От Игорь
К Сергей Зыков
Дата 23.07.2003 17:06:30
Рубрики Прочее; Авиатехника; Сайт `Моделизм на airforce.ru`; 1936-1945 гг.;

Вот и Як-9ТД всплыл (-)
От Динамик
К Игорь (23.07.2003 17:06:30)
Дата 23.07.2003 17:13:58

Меня все-таки не покидает сумненье

Як-9Т он хоть и противотанковый, но я как-то не встречал упоминаний о его заточенности именно против наземных целей. Скорее встречалось то, что по опыту войсковых испытаний он был признан негодным к этому. Есть ли какая статистика по количеству подбитой бронетехники летчиками на Як-9Т?

И потом, в какие полки входили эти ЯК-9Т? Ясно что в ИАПы, а тогда вроде бы штурмовые функции им как-то не свойственны?
И еще, неужели десятков тысяч Илов (я уж не говорю о кобрах с их 37-мм) не хватало, чтобы еще и на истребители совать "противотанковую" пушку?
А еще и 45-мм умудрились поставить. Для каких целей и насколько это себя оправдало.
От amyatishkin
К Динамик (23.07.2003 17:13:58)
Дата 23.07.2003 21:37:29

Ну что вы прицепились к этим танкам?

Рассмотрите, например, как важную для 37мм пушки цель - паровоз. И сколько паровозов из общего количества уничтожено истребителями.
От Игорь
К amyatishkin (23.07.2003 21:37:29)
Дата 24.07.2003 10:13:59

Re: Ну что...

Приветствую!
>Рассмотрите, например, как важную для 37мм пушки цель - паровоз. И сколько паровозов из общего количества уничтожено истребителями.
За период примернов 7 месяцев 812 ИАП (Як-9 и Як-9ТД)"совершил 2402 боевых вылетов, проведен 271 возд.бой и 140 вылетов на ШТУРМОВКУ. В боях сбито 100 самолетов противника и 69 уничтожено на ЗЕМЛЕ. ШТУРМОВЫМИ действиями уничтожено 346 автомашин, 9 бензоцистерн, 110 повозок, 13 ж.д.вагонов, 2 паровоза."
И из описания типичного боевого вылета пары 812 ИАП " 21.10.43 юго-западнее Мелитополя с напарником атаковал батарею, котрая вела огонь по нашим наступающим войскам, огонь батареи был подавлен. Произвел штурмовку ж.д.эшелона с автомашинами, склада с боеприпасами".
(ЦАМО)
От amyatishkin
К Игорь (24.07.2003 10:13:59)
Дата 24.07.2003 18:54:21

-Ну вот, видите - я прав :)

На два паровоза ноль танков ;-)

А если серьезно - то у летчиков, летавших на кобрах, атаки паровозов ведь были достаточно частыми? Я помню описания у Голубева, у Бабака. Чаще летали на свободную охоту? Или им лучше запомнилось нехарактерная цель?
От Динамик
К amyatishkin (24.07.2003 18:54:21)
Дата 28.07.2003 10:14:12

Кобра против паровоза?

>А если серьезно - то у летчиков, летавших на кобрах, атаки паровозов ведь были достаточно частыми?

Помнится Федор Лисицын утверждал, что пушка кобры паровозный котел не пробивает.
От ZaReznik
К Динамик (28.07.2003 10:14:12)
Дата 28.07.2003 14:36:05

Re: Кобра против...

>>А если серьезно - то у летчиков, летавших на кобрах, атаки паровозов ведь были достаточно частыми?
>
>Помнится Федор Лисицын утверждал, что пушка кобры паровозный котел не пробивает.
Какая пушка? 20-мм или 37-мм?
От Динамик
К ZaReznik (28.07.2003 14:36:05)
Дата 28.07.2003 14:54:44

Re: Кобра против...

>>>А если серьезно - то у летчиков, летавших на кобрах, атаки паровозов ведь были достаточно частыми?
>>
>>Помнится Федор Лисицын утверждал, что пушка кобры паровозный котел не пробивает.
>Какая пушка? 20-мм или 37-мм?

Речь шла о 37-мм.
От ZaReznik
К Динамик (28.07.2003 14:54:44)
Дата 28.07.2003 18:16:34

Re: Кобра против...

>>>Помнится Федор Лисицын утверждал, что пушка кобры паровозный котел не пробивает.
>>Какая пушка? 20-мм или 37-мм?
>
>Речь шла о 37-мм.
Странно. Насколько помню, никто из "мемуаристов" 9 ГвИАД (и не только) на пушку при атаках паровозов не жаловался, только все отмечают сложность прицеливания - бить котел нужно строго по нормали.
P.S. не совсем уверен, но вроде попадалось, что били паровозные котлы и из 20-мм ШВАКов, но опять-таки все дело в прицеливании
P.P.S. Да и американцы те же вроде били паровозы своими 12,7-мм "браунингами" (относительно недавно держал в руках сквадроновскую книгу про 20 FG с фоткой паровоза)
От Динамик
К ZaReznik (28.07.2003 18:16:34)
Дата 30.07.2003 09:51:46

Я так думаю,

что Федор Лисицын ту неправ.
20-мм паровозный котел из стали, а не брони 37-мм ОФ снарядик пробъет и не поперхнется.
От amyatishkin
К ZaReznik (28.07.2003 18:16:34)
Дата 29.07.2003 04:54:07

Re: Кобра против...

