаб неотмобилизованным. Много проблем возникло со связью верховного командования: рота связи заканчивала мобилизацию только вечером 2 сентября. Когда через несколько часов после объявления тревоги офицеры Главного штаба приступили к делу, оказалось, что в их распоряжении имеется лишь несколько телефонов, один телеграфный аппарат и одна радиостанция, пользоваться которой было трудно, так как ее передающее устройство находилось далеко от штаба, в районе Повонски, а приемник, соединенный кабелем с передатчиком, в личном укрытии Рыдз-Смиглы, куда входить считалось не совсем удобным. Правда, вскоре на десяти автомашинах прибыла в форт Пилсудского еще одна радиостанция, однако ввиду ее огромных размеров, не позволявших разместить аппаратуру в укрытии, радиостанция могла начать работать лишь через сутки. 2 сентября немецкая авиация вывела из строя передатчик радиостанции. С тех пор станцией можно было пользоваться только для приема сообщений. Не удивительно, что уже на второй день войны отмечалась потеря связи с соединениями, а в следующие дни длительные перерывы связи со всеми армиями стали обычным явлением."
"Узнаешь брата Колю"(с)
>В русско-японскую отдалённость театра и пропускная способность дороги мешала.
А что мешало в германскую? (Как-то ты скромно умолчал). Заметь тоже нет еще "советов" и Сталина. Даже Ленин еще не доехал. А снабжение - на "высочайшем уровне". Казнокрадство и воровство процветает и без большевиков.
Это я тебе не в защиту большевиков, это я тебе про старые традиции.
От Игорь
К Динамик (06.08.2003 17:17:41)
Дата 06.08.2003 17:38:48

Ре: У нас...

>И ведь правда, РККА моторизовалась благодаря лендлизу по самое небалуйся. Появилась возможность для всех этих ГНО и проч. Опять же, самолетики стали боле-менее адекватны. Ну и т.д.
А ишшо давай все же и не будем забывать про "организацию самого процесса", если уж мы решили подходить к проблеме комплексно,т.е. максимально многосторонне.
Ну ведь не закроешь же глаза на то, что сама организация ВВС (обучение, тактика ,мобильность, досуг-отдых и др. "мелочи") у немцев была лучше. Позже (где-то к середине 43) и нам ПРИШЛОСЬ улучшить свою организацию. Жизнь заставила. "Или - или". И дело наладилось. Это совсем не значит, что с июня 41г.у нас не было частей с высочайшей организацией, но скорее это были приятные исключения, которые на "общую погоду в общей массе" не особо влияли.
Вот такие вот крамольные, понимашь, "грязные инсинуации".

От Динамик
К Игорь (06.08.2003 17:38:48)
Дата 06.08.2003 18:04:06

Кстати,

>Это совсем не значит, что с июня 41г.у нас не было частей с высочайшей организацией, но скорее это были приятные исключения, которые на "общую погоду в общей массе" не особо влияли.

И это также совсем не значит, что в 44-м у нас не было тех же частей ПВО с рас..кой организацией, допустившей полтавский погром, сродни погрому 22 июня 41-го где-нить в Белоруссии.
От Форжер
К Динамик (06.08.2003 18:04:06)
Дата 06.08.2003 19:43:38

Re: История с Полтавой мутная....

Не самый удачный пример...
От Игорь
К Форжер (06.08.2003 19:43:38)
Дата 07.08.2003 15:45:26

Re: История с...

>Не самый удачный пример...
Хотелось бы также узнать Ваше мнение о книге Марка Конверсино и известно ли Вам более достойная и тщательная работа, чем эта?
http://www.kansaspress.ku.edu/config.html
Если да, очень прошу поделиться.
От Игорь
К Форжер (06.08.2003 19:43:38)
Дата 06.08.2003 20:18:00

Re: История с...

Приветствую!
>Не самый удачный пример...
А можно поподробнее о "мути"?
Честно, очень хочется.
От Форжер
К Игорь (06.08.2003 20:18:00)
Дата 08.08.2003 10:51:13

Re: История с...

Не могу отделаться от ощущения, что Дядя Джо сильно хотел, что бы амеров под Полтавой раздолбали. Причем, может быть в этом случае злого умысла не было, но уровень прикрытия ПВО Полтавского авиаузла совершенно не отвечал числу сосредоточенных на нем бомберов.
От Динамик
К Форжер (08.08.2003 10:51:13)
Дата 08.08.2003 12:36:05

По-моему версия идиотская

>Не могу отделаться от ощущения, что Дядя Джо сильно хотел, что бы амеров под Полтавой раздолбали.

Бомберы ведь не просто так базируются, они же делаю общеполезное дело! Или у нас самих 4-х моторных завались было?
От Игорь
К Динамик (08.08.2003 12:36:05)
Дата 08.08.2003 13:28:24

Re: По-моему версия...

Привет!
>>Не могу отделаться от ощущения, что Дядя Джо сильно хотел, что бы амеров под Полтавой раздолбали.
>Бомберы ведь не просто так базируются, они же делаю общеполезное дело! Или у нас самих 4-х моторных завались было?
Смысл этой версии такой, что Сталина вроде как со скрипом уговорили вообще на это дело. Он врде бы как нехотя согласился, т.е. никак не хотел пускать на нашу територрию амениканцев. Потом, когда Френтик начался, вроде как ему это дело не не понравилось. (Американцы смотрят на нашу жизнь - потом дома понаболтают всякого, наши смотрят на американцев - тоже там чегото нонамечтают себе и с другми поделятся впечатлениями). И в глубине души пожалел он вроде как о принятом решении.
А вот дальше непонятка. Что, Сталин сговорился с немцами и ослабил нашу ПВО в Полтаве? Вроде как - бред. ПВО там была такая изначально (в процессе деятельности аэродромного узла не усиливалась и не ослаблялась).
Мол для него чисто политические нежелательные вопросы были поважнее 4-х мотрных бомберов и уничтожения совместно планируемых целей.
Вобщем ....ВОТ.
Все выше...и выше
От Динамик
К Игорь (08.08.2003 13:28:24)
Дата 08.08.2003 14:00:37

Re: По-моему версия...

