От ZaReznik
К Динамик
Дата 24.07.2003 14:38:46
Рубрики Прочее; Авиатехника; Сайт `Моделизм на airforce.ru`; 1936-1945 гг.;

Re: Старая тема

>бронепробиваемость НС-37 до 40-мм, что в принципе типично для "авиационных по происхождению" пушек, но существенно хужее чем "главный калибр" Ju-87G или "Харрикейн" Mk.IID (в обоих случаях - "наземные пушки" по происхождению).
>>И опять-таки не в последнюю очередь из-за относительно плохой бронепробиваемости НС-37
>
>Тут вам должны немедленно возразить и потребовать аргументации!
>Чем таким наши авиапушки хужее немецких?
Ну тут я типа рву на груди тельняшку:
"да вы чё? не знаете происхождения 40-мм Vikkers S или 37-мм BK-3,7?"
P.S.Просто пошел разговор о "танковости" НС-37, вот и вспомнилось. Тема хоть и старая, но аргумент то остался
От Динамик
К ZaReznik (24.07.2003 14:38:46)
Дата 24.07.2003 15:08:49

Re: Старая тема

>>бронепробиваемость НС-37 до 40-мм, что в принципе типично для "авиационных по происхождению" пушек, но существенно хужее чем "главный калибр" Ju-87G или "Харрикейн" Mk.IID (в обоих случаях - "наземные пушки" по происхождению).
>>>И опять-таки не в последнюю очередь из-за относительно плохой бронепробиваемости НС-37
>>
>>Тут вам должны немедленно возразить и потребовать аргументации!
>>Чем таким наши авиапушки хужее немецких?
>Ну тут я типа рву на груди тельняшку:
>"да вы чё? не знаете происхождения 40-мм Vikkers S или 37-мм BK-3,7?"
>P.S.Просто пошел разговор о "танковости" НС-37, вот и вспомнилось. Тема хоть и старая, но аргумент то остался


А какой собссно аргумент? То что ВК 3,7 была раньше зениткой? Ну и что? А таубинские авиационные 23-мм те которые потом стали НС-23 использовали против бронетехники на подступах к Туле.

Я вот нутром чую, что на Штуке стояла более качественная и мощная пушка с лучшими боеприпасами, но вот документально и однозначно пока это доказать не получается. Всегда какой-нить подвох происходит. ;-)
От ZaReznik
К Динамик (24.07.2003 15:08:49)
Дата 24.07.2003 20:24:44

Re: Старая тема

>А какой собссно аргумент? То что ВК 3,7 была раньше зениткой? Ну и что? А таубинские авиационные 23-мм те которые потом стали НС-23 использовали против бронетехники на подступах к Туле.
Дык самое ж главное дело - в стволе да в баллистике снаряда. Т.е. "изначально авиационная" пушка тогда проигрывала еще на кульмане "адаптированной наземной" (взять ту же дальность "прямого выстрела")

>Я вот нутром чую, что на Штуке стояла более качественная и мощная пушка с лучшими боеприпасами, но вот документально и однозначно пока это доказать не получается. Всегда какой-нить подвох происходит. ;-)
Более качественная чем что? Чем исходная зенитка?
По боеприпасам - попадалось, что в 1944 немцы перешли с типа L на тип M. Кто говорит - из-за дефицита вольфрама, а кто говорит - из-за избыточной бронепробиваемости типа L.
От Rammstein
К ZaReznik (24.07.2003 20:24:44)
Дата 25.07.2003 10:03:09

Избыточной бронепробиваемости, как и 2-й свежести не бывает (-)
От ZaReznik
К Rammstein (25.07.2003 10:03:09)
Дата 25.07.2003 10:57:11

Re: Избыточной бронепробиваемости,...

Возможно, но тогда как обозвать ситуацию, например, 100-мм БС-3 или 88-мм FLAK супротив Т-70 или любого другого легкого танка?
От Rammstein
К ZaReznik (25.07.2003 10:57:11)
Дата 25.07.2003 11:50:42

Re: Избыточной бронепробиваемости,...

>Возможно, но тогда как обозвать ситуацию, например, 100-мм БС-3 или 88-мм FLAK супротив Т-70 или любого другого легкого танка?

А при чем тут эта ситуация? Вы бы еще рассмотрели случай 122-мм А-19 против, например, немецкого мотоциклиста.
Обе приведенные Вами артсистемы, кстати, хоть и использовались как ПТО (иногда), но не были таковыми. А вот 3,7-см на Штуке, хотя и бывшая зенитка, но предполагалось ее основное использование именно как ПТП.
Поэтому для нее бронепробиваемость избыточной быть не может. Другой вопрос, если запасов стратегического сырья для БС не хватает. Тогда можно перейти и на более дешевый БС, уповая на супер-пупер меткость пилотов Штук (пускай себе в люки МТО целятся). Но тогда причина будет все-таки не избыточная бронепробиваемость, а то что вы называли раньше - проблемы с сырьевой базой.