>>>Какая пушка? 20-мм или 37-мм?
>>
>>Речь шла о 37-мм.
>Странно. Насколько помню, никто из "мемуаристов" 9 ГвИАД (и не только) на пушку при атаках паровозов не жаловался, только все отмечают сложность прицеливания - бить котел нужно строго по нормали.
>P.S. не совсем уверен, но вроде попадалось, что били паровозные котлы и из 20-мм ШВАКов, но опять-таки все дело в прицеливании
>P.P.S. Да и американцы те же вроде били паровозы своими 12,7-мм "браунингами" (относительно недавно держал в руках сквадроновскую книгу про 20 FG с фоткой паровоза)

Читал, что финские Мораны добились относительно небольших успехов, т.к. их использовали как штурмовики для охоты за паровозами. Там что стояло - Испано-Сюиза?
От Serge Turchin
К ZaReznik (28.07.2003 18:16:34)
Дата 28.07.2003 18:59:46

Re: Кобра против...

>Странно. Насколько помню, никто из "мемуаристов" 9 ГвИАД (и не только) на пушку при атаках паровозов не жаловался, только все отмечают сложность прицеливания - бить котел нужно строго по нормали.
>P.S. не совсем уверен, но вроде попадалось, что били паровозные котлы и из 20-мм ШВАКов, но опять-таки все дело в прицеливании
>P.P.S. Да и американцы те же вроде били паровозы своими 12,7-мм "браунингами" (относительно недавно держал в руках сквадроновскую книгу про 20 FG с фоткой паровоза)

Возвращаясь к начальной скорости кобриной 37 мм пушки - у нее, как утверждает Широкорад начальная скорость была 500 либо 610 м/с в зависимости от боеприпаса. У ШВАКа сколько было, 800 с лишним? Таким образом, даже с учетом веса вшестеро большего заряда давало разницу в энергии выстрела не столь большую, как можно было бы ожидать от разницы калибров. А пробиваемость меньшего калибра при более высокой скорости соударения - это вопрос, требующий изучения.
От ZaReznik
К Serge Turchin (28.07.2003 18:59:46)
Дата 29.07.2003 20:21:28

Браунинги

>>Странно. Насколько помню, никто из "мемуаристов" 9 ГвИАД (и не только) на пушку при атаках паровозов не жаловался, только все отмечают сложность прицеливания - бить котел нужно строго по нормали.
>>P.S. не совсем уверен, но вроде попадалось, что били паровозные котлы и из 20-мм ШВАКов, но опять-таки все дело в прицеливании
>>P.P.S. Да и американцы те же вроде били паровозы своими 12,7-мм "браунингами" (относительно недавно держал в руках сквадроновскую книгу про 20 FG с фоткой паровоза)
>
>Возвращаясь к начальной скорости кобриной 37 мм пушки - у нее, как утверждает Широкорад начальная скорость была 500 либо 610 м/с в зависимости от боеприпаса. У ШВАКа сколько было, 800 с лишним? Таким образом, даже с учетом веса вшестеро большего заряда давало разницу в энергии выстрела не столь большую, как можно было бы ожидать от разницы калибров. А пробиваемость меньшего калибра при более высокой скорости соударения - это вопрос, требующий изучения.
Н-даа...А может действительно "кобры" не 37-мм М4, а 2..4 12,7-мм "браунингами" паровозные котлы выносили - для них то бронебойные патроны вроде поставлялись
От ZaReznik
К Serge Turchin (28.07.2003 18:59:46)
Дата 29.07.2003 20:07:31

Re: Кобра против...

>Возвращаясь к начальной скорости кобриной 37 мм пушки - у нее, как утверждает Широкорад начальная скорость была 500 либо 610 м/с в зависимости от боеприпаса.
А типы боеприпасов не указаны?
Просто, странно, что бронебойный снаряд будет иметь 500 м/с, а не 610 м/с.
Хотя, с другой стороны, один хрен - вон Ilya-Buffalo запостил, что они нам ваще не поставлялись
От amyatishkin
К ZaReznik (29.07.2003 20:07:31)
Дата 29.07.2003 22:11:35

Re: Кобра против...

>А типы боеприпасов не указаны?
>Просто, странно, что бронебойный снаряд будет иметь 500 м/с, а не 610 м/с.

Вес БТС - 760 г, = 500 м/с
ОТС - 608 г, = 608 м/с

для сравнения НС:
ОЗТ - 732 г, = 865 м/с
БЗТ - 770 г, = 810 м/с

в фугасном снаряде больше ВВ - он меньше весит - больше начальная
От amyatishkin
К Serge Turchin (28.07.2003 18:59:46)
Дата 29.07.2003 05:16:11

Re: Кобра против...

>Возвращаясь к начальной скорости кобриной 37 мм пушки - у нее, как утверждает Широкорад начальная скорость была 500 либо 610 м/с в зависимости от боеприпаса. У ШВАКа сколько было, 800 с лишним? Таким образом, даже с учетом веса вшестеро большего заряда давало разницу в энергии выстрела не столь большую, как можно было бы ожидать от разницы калибров. А пробиваемость меньшего калибра при более высокой скорости соударения - это вопрос, требующий изучения.