>(Американцы смотрят на нашу жизнь - потом дома понаболтают всякого, наши смотрят на американцев - тоже там чегото нонамечтают себе и с другми поделятся впечатлениями). И в глубине души пожалел он вроде как о принятом решении.

А то что наши летчики по Лендлизу перегоняли амеровские самолеты это как? Не пожалел?

>ПВО там была такая изначально (в процессе деятельности аэродромного узла не усиливалась и не ослаблялась).

А помнишь, я давал интервью с дедом, который на кобре воевал. Так их как раз разместили на соседних аэродромах, и даже в воздух поднимали в ту ночь. Но они, правда, не к ПВО были приписаны.
От Игорь
К Динамик (08.08.2003 14:00:37)
Дата 08.08.2003 14:04:37

Re: По-моему версия...

Приветствую!
>А то что наши летчики по Лендлизу перегоняли амеровские самолеты это как? Не пожалел?
Дык, мало ли что у кого на уме? Сие мне неведомо.
>А помнишь, я давал интервью с дедом, который на кобре воевал. Так их как раз разместили на соседних аэродромах, и даже в воздух поднимали в ту ночь. Но они, правда, не к ПВО были приписаны.
КАНЭЧНА, помню Володя! Очень, кстати интересный момент про ....раздолбайство.
От Игорь
К Форжер (08.08.2003 10:51:13)
Дата 08.08.2003 11:00:20

Re: История с...

Приветствую!
>Не могу отделаться от ощущения, что Дядя Джо сильно хотел, что бы амеров под Полтавой раздолбали. Причем, может быть в этом случае злого умысла не было, но уровень прикрытия ПВО Полтавского авиаузла совершенно не отвечал числу сосредоточенных на нем бомберов.
Приветствую, такая версия имеет место, причем она озвучена в работе американца Инфельда в 1973г., но только как его версия. Никаких оснований для ее существования он неприводит.
Ответственность за прикрытие с воздуха (как и наземное) четко была закреплена за советской стороной еще при обсуждении у Сталина. Этот факт подтвержают наши генералы (ВИЖ, тоже 1973г.).
Скорее всего отсюда и идет эта версия. Хотя, до последнего времени больше никаких новаций в ее укрепление не проявилось.
НО, если ощущение и версия существуют - пусть живут, мало ли какие документы в будущем могут откопать ?

Все выше...и выше
От ABL
К Игорь (08.08.2003 11:00:20)
Дата 08.08.2003 17:24:26

Re: История с...

Если уж свои авиазаводы от ночных налетов прикрыть (нечем было) не могли (Саратов, июнь 1943, кстати, есть ли у кого-нибудь из наших, кроме Шахурина, какие либо упоминания о тех событиях?), то уж аэродромы естественно не получилось.
С уважением к сообществу
От Игорь
К ABL (08.08.2003 17:24:26)
Дата 08.08.2003 18:02:15

Re: История с...

Приветствую!
>Если уж свои авиазаводы от ночных налетов прикрыть (нечем было) не могли (Саратов, июнь 1943), то уж аэродромы естественно не получилось.
Только при этом все же нужно не забывать, что это был не просто аэродром, а авиабаза особого назначения (АБОН). Единственная на всю страну.
К пуску ее в эксплуатацию 2 наших генерала по инициативе Рузвельта (с разрешения Сталина) были награждены высокими американскими орденами.
И ее дальнейшая удачная-неудачная эксплуатация имела большое влияние на советско-американские отношения (как в то время, так и в будущем). Отголоски тех событий до сих пор мы можем наблюдать в виде продолжающихся и по сей день исследований по обе стороны океана и публикуемым работам.
Т.е она имела больше даже международно-политическое значение в отношениях между СССР и США.
(Это совершенно не занчит, что Саратов, Ярославль и Горький не нужно было с воздуха прикрывать или они имели для нашей страны меньшее значение. Наоборот - огромное значение, НО не международное).
От Динамик
К Игорь (06.08.2003 17:38:48)
Дата 06.08.2003 17:58:28

Ре: У нас...

>>И ведь правда, РККА моторизовалась благодаря лендлизу по самое небалуйся. Появилась возможность для всех этих ГНО и проч. Опять же, самолетики стали боле-менее адекватны. Ну и т.д.
>А ишшо давай все же и не будем забывать про "организацию самого процесса", если уж мы решили подходить к проблеме комплексно,т.е. максимально многосторонне.

>Ну ведь не закроешь же глаза на то, что сама организация ВВС (обучение, тактика ,мобильность, досуг-отдых и др. "мелочи") у немцев была лучше. Позже (где-то к середине 43) и нам ПРИШЛОСЬ улучшить свою организацию. Жизнь заставила. "Или - или". И дело наладилось. Это совсем не значит, что с июня 41г.у нас не было частей с высочайшей организацией, но скорее это были приятные исключения, которые на "общую погоду в общей массе" не особо влияли.

Да, все так. Но некоторые вот упорно считают, что до Покрышкина у нас никто о "парах" и не знал, да и вообще немцы дескать знали по тактике ВВС больше нашего. А ведь это неправда. Просто ТЕХНИКА ОПРЕДЕЛЯЕТ ТАКТИКУ, а никак не наоборот. И подтверждений тому хотя бы в довоенных наставлениях и книгах.

Я за комплексный подход, и всегда прошу расставить "весовые коэффициенты".