От Динамик
К amyatishkin
Дата 28.07.2003 10:14:12
Рубрики Прочее; Авиатехника; Сайт `Моделизм на airforce.ru`; 1936-1945 гг.;

Кобра против паровоза?

>А если серьезно - то у летчиков, летавших на кобрах, атаки паровозов ведь были достаточно частыми?

Помнится Федор Лисицын утверждал, что пушка кобры паровозный котел не пробивает.
От ZaReznik
К Динамик (28.07.2003 10:14:12)
Дата 28.07.2003 14:36:05

Re: Кобра против...

>>А если серьезно - то у летчиков, летавших на кобрах, атаки паровозов ведь были достаточно частыми?
>
>Помнится Федор Лисицын утверждал, что пушка кобры паровозный котел не пробивает.
Какая пушка? 20-мм или 37-мм?
От Динамик
К ZaReznik (28.07.2003 14:36:05)
Дата 28.07.2003 14:54:44

Re: Кобра против...

>>>А если серьезно - то у летчиков, летавших на кобрах, атаки паровозов ведь были достаточно частыми?
>>
>>Помнится Федор Лисицын утверждал, что пушка кобры паровозный котел не пробивает.
>Какая пушка? 20-мм или 37-мм?

Речь шла о 37-мм.
От ZaReznik
К Динамик (28.07.2003 14:54:44)
Дата 28.07.2003 18:16:34

Re: Кобра против...

>>>Помнится Федор Лисицын утверждал, что пушка кобры паровозный котел не пробивает.
>>Какая пушка? 20-мм или 37-мм?
>
>Речь шла о 37-мм.
Странно. Насколько помню, никто из "мемуаристов" 9 ГвИАД (и не только) на пушку при атаках паровозов не жаловался, только все отмечают сложность прицеливания - бить котел нужно строго по нормали.
P.S. не совсем уверен, но вроде попадалось, что били паровозные котлы и из 20-мм ШВАКов, но опять-таки все дело в прицеливании
P.P.S. Да и американцы те же вроде били паровозы своими 12,7-мм "браунингами" (относительно недавно держал в руках сквадроновскую книгу про 20 FG с фоткой паровоза)
От Динамик
К ZaReznik (28.07.2003 18:16:34)
Дата 30.07.2003 09:51:46

Я так думаю,

что Федор Лисицын ту неправ.
20-мм паровозный котел из стали, а не брони 37-мм ОФ снарядик пробъет и не поперхнется.
От amyatishkin
К ZaReznik (28.07.2003 18:16:34)
Дата 29.07.2003 04:54:07

Re: Кобра против...

>>>Какая пушка? 20-мм или 37-мм?
>>
>>Речь шла о 37-мм.
>Странно. Насколько помню, никто из "мемуаристов" 9 ГвИАД (и не только) на пушку при атаках паровозов не жаловался, только все отмечают сложность прицеливания - бить котел нужно строго по нормали.
>P.S. не совсем уверен, но вроде попадалось, что били паровозные котлы и из 20-мм ШВАКов, но опять-таки все дело в прицеливании
>P.P.S. Да и американцы те же вроде били паровозы своими 12,7-мм "браунингами" (относительно недавно держал в руках сквадроновскую книгу про 20 FG с фоткой паровоза)

Читал, что финские Мораны добились относительно небольших успехов, т.к. их использовали как штурмовики для охоты за паровозами. Там что стояло - Испано-Сюиза?
От Serge Turchin
К ZaReznik (28.07.2003 18:16:34)
Дата 28.07.2003 18:59:46

Re: Кобра против...

>Странно. Насколько помню, никто из "мемуаристов" 9 ГвИАД (и не только) на пушку при атаках паровозов не жаловался, только все отмечают сложность прицеливания - бить котел нужно строго по нормали.
>P.S. не совсем уверен, но вроде попадалось, что били паровозные котлы и из 20-мм ШВАКов, но опять-таки все дело в прицеливании
>P.P.S. Да и американцы те же вроде били паровозы своими 12,7-мм "браунингами" (относительно недавно держал в руках сквадроновскую книгу про 20 FG с фоткой паровоза)

Возвращаясь к начальной скорости кобриной 37 мм пушки - у нее, как утверждает Широкорад начальная скорость была 500 либо 610 м/с в зависимости от боеприпаса. У ШВАКа сколько было, 800 с лишним? Таким образом, даже с учетом веса вшестеро большего заряда давало разницу в энергии выстрела не столь большую, как можно было бы ожидать от разницы калибров. А пробиваемость меньшего калибра при более высокой скорости соударения - это вопрос, требующий изучения.
От ZaReznik
К Serge Turchin (28.07.2003 18:59:46)
Дата 29.07.2003 20:21:28