А какая у кобры - 37 мм была бронепробиваемость? Я попробовал пересчитать для снаряда НС-37 для скорости 500 м/с. Получается с 45 мм/400 м для НС-37 и 26 мм для кобры. Это большая разница?
От Ilya~Buffalo
К amyatishkin (29.07.2003 05:16:11)
Дата 29.07.2003 05:41:29

Re: Кобра против...

>А какая у кобры - 37 мм была бронепробиваемость? Я попробовал пересчитать для снаряда НС-37 для скорости 500 м/с. Получается с 45 мм/400 м для НС-37 и 26 мм для кобры. Это большая разница?

Приветствую!
Предлагаю заглянуть на наш сайт (Ленд-Лиз) и посмотреть документ по поставкам, раздел Ordnance. Вы убедитесь, что бронебойных снарядов для 37-мм пушки М4 нам НЕ ПОСТАВЛЯЛОСЬ. Были лишь "обычные":) снаряды.
Вот некоторые цифры:

Тип калибр вес снар. нач. ск. скоростр. вес 1сек. залпа

ВЯ 23mm 200г 900 m/s 600 2кг

M4 37mm 754г 600 130 1.41

НС-37 37mm 735г 900 250 3.06

НС-45 45mm 1,065г 850 250 4.45

И еще:
Shot, AP, 37mm M80: muzzle velocity 1,825 fps
Penetration capability:

Homogeneous plate
500 yards 1.0 inch
1000 yards 0.6 inch

Face-hardened plate
500 yards 0.8 inch
1000 yards 0.4 inch

И снова:
Поставлено:
Shell, 37mm, fixed, M54 High Explosive
1,232,991 each

Shell, 37mm, fixed, M80 Armor-Piercing
(none shipped)

Source: Lend-Lease Shipments, World War II, U.S. War Department, 31 December 1946, Section IV, Ordnance, Ammunition, and Explosives


С искренним уважением,
Илья
От Алексей Матвиенко
К Ilya~Buffalo (29.07.2003 05:41:29)
Дата 30.07.2003 18:03:17

Re: Кобра против...

Достал, вот, с полки упаковку от 37мм снаряда М54. Точно - High Explosive был.
От ZaReznik
К Ilya~Buffalo (29.07.2003 05:41:29)
Дата 29.07.2003 20:12:55

Re: Кобра против...

>Penetration capability:

> Homogeneous plate
> 500 yards 1.0 inch
> 1000 yards 0.6 inch

> Face-hardened plate
> 500 yards 0.8 inch
> 1000 yards 0.4 inch
Речь о "наземной бронерпобиваемости"? Или при стрельбе из летящего самолета?
Т.к. насколько помню для НС-37 "до 40-мм" - имелось в виду именно при стрельбе с самолета
От Serge Turchin
К ZaReznik (29.07.2003 20:12:55)
Дата 30.07.2003 10:42:13

Re: Кобра против...


>Речь о "наземной бронерпобиваемости"? Или при стрельбе из летящего самолета?
>Т.к. насколько помню для НС-37 "до 40-мм" - имелось в виду именно при стрельбе с самолета

Где-то я недавно читал, что влияние скорости самолета добавляет 5 мм к 40 мм бронепроиваемости НС-37 в тех же условиях.

Вот только где я это вычитал - не помню, возможно в "Оружии Победы". С другой стороны, если учесть более низкую начальную скорость снаряда М-4, то эта доля для нее должна быть больше.
От amyatishkin
К Ilya~Buffalo (29.07.2003 05:41:29)
Дата 29.07.2003 16:02:19

А теперь вопрос: можно ли переснарядить снаряд бронебойным

от другой пушки такого же калибра?
От Ilya~Buffalo
К amyatishkin (29.07.2003 16:02:19)
Дата 04.08.2003 06:14:54

Re: А теперь...

>от другой пушки такого же калибра?
Приветствую!
По мнению специалистов этого не делалось.
Вспомним, что кроме калибра снаряда есть еще и размер гильзы, конструкция казенника и т.д.
Однозначно не применялись снаряды от других пушек.
С уважением,
Илья
От amyatishkin
К Ilya~Buffalo (04.08.2003 06:14:54)
Дата 04.08.2003 22:49:52

Вы путаете снаряд и выстрел в сборе

Имелось ввиду переснаряжение бронебойным снарядом готового выстрела.
Я не знаю происхождения или точных конструкционных размеров снаряда М4, поэтому сказать точнее не могу.
Однако сам снаряд (болванка) мог бы и подойти от НС-37, зенитки (в девичестве Флак 37мм), американской танковой пушки от "Стюарта" или "Ли".
Тогда основное значение имеет длина снаряда, форма его носовой части, размеры поясков.

А вообще, версия из головы придумана:)

>>от другой пушки такого же калибра?
>Приветствую!
>По мнению специалистов этого не делалось.
>Вспомним, что кроме калибра снаряда есть еще и размер гильзы, конструкция казенника и т.д.
>Однозначно не применялись снаряды от других пушек.
>С уважением,
>Илья
От Алексей Матвиенко
К amyatishkin (29.07.2003 16:02:19)
Дата 30.07.2003 18:15:29

Re: А теперь...

Другой вопрос - а на кой это надо?
От amyatishkin
К Алексей Матвиенко (30.07.2003 18:15:29)
Дата 30.07.2003 18:39:20

Re: А теперь...

>Другой вопрос - а на кой это надо?