С уважением, R.
От ZaReznik
К Rammstein (25.07.2003 11:50:42)
Дата 25.07.2003 14:14:47

Re: Избыточной бронепробиваемости,...

>>Возможно, но тогда как обозвать ситуацию, например, 100-мм БС-3 или 88-мм FLAK супротив Т-70 или любого другого легкого танка?
>
>А при чем тут эта ситуация? Вы бы еще рассмотрели случай 122-мм А-19 против, например, немецкого мотоциклиста.
>Обе приведенные Вами артсистемы, кстати, хоть и использовались как ПТО (иногда), но не были таковыми. А вот 3,7-см на Штуке, хотя и бывшая зенитка, но предполагалось ее основное использование именно как ПТП.
>Поэтому для нее бронепробиваемость избыточной быть не может. Другой вопрос, если запасов стратегического сырья для БС не хватает. Тогда можно перейти и на более дешевый БС, уповая на супер-пупер меткость пилотов Штук (пускай себе в люки МТО целятся). Но тогда причина будет все-таки не избыточная бронепробиваемость, а то что вы называли раньше - проблемы с сырьевой базой.
ОК. Хотя все-таки кажется, что "избыточная бронепробиваемость" может существовать и как понятие, и как термин.
Но согласен, что это будет неприменимо при рассмотрении Ju-87G и сов.танков - достаточно почитать Руделя с его чуть ли не "пистолетными" дистанциями.
От Rammstein
К ZaReznik (25.07.2003 14:14:47)
Дата 25.07.2003 15:14:00

Re: Избыточной бронепробиваемости,...


>ОК. Хотя все-таки кажется, что "избыточная бронепробиваемость" может существовать и как понятие, и как термин.

Не буду настаивать, но ИМХО этот термин используется как правило некорректно. Когда прекращается выпуск той или иной артсистемы, или боеприпасов к ней, то происходит это не по причине "избыточной бронепробиваемости", а из-за, например: дорогивизны в производстве, громоздкости, сложности в эксплуатации, низкой надежности работы механизмов и т.п.

>Но согласен, что это будет неприменимо при рассмотрении Ju-87G и сов.танков - достаточно почитать Руделя с его чуть ли не "пистолетными" дистанциями.

А зачем его вообще читать ? ;-) Я бы лучше с большим удовольствием почитал отчеты о полигонных испытаниях пушечного Ju-87, причем на наших же танках, с указаниями дистанций открытия огня, типов боеприпасов, наносимых повреждений и т.д. Ну или хотя бы мнение кого-нибудь еще из летчиков этих Штук.

И кстати, в порядке офф-топика, а к какому случаю по-Вашему вообще можно применить понятие избыточной бронепробиваемости ?

С уважением, R.
От ZaReznik
К Rammstein (25.07.2003 15:14:00)
Дата 25.07.2003 19:47:25

Re: Избыточной бронепробиваемости,...

>А зачем его вообще читать ? ;-) Я бы лучше с большим удовольствием почитал отчеты о полигонных испытаниях пушечного Ju-87, причем на наших же танках, с указаниями дистанций открытия огня, типов боеприпасов, наносимых повреждений и т.д. Ну или хотя бы мнение кого-нибудь еще из летчиков этих Штук.
ja, ja..sehr gut ;)
>И кстати, в порядке офф-топика, а к какому случаю по-Вашему вообще можно применить понятие избыточной бронепробиваемости ?
Да вот подумал трошки - получается только к "исскуственным" (так сказать "притянутым за уши") ситуациям.
Примеры были выше или взять тот же Ju-87G против Т-26 или БТ (чтоб не совсем офф-топ). Т.е. ситуация в принципе возможная, но тут получилось современное противотанковое средство супротив танков предыдущего поколения.
Короче, на мой взгляд, "избыточная бронепробиваемость" возможна, но при рассмотрении конкретных пар противников.
А если рассматривать "хай енд" пары, то тут "избыточная бронепробиваемость" маловероятна и носит ярко выраженный кратковременный характер
От amyatishkin
К ZaReznik (25.07.2003 19:47:25)
Дата 26.07.2003 04:29:35

Re: Избыточной бронепробиваемости,...

Избыточная бронепробиваемость возможна только при поражении бронемашины значительно худшего бронирования, чем то, под которое затачивалось ПТ орудие.
Например, при попадении в БТР гранаты РПГ, если кума не попала в какой-то жизненоважный узел, то БТРу не сильно поплохеет. То же самое произойдет при обстреле его из арторудия бронебойным или подкалиберным снарядом. При поражении ОФС - другое дело. Те есть, в этих примерах из-за избыточной бронепробиваемости будет плохим заброневое действие снаряда.
С авиационными пушками такое сложнее представить, так как все-таки они в ВВ2 были заточены под пробивание не такой толстой брони, а скорее всего - как раз легкобронированной техники.
От Rammstein
К ZaReznik (25.07.2003 19:47:25)
Дата 25.07.2003 21:01:22

Консенсус (-)