Браунинги

>>Странно. Насколько помню, никто из "мемуаристов" 9 ГвИАД (и не только) на пушку при атаках паровозов не жаловался, только все отмечают сложность прицеливания - бить котел нужно строго по нормали.
>>P.S. не совсем уверен, но вроде попадалось, что били паровозные котлы и из 20-мм ШВАКов, но опять-таки все дело в прицеливании
>>P.P.S. Да и американцы те же вроде били паровозы своими 12,7-мм "браунингами" (относительно недавно держал в руках сквадроновскую книгу про 20 FG с фоткой паровоза)
>
>Возвращаясь к начальной скорости кобриной 37 мм пушки - у нее, как утверждает Широкорад начальная скорость была 500 либо 610 м/с в зависимости от боеприпаса. У ШВАКа сколько было, 800 с лишним? Таким образом, даже с учетом веса вшестеро большего заряда давало разницу в энергии выстрела не столь большую, как можно было бы ожидать от разницы калибров. А пробиваемость меньшего калибра при более высокой скорости соударения - это вопрос, требующий изучения.
Н-даа...А может действительно "кобры" не 37-мм М4, а 2..4 12,7-мм "браунингами" паровозные котлы выносили - для них то бронебойные патроны вроде поставлялись
От ZaReznik
К Serge Turchin (28.07.2003 18:59:46)
Дата 29.07.2003 20:07:31

Re: Кобра против...

>Возвращаясь к начальной скорости кобриной 37 мм пушки - у нее, как утверждает Широкорад начальная скорость была 500 либо 610 м/с в зависимости от боеприпаса.
А типы боеприпасов не указаны?
Просто, странно, что бронебойный снаряд будет иметь 500 м/с, а не 610 м/с.
Хотя, с другой стороны, один хрен - вон Ilya-Buffalo запостил, что они нам ваще не поставлялись
От amyatishkin
К ZaReznik (29.07.2003 20:07:31)
Дата 29.07.2003 22:11:35

Re: Кобра против...

>А типы боеприпасов не указаны?
>Просто, странно, что бронебойный снаряд будет иметь 500 м/с, а не 610 м/с.

Вес БТС - 760 г, = 500 м/с
ОТС - 608 г, = 608 м/с

для сравнения НС:
ОЗТ - 732 г, = 865 м/с
БЗТ - 770 г, = 810 м/с

в фугасном снаряде больше ВВ - он меньше весит - больше начальная
От amyatishkin
К Serge Turchin (28.07.2003 18:59:46)
Дата 29.07.2003 05:16:11

Re: Кобра против...

>Возвращаясь к начальной скорости кобриной 37 мм пушки - у нее, как утверждает Широкорад начальная скорость была 500 либо 610 м/с в зависимости от боеприпаса. У ШВАКа сколько было, 800 с лишним? Таким образом, даже с учетом веса вшестеро большего заряда давало разницу в энергии выстрела не столь большую, как можно было бы ожидать от разницы калибров. А пробиваемость меньшего калибра при более высокой скорости соударения - это вопрос, требующий изучения.

А какая у кобры - 37 мм была бронепробиваемость? Я попробовал пересчитать для снаряда НС-37 для скорости 500 м/с. Получается с 45 мм/400 м для НС-37 и 26 мм для кобры. Это большая разница?
От Ilya~Buffalo
К amyatishkin (29.07.2003 05:16:11)
Дата 29.07.2003 05:41:29

Re: Кобра против...

>А какая у кобры - 37 мм была бронепробиваемость? Я попробовал пересчитать для снаряда НС-37 для скорости 500 м/с. Получается с 45 мм/400 м для НС-37 и 26 мм для кобры. Это большая разница?