Ну мало-ли, захотелось подстрелить чего-нибудь железное. Предположение-то так выдвинуто, чисто из головы.
От ZaReznik
К amyatishkin (29.07.2003 16:02:19)
Дата 29.07.2003 20:00:33

Re: А теперь...

>от другой пушки такого же калибра?
Намек на НС-37? ;)
Сразу говорю - не специалист по вооружению, но думаю, что в принципе можно. Но тогда возникают новые вопросы: 1) Насколько "чужой" снаряд вписывается своей массой (в баллистику) и своими габаритами (в зарядные ящики и др.)?
2) Какие тех.средства для этого надо и где такие были? Не уверен, что "дядя Вася" сможет наладить подобную самодеятельность у себя в полку, хотя "ВВС - страна чудес" (с)
От amyatishkin
К ZaReznik (29.07.2003 20:00:33)
Дата 29.07.2003 22:15:35

Re: А теперь...


>2) Какие тех.средства для этого надо и где такие были? Не уверен, что "дядя Вася" сможет наладить подобную самодеятельность у себя в полку, хотя "ВВС - страна чудес" (с)

В полку средств не было, однако они были в масштабах фронта - артиллерийские зарядные мастерские, или как их там. Переснаряжались большинство выстрелов крупных калибров, снаряжались некоторые снаряды, например снаряд шрапнель 76 мм собирался в них из компектующих.
От ZaReznik
К amyatishkin (29.07.2003 22:15:35)
Дата 30.07.2003 11:33:44

Re: А теперь...

>В полку средств не было, однако они были в масштабах фронта - артиллерийские зарядные мастерские, или как их там. Переснаряжались большинство выстрелов крупных калибров, снаряжались некоторые снаряды, например снаряд шрапнель 76 мм собирался в них из компектующих.

Если для М4 БТС - 760 г, = 500 м/с
а для НС БЗТ - 770 г, = 810 м/с

то какой тогда смысл возиться с переснаряжением? "метательный заряд" то останется тем же :(
От ZaReznik
К Serge Turchin (28.07.2003 18:59:46)
Дата 28.07.2003 20:13:35

Re: Кобра против...

> как утверждает Широкорад
Многократно упоминаемый Широкорад - чё за книга? А то ткнулся - ни дома, ни у знакомых, ни на базаре такой вроде нету :(
От amyatishkin
К ZaReznik (28.07.2003 20:13:35)
Дата 28.07.2003 22:11:52

Re: Кобра против...

>Многократно упоминаемый Широкорад - чё за книга? А то ткнулся - ни дома, ни у знакомых, ни на базаре такой вроде нету :(

Широкорад А.Б. История авиационного вооружения. Минск, Харвест, 1999. 560 стр.
Она где-то есть в сети, но где - не знаю, т.к. пользуюсь бумажной.

Еще у Широкорада есть талмуд по артиллерии - А4, ~1500 стр с картинками - но за нее душит самый страшный зверь - жаба.
От ZaReznik
К amyatishkin (28.07.2003 22:11:52)
Дата 29.07.2003 19:48:27

Спасибо

>>Многократно упоминаемый Широкорад - чё за книга? А то ткнулся - ни дома, ни у знакомых, ни на базаре такой вроде нету :(
>
>Широкорад А.Б. История авиационного вооружения. Минск, Харвест, 1999. 560 стр.
>Она где-то есть в сети, но где - не знаю, т.к. пользуюсь бумажной.

>Еще у Широкорада есть талмуд по артиллерии - А4, ~1500 стр с картинками - но за нее душит самый страшный зверь - жаба.

Спасибо, будем искать
P.S. "с перламутровыми пуговицами" (с)
От Serge Turchin
К amyatishkin (28.07.2003 22:11:52)
Дата 29.07.2003 13:37:29

Re: Кобра против...

>>Многократно упоминаемый Широкорад - чё за книга? А то ткнулся - ни дома, ни у знакомых, ни на базаре такой вроде нету :(
>
>Широкорад А.Б. История авиационного вооружения. Минск, Харвест, 1999. 560 стр.
>Она где-то есть в сети, но где - не знаю, т.к. пользуюсь бумажной.

Целиком вроде нет, у меня кроме бумажной версии есть jpеги страничек про наши пушки WWII с безвременно почившей "свалки".
От Serge Turchin
К Serge Turchin (28.07.2003 18:59:46)
Дата 28.07.2003 19:01:07

Re: Кобра против...

>большего заряда

Пардон, не заряда, а снаряда.
От Игорь
К amyatishkin (24.07.2003 18:54:21)
Дата 24.07.2003 19:10:18

Прав только Всевышний

>На два паровоза ноль танков ;-)
>А если серьезно - то у летчиков, летавших на кобрах, атаки паровозов ведь были достаточно частыми? Я помню описания у Голубева, у Бабака. Чаще летали на свободную охоту? Или им лучше запомнилось нехарактерная цель?
Да разве ж я пытаюсь уличить Вас в неправоте? Я всего лишь говорю, по каким целям работал один одтельно взятый полк за определенный период времени.
Точно могу сказать, что ни у кого из полка на самолетах не было изображений уничтоженных танков (как у Руделя, например). Так НИКТО и не заявлял своих побед над танками.
НО, если под Мелитополем наступающие наземные войска, имея головную боль от батареи немцев наблюдали, как пара ЯК-9Т заставила ее "заткнуться", чему сильно обрадовались, продолжили атаку на своем участке и впоследствии поблагодарили ИСТРЕБИТЕЛЕЙ.
Что ж в этом плохого?
От Динамик
К Игорь (24.07.2003 10:13:59)
Дата 24.07.2003 10:25:27

Круто!

>Приветствую!
>>Рассмотрите, например, как важную для 37мм пушки цель - паровоз. И сколько паровозов из общего количества уничтожено истребителями.
>За период примернов 7 месяцев 812 ИАП (Як-9 и Як-9ТД)"совершил 2402 боевых вылетов, проведен 271 возд.бой и 140 вылетов на ШТУРМОВКУ. В боях сбито 100 самолетов противника и 69 уничтожено на ЗЕМЛЕ. ШТУРМОВЫМИ действиями уничтожено 346 автомашин, 9 бензоцистерн, 110 повозок, 13 ж.д.вагонов, 2 паровоза."
>И из описания типичного боевого вылета пары 812 ИАП " 21.10.43 юго-западнее Мелитополя с напарником атаковал батарею, котрая вела огонь по нашим наступающим войскам, огонь батареи был подавлен. Произвел штурмовку ж.д.эшелона с автомашинами, склада с боеприпасами".
>(ЦАМО)


Получается, что ИБ даже в качестве Яка не так уж и плохо. А что там с потерями при штурмовках?
От Serge Turchin
К Динамик (24.07.2003 10:25:27)
Дата 24.07.2003 10:33:18

Re: Круто!

>Получается, что ИБ даже в качестве Яка не так уж и плохо. А что там с потерями при штурмовках?

Ну это ж классическая цитата, где она только не приводится.
От Игорь
К Serge Turchin (24.07.2003 10:33:18)
Дата 24.07.2003 10:46:46

Не буду спорить насчет "классичности"

Приветствую!
>>Получается, что ИБ даже в качестве Яка не так уж и плохо. А что там с потерями при штурмовках?
Так по-разному. Наибольшие потери при штурмовках аєродромов, за счет дежурных в воздухе и помощи с соседнего. Заметь, именно аэродромы Якам было сподручнее штурмовать нежели Илам.
1.Время подлета к цели - меньше.
2.После сброса бомб может вести возд. бой над аэродромом и при возвращении домой.(как ударная группа, так и группа прикрытия).
3.Илы были в этом случае более уязвимы и сами требовали сопровождения.

>Ну это ж классическая цитата, где она только не приводится.
Насчет классики не скажу, просто привел конкретный случай вылета пары двух конкретных летчиков.
Заметь, идет наступление. Наземники ДАЛИ подтверждение о подавлении батареи, да и фотоконтроль в этот период у них УЖЕ был обычным явлением.
Все выше...и выше
От Динамик
К Игорь (24.07.2003 10:46:46)
Дата 24.07.2003 11:16:05

Re: Не буду...

>>>Получается, что ИБ даже в качестве Яка не так уж и плохо. А что там с потерями при штурмовках?
>Заметь, именно аэродромы Якам было сподручнее штурмовать нежели Илам.
>1.Время подлета к цели - меньше.
>2.После сброса бомб может вести возд. бой над аэродромом и при возвращении домой.(как ударная группа, так и группа прикрытия).
>3.Илы были в этом случае более уязвимы и сами требовали сопровождения.

Ну все так и есть. Напрашивается аналогия с ФВ-190 vs Ил-2.
От Игорь
К Динамик (24.07.2003 11:16:05)
Дата 24.07.2003 18:25:41

Все же продолжу

>Ну все так и есть. Напрашивается аналогия с ФВ-190 vs Ил-2.
Совершенно верно. Мысля твоя правильная и говорит о на о том, что:
1.Зная несовершенство наших моцных двигателей (доводка, капризы и т.д. и т.п.) было принято альтернативное решение: занимаясь одновременно увеличением мощности и надежности движков, попытаться на уже имеющуюся технику всунуть более мощное вооружение.
По сути, отставать от FW-190, с его модификациями мы просто не имели права, но у них же BMW + Ко., а у нас... вот и приняли решение - воткнем им ПУШКУ.
Так, слава Богу, что решение оказалось удачным. С этой пушки и бомберы цепляли со сверхдальних дистанций (не успевая вскочить в зону работы 7,92) и по земле работали с чувством.
ДРУГОЕ ДЕЛО, правильно у Степанца написано "самолетами Як-9Т целесообразно вооружать части с летным составом, хорошо владеющим воздушной стрельбой. Летчик, летающий на Як-9Т, должен быть своего рода воздушным снайпером и уметь поражать врага наверняка - с первого выстрела."
(ЦАМО,ф.НИИ ВВС, оп.485690,д.37)
Хочу просто добавить, что упомянутый в статье из старого номера КР ст.лейтенант Щеглов (грохнувший паравоз одним снарядом с Як-9К) тоже из 812ИАП.
Их действительно учили в полку правильно и ГРАМОТНО стрелять из крупнокалиберного (для авиации) оружия.
И Ученики оказались талантливейшие.
Все выше...и выше
От Динамик
К amyatishkin (23.07.2003 21:37:29)
Дата 24.07.2003 09:09:25

Дело не в танках,

>Рассмотрите, например, как важную для 37мм пушки цель - паровоз. И сколько паровозов из общего количества уничтожено истребителями.