Приветствую!
Предлагаю заглянуть на наш сайт (Ленд-Лиз) и посмотреть документ по поставкам, раздел Ordnance. Вы убедитесь, что бронебойных снарядов для 37-мм пушки М4 нам НЕ ПОСТАВЛЯЛОСЬ. Были лишь "обычные":) снаряды.
Вот некоторые цифры:

Тип калибр вес снар. нач. ск. скоростр. вес 1сек. залпа

ВЯ 23mm 200г 900 m/s 600 2кг

M4 37mm 754г 600 130 1.41

НС-37 37mm 735г 900 250 3.06

НС-45 45mm 1,065г 850 250 4.45

И еще:
Shot, AP, 37mm M80: muzzle velocity 1,825 fps
Penetration capability:

Homogeneous plate
500 yards 1.0 inch
1000 yards 0.6 inch

Face-hardened plate
500 yards 0.8 inch
1000 yards 0.4 inch

И снова:
Поставлено:
Shell, 37mm, fixed, M54 High Explosive
1,232,991 each

Shell, 37mm, fixed, M80 Armor-Piercing
(none shipped)

Source: Lend-Lease Shipments, World War II, U.S. War Department, 31 December 1946, Section IV, Ordnance, Ammunition, and Explosives


С искренним уважением,
Илья
От Алексей Матвиенко
К Ilya~Buffalo (29.07.2003 05:41:29)
Дата 30.07.2003 18:03:17

Re: Кобра против...

Достал, вот, с полки упаковку от 37мм снаряда М54. Точно - High Explosive был.
От ZaReznik
К Ilya~Buffalo (29.07.2003 05:41:29)
Дата 29.07.2003 20:12:55

Re: Кобра против...

>Penetration capability:

> Homogeneous plate
> 500 yards 1.0 inch
> 1000 yards 0.6 inch

> Face-hardened plate
> 500 yards 0.8 inch
> 1000 yards 0.4 inch
Речь о "наземной бронерпобиваемости"? Или при стрельбе из летящего самолета?
Т.к. насколько помню для НС-37 "до 40-мм" - имелось в виду именно при стрельбе с самолета
От Serge Turchin
К ZaReznik (29.07.2003 20:12:55)
Дата 30.07.2003 10:42:13

Re: Кобра против...


>Речь о "наземной бронерпобиваемости"? Или при стрельбе из летящего самолета?
>Т.к. насколько помню для НС-37 "до 40-мм" - имелось в виду именно при стрельбе с самолета

Где-то я недавно читал, что влияние скорости самолета добавляет 5 мм к 40 мм бронепроиваемости НС-37 в тех же условиях.

Вот только где я это вычитал - не помню, возможно в "Оружии Победы". С другой стороны, если учесть более низкую начальную скорость снаряда М-4, то эта доля для нее должна быть больше.
От amyatishkin
К Ilya~Buffalo (29.07.2003 05:41:29)
Дата 29.07.2003 16:02:19

А теперь вопрос: можно ли переснарядить снаряд бронебойным

от другой пушки такого же калибра?
От Ilya~Buffalo
К amyatishkin (29.07.2003 16:02:19)
Дата 04.08.2003 06:14:54

Re: А теперь...

>от другой пушки такого же калибра?
Приветствую!
По мнению специалистов этого не делалось.
Вспомним, что кроме калибра снаряда есть еще и размер гильзы, конструкция казенника и т.д.
Однозначно не применялись снаряды от других пушек.
С уважением,
Илья
От amyatishkin
К Ilya~Buffalo (04.08.2003 06:14:54)
Дата 04.08.2003 22:49:52

Вы путаете снаряд и выстрел в сборе

Имелось ввиду переснаряжение бронебойным снарядом готового выстрела.
Я не знаю происхождения или точных конструкционных размеров снаряда М4, поэтому сказать точнее не могу.
Однако сам снаряд (болванка) мог бы и подойти от НС-37, зенитки (в девичестве Флак 37мм), американской танковой пушки от "Стюарта" или "Ли".
Тогда основное значение имеет длина снаряда, форма его носовой части, размеры поясков.

А вообще, версия из головы придумана:)

>>от другой пушки такого же калибра?
>Приветствую!
>По мнению специалистов этого не делалось.
>Вспомним, что кроме калибра снаряда есть еще и размер гильзы, конструкция казенника и т.д.
>Однозначно не применялись снаряды от других пушек.
>С уважением,
>Илья
От Алексей Матвиенко
К amyatishkin (29.07.2003 16:02:19)
Дата 30.07.2003 18:15:29

Re: А теперь...

Другой вопрос - а на кой это надо?
От amyatishkin
К Алексей Матвиенко (30.07.2003 18:15:29)
Дата 30.07.2003 18:39:20

Re: А теперь...

>Другой вопрос - а на кой это надо?