а в штурмовках наземных целей ИСТРЕБИТЕЛЯМИ. И не в 41-м, когда все что летало бросалось на штурмовки, вплоть до Ил-4, а в середине войны, когда уже потоком идут Ил-2, специально для этих целей заточенные.

Ладно там пушки, а ПТАБы и ФАБы для чего на истребители ЯК вешались? Неужто такая нехватка штурмовиков была? Тем более если учитывать, многократно обсосанную нашу советскую концепцию ШТУРМОВИКА, а не ИБ, которую многие тут всячески прославляли.
От Игорь
К Динамик (24.07.2003 09:09:25)
Дата 24.07.2003 10:05:28

Да, с танками слабовато, а вот.....

Приветствую!
>>Рассмотрите, например, как важную для 37мм пушки цель - паровоз. И сколько паровозов из общего количества уничтожено истребителями.
>а в штурмовках наземных целей ИСТРЕБИТЕЛЯМИ. И не в 41-м, когда все что летало бросалось на штурмовки, вплоть до Ил-4, а в середине войны, когда уже потоком идут Ил-2, специально для этих целей заточенные.
Даю статистику за 6 дней по 812ИАП. Самолеты Як-9Т и Як-9ТД
"В период с 3 по 8.2.1944г. с раскисшего аэродрома полк совершил 241 боевой вылет на ШТУРМОВКУ, в результате уничтожено 3 самолета, 254 автомашины, 84 повозки, 2 ж.д. вагона, 9 спецмашин, 10 лодок, подавлено 4 батареи ЗА".
(данные из ЦАМО)
От hunter019
К Динамик (23.07.2003 17:13:58)
Дата 23.07.2003 19:41:04

Ну, цели-то машинкам нашлись...

Да еще и в избытке.
>А еще и 45-мм умудрились поставить. Для каких целей и насколько это себя оправдало.
Насколько я понимаю, 37-, 45-мм неплохохо пошли против бОмберов....
От Игорь
К Динамик (23.07.2003 17:13:58)
Дата 23.07.2003 17:28:55

Ну кто теперь может точно сказать, у кого что было на уме?

>Як-9Т он хоть и противотанковый, но я как-то не встречал упоминаний о его заточенности именно против наземных целей.
Думается, что никакой именно специальной заточки не было. Не люблю в употреблении к самолету говорить "он был создан исключительно для..." Вот Ан-225 была создана "исключительно для". И что теперь? Хорошая СЕРИЙНАЯ машина должна быть "всеядной", многоцелевой (в идеале конечно). А все эти "специальные", "исключительные", как правило, были или неудачными или не совсем удачными. Или вообще тихо скончались.
>Скорее встречалось то, что по опыту войсковых испытаний он был признан негодным к этому.
Мне не встречалось, но если бы даже и встретилось, ничего удивительного в этом не вижу. Скорее - закономерное.
>Есть ли какая статистика по количеству подбитой бронетехники летчиками на Як-9Т?
Именно по Тэшке не видел. Возьми нашу статистику (от того же Широкорада) по потерям бронетехники от авиации. Порядок цифр говорит о многом.
>И потом, в какие полки входили эти ЯК-9Т? Ясно что в ИАПы, а тогда вроде бы штурмовые функции им как-то не свойственны?
Ну ты даешь, понятно, что не свойственны, однако Тэшки очень широко применялись при штурмовках наземных войск, подавлении артбатарей, штурмовках аэродромов. Пушка + наружная подвеска бомб.
>И еще, неужели десятков тысяч Илов (я уж не говорю о кобрах с их 37-мм) не хватало, чтобы еще и на истребители совать "противотанковую" пушку?
А еще и 45-мм умудрились поставить. Для каких целей и насколько это себя оправдало.
Ну, 45мм не очень-то и пошли именно из-за пушки.
Насколько оправдало, не знаю, но вот моцную артсистему иметь почему-то уж очень хотелось.
Все выше...и выше
От Динамик
К Игорь (23.07.2003 17:28:55)
Дата 24.07.2003 09:18:33

Это точно

>>Як-9Т он хоть и противотанковый, но я как-то не встречал упоминаний о его заточенности именно против наземных целей.
>Думается, что никакой именно специальной заточки не было.

Соглачен. Скорее была попытка дать ИСТРЕБИТЕЛЯМ более мощное вооружение, не увеличивая огневых точек. Раз не получается поставить ТРИ пушки по 20мм аля Поликарпов, да что там говорить, даже две пушки не получается, то может сделать ход конем, засунув 37-мм (да что там мелочиться, 45-мм!) в развал цилиндров и заткнуть рот всем этим ноющим покрышкинам про слабость вооружения яков.


>А все эти "специальные", "исключительные", как правило, были или неудачными или не совсем удачными. Или вообще тихо скончались.

Ну аппологеты Ил-2 с тобой наверно не согласятся. ;-))

>>Есть ли какая статистика по количеству подбитой бронетехники летчиками на Як-9Т?
>Именно по Тэшке не видел. Возьми нашу статистику (от того же Широкорада) по потерям бронетехники от авиации. Порядок цифр говорит о многом.

Широкорад для меня не авторите, но это так, к слову. Насчет этой пресловутой статистике имею свое ИМХО.;-)


>>И потом, в какие полки входили эти ЯК-9Т? Ясно что в ИАПы, а тогда вроде бы штурмовые функции им как-то не свойственны?
>Ну ты даешь, понятно, что не свойственны, однако Тэшки очень широко применялись при штурмовках наземных войск, подавлении артбатарей, штурмовках аэродромов. Пушка + наружная подвеска бомб.

Ну и где можно ознакомиться с этой ШИРОКОЙ ПРАКТИКОЙ применения яков на штурмовках?


>А еще и 45-мм умудрились поставить. Для каких целей и насколько это себя оправдало.
>Ну, 45мм не очень-то и пошли именно из-за пушки.
>Насколько оправдало, не знаю, но вот моцную артсистему иметь почему-то уж очень хотелось.

Вот и я так думаю. Только одни увеличивают количество стволов, а другие неадекватный калибр.
От Экзот
К Динамик (24.07.2003 09:18:33)
Дата 24.07.2003 12:19:26

А вот интересно... (Снова Широкорад) (+)

Он пишет, что на ВК-3,7 (кажется так?) применялись и подкалиберные снаряды.
Вопрос - куда девались поддоны? Если даже они были деревянными (что вряд ли) на скорости под 300км/ч это явно проблема для обшивки и винта...
Или опять врёт?
С наилучшими.
Сергей
От Динамик
К Экзот (24.07.2003 12:19:26)
Дата 24.07.2003 13:58:57

Re: А вот...

>Он пишет, что на ВК-3,7 (кажется так?) применялись и подкалиберные снаряды.

Некоторые пишут, что вообще кумулятивные.

В справочнике по боеприпасам германской артиллерии ни тех ни других для зенитки типа ВК 3,7 нет. Есть либо осколочно-трассирующие, либо бронебойно-трассирующие.
От Экзот
К Динамик (24.07.2003 13:58:57)
Дата 24.07.2003 14:31:19

Ясно... :) (+)

>>Он пишет, что на ВК-3,7 (кажется так?) применялись и подкалиберные снаряды.
>Некоторые пишут, что вообще кумулятивные.
>В справочнике по боеприпасам германской артиллерии ни тех ни других для зенитки типа ВК 3,7 нет. Есть либо осколочно-трассирующие, либо бронебойно-трассирующие.
++
Ну, это та, что на Штуке стояла, так?
Ладно, расширим вопрос - а вообще применялись ли подкалиберные боеприпасы в авиации?
С наилучшими.
Сергей
От Экзот
К Динамик (24.07.2003 09:18:33)
Дата 24.07.2003 10:29:58

Широкорад. (в сторону) (+)

>>>Есть ли какая статистика по количеству подбитой бронетехники летчиками на Як-9Т?
>>Именно по Тэшке не видел. Возьми нашу статистику (от того же Широкорада) по потерям бронетехники от авиации. Порядок цифр говорит о многом.
>Широкорад для меня не авторите, но это так, к слову. Насчет этой пресловутой статистике имею свое ИМХО.;-)
++
А он что и в подтасовке фактов замечен?
Что в анализе и оценках у него, мягко говоря, отход от реальности - это "да"...
С наилучшими. Сергей
От Динамик
К Экзот (24.07.2003 10:29:58)
Дата 24.07.2003 11:12:32

Re: Широкорад. (в...

>>>>Есть ли какая статистика по количеству подбитой бронетехники летчиками на Як-9Т?
>>>Именно по Тэшке не видел. Возьми нашу статистику (от того же Широкорада) по потерям бронетехники от авиации. Порядок цифр говорит о многом.
>>Широкорад для меня не авторите, но это так, к слову. Насчет этой пресловутой статистике имею свое ИМХО.;-)
>++
>А он что и в подтасовке фактов замечен?

Например, в количестве ВВ для авиационных снарядов. Помнится А.Медведев по этому поводу очень возмущался.
От Экзот
К Динамик (24.07.2003 11:12:32)
Дата 24.07.2003 11:44:43

Ясно, спасибо. (0)

ьь
От Serge Turchin
К Экзот (24.07.2003 10:29:58)
Дата 24.07.2003 10:32:27

Re: Широкорад. (в...

>А он что и в подтасовке фактов замечен?
>Что в анализе и оценках у него, мягко говоря, отход от реальности - это "да"...

Я точно не берусь утверждать, но помнится у него вроде сильно завышена начальная скорость 37-мм кобовской пушки.

>С наилучшими. Сергей
От Экзот
К Serge Turchin (24.07.2003 10:32:27)
Дата 24.07.2003 10:42:36

А это не для разных исходных данных?(+)

>>А он что и в подтасовке фактов замечен?
>>Что в анализе и оценках у него, мягко говоря, отход от реальности - это "да"...
>Я точно не берусь утверждать, но помнится у него вроде сильно завышена начальная скорость 37-мм кобовской пушки.
++
Для разных там температур, скоростей носителя, и т.д.
С наилучшими. Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (24.07.2003 10:42:36)
Дата 24.07.2003 10:46:09

Re: А это...

>>>А он что и в подтасовке фактов замечен?
>>>Что в анализе и оценках у него, мягко говоря, отход от реальности - это "да"...
>>Я точно не берусь утверждать, но помнится у него вроде сильно завышена начальная скорость 37-мм кобовской пушки.
>++
>Для разных там температур, скоростей носителя, и т.д.

Не понял, начальная скорость вылета снаряда из ствола сильно зависит от температуры и скорости самолета? Там вроде разница была около 100-150 м/с. Погляжу...