Ну мало-ли, захотелось подстрелить чего-нибудь железное. Предположение-то так выдвинуто, чисто из головы.
От ZaReznik
К amyatishkin (29.07.2003 16:02:19)
Дата 29.07.2003 20:00:33

Re: А теперь...

>от другой пушки такого же калибра?
Намек на НС-37? ;)
Сразу говорю - не специалист по вооружению, но думаю, что в принципе можно. Но тогда возникают новые вопросы: 1) Насколько "чужой" снаряд вписывается своей массой (в баллистику) и своими габаритами (в зарядные ящики и др.)?
2) Какие тех.средства для этого надо и где такие были? Не уверен, что "дядя Вася" сможет наладить подобную самодеятельность у себя в полку, хотя "ВВС - страна чудес" (с)
От amyatishkin
К ZaReznik (29.07.2003 20:00:33)
Дата 29.07.2003 22:15:35

Re: А теперь...


>2) Какие тех.средства для этого надо и где такие были? Не уверен, что "дядя Вася" сможет наладить подобную самодеятельность у себя в полку, хотя "ВВС - страна чудес" (с)

В полку средств не было, однако они были в масштабах фронта - артиллерийские зарядные мастерские, или как их там. Переснаряжались большинство выстрелов крупных калибров, снаряжались некоторые снаряды, например снаряд шрапнель 76 мм собирался в них из компектующих.
От ZaReznik
К amyatishkin (29.07.2003 22:15:35)
Дата 30.07.2003 11:33:44

Re: А теперь...

>В полку средств не было, однако они были в масштабах фронта - артиллерийские зарядные мастерские, или как их там. Переснаряжались большинство выстрелов крупных калибров, снаряжались некоторые снаряды, например снаряд шрапнель 76 мм собирался в них из компектующих.

Если для М4 БТС - 760 г, = 500 м/с
а для НС БЗТ - 770 г, = 810 м/с

то какой тогда смысл возиться с переснаряжением? "метательный заряд" то останется тем же :(
От ZaReznik
К Serge Turchin (28.07.2003 18:59:46)
Дата 28.07.2003 20:13:35

Re: Кобра против...

> как утверждает Широкорад
Многократно упоминаемый Широкорад - чё за книга? А то ткнулся - ни дома, ни у знакомых, ни на базаре такой вроде нету :(
От amyatishkin
К ZaReznik (28.07.2003 20:13:35)
Дата 28.07.2003 22:11:52

Re: Кобра против...

>Многократно упоминаемый Широкорад - чё за книга? А то ткнулся - ни дома, ни у знакомых, ни на базаре такой вроде нету :(

Широкорад А.Б. История авиационного вооружения. Минск, Харвест, 1999. 560 стр.
Она где-то есть в сети, но где - не знаю, т.к. пользуюсь бумажной.

Еще у Широкорада есть талмуд по артиллерии - А4, ~1500 стр с картинками - но за нее душит самый страшный зверь - жаба.
От ZaReznik
К amyatishkin (28.07.2003 22:11:52)
Дата 29.07.2003 19:48:27

Спасибо

>>Многократно упоминаемый Широкорад - чё за книга? А то ткнулся - ни дома, ни у знакомых, ни на базаре такой вроде нету :(
>
>Широкорад А.Б. История авиационного вооружения. Минск, Харвест, 1999. 560 стр.
>Она где-то есть в сети, но где - не знаю, т.к. пользуюсь бумажной.

>Еще у Широкорада есть талмуд по артиллерии - А4, ~1500 стр с картинками - но за нее душит самый страшный зверь - жаба.

Спасибо, будем искать
P.S. "с перламутровыми пуговицами" (с)
От Serge Turchin
К amyatishkin (28.07.2003 22:11:52)
Дата 29.07.2003 13:37:29

Re: Кобра против...

>>Многократно упоминаемый Широкорад - чё за книга? А то ткнулся - ни дома, ни у знакомых, ни на базаре такой вроде нету :(
>
>Широкорад А.Б. История авиационного вооружения. Минск, Харвест, 1999. 560 стр.
>Она где-то есть в сети, но где - не знаю, т.к. пользуюсь бумажной.

Целиком вроде нет, у меня кроме бумажной версии есть jpеги страничек про наши пушки WWII с безвременно почившей "свалки".
От Serge Turchin
К Serge Turchin (28.07.2003 18:59:46)
Дата 28.07.2003 19:01:07

Re: Кобра против...

>большего заряда

Пардон, не заряда, а снаряда.