Да, кобовская - эта пушка на Р-39 :-)
>С наилучшими. Сергей
От Экзот
К Serge Turchin (24.07.2003 10:46:09)
Дата 24.07.2003 10:56:07

Re: А это...

>>Для разных там температур, скоростей носителя, и т.д.
>Не понял, начальная скорость вылета снаряда из ствола сильно зависит от температуры и скорости самолета? Там вроде разница была около 100-150 м/с. Погляжу...
++
Здраааасте! Это ж вам не скорость света, постоянная для любой скорости фонарика.
Я, конечно, понимаю, что а/динамика отличается от классической механики, но скорость у среза ствола просто обязана быть суммой собственной скорости самолёта и начальной скорости снаряда для неподвижной скорости. 150м/с=540км/ч - "Нормальная скорость для истребителя" (с) "Небесный тихоход".
Ну, от температуры, конечно, не так зависит, это я её привёл для кучи...

С наилучшими.
Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (24.07.2003 10:56:07)
Дата 24.07.2003 11:05:39

Re: А это...

>>>Для разных там температур, скоростей носителя, и т.д.
>>Не понял, начальная скорость вылета снаряда из ствола сильно зависит от температуры и скорости самолета? Там вроде разница была около 100-150 м/с. Погляжу...
>++
>Здраааасте! Это ж вам не скорость света, постоянная для любой скорости фонарика.
>Я, конечно, понимаю, что а/динамика отличается от классической механики, но скорость у среза ствола просто обязана быть суммой собственной скорости самолёта и начальной скорости снаряда для неподвижной скорости. 150м/с=540км/ч - "Нормальная скорость для истребителя" (с) "Небесный тихоход".
>Ну, от температуры, конечно, не так зависит, это я её привёл для кучи...

Понятно. А если еще к скорости самолета прибавить скорость движеня космического тела земля относительно созвездия Алголь то ващще круто будет. Ньютона, батенька, перечитать надо.

>С наилучшими.
>Сергей
От Экзот
К Serge Turchin (24.07.2003 11:05:39)
Дата 24.07.2003 11:11:13

Re: А это...

>Понятно. А если еще к скорости самолета прибавить скорость движеня космического тела земля относительно созвездия Алголь то ващще круто будет. Ньютона, батенька, перечитать надо.
++
"Где живёте?"
"В палатах!"
"...Шутим?" (С) "Иван васильевич..."
Не передёргивайте.
Может, начнём снова? Танк стоит на той же Земле, двигающейся вокруг и так далее...
Кстати, появилось сомнение... на всякий случай - Алголь это звезда. Владимира Семёновича с его "Созвездием Тау Кита" из вас всё равно не получится.
С наилучшими.
Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (24.07.2003 11:11:13)
Дата 24.07.2003 11:18:34

Re: А это...

>>Понятно. А если еще к скорости самолета прибавить скорость движеня космического тела земля относительно созвездия Алголь то ващще круто будет. Ньютона, батенька, перечитать надо.
>++
>"Где живёте?"
>"В палатах!"
>"...Шутим?" (С) "Иван васильевич..."
>Не передёргивайте.
>Может, начнём снова? Танк стоит на той же Земле, двигающейся вокруг и так далее...

Причем здесь танк и все прочее. Утверждалось только то, что у Широкорада возможно завышена начальная скорость снаряда для пушки Аэрокобры и все. Про подвижность целей у Широкорада ничего не говорится.

Скорость вылета снаряда относительно системы координат связанной c самолетом вряд ли отличается от начальной скорости снаряда, выпущенной из пушки, закрепленной на станке относительно системы координат, связанной со станком.



Скучно что-ли с утра?

>Кстати, появилось сомнение... на всякий случай - Алголь это звезда. Владимира Семёновича с его "Созвездием Тау Кита" из вас всё равно не получится.
>С наилучшими.
>Сергей
От Экзот
К Serge Turchin (24.07.2003 11:18:34)
Дата 24.07.2003 11:34:43

Re: А это...

>>Не передёргивайте.
>>Может, начнём снова? Танк стоит на той же Земле, двигающейся вокруг и так далее...
>Причем здесь танк и все прочее. Утверждалось только то, что у Широкорада возможно завышена начальная скорость снаряда для пушки Аэрокобры и все. Про подвижность целей у Широкорада ничего не говорится.
>Скорость вылета снаряда относительно системы координат связанной c самолетом вряд ли отличается от начальной скорости снаряда, выпущенной из пушки, закрепленной на станке относительно системы координат, связанной со станком.
++
Тёзка, Вы когда нибудь будете внимательно читать обращённые к Вам реплики? Разговор инициирован Вами и я надеялся, что Вы будете заинтересованы в адекватном восприятии оппонента.
Я специально оговорился, учитывались ли все условия, включая скорость носителя.
Разумеется, остатками своих знаний я не могу тягаться с корифеями классической механики, но и моего скромного умишка хватает понять, что скорость снаряда отн-но носителя та же (а то и меньше за счёт скоростного напора), что и у неподвижной пушки.
Хорошо, уточню первоначальный вопрос. Данные для той пушки давались просто ТТХ или с т.з. боевых качеств с-мы вооружения самолёт-пушка (где вполне правомочно говорить о фактической скорости снаряда, от которой зависит очень многое)?

>Скучно что-ли с утра?
++
Есть немного...
С наилучшими.
Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (24.07.2003 11:34:43)
Дата 24.07.2003 11:47:25

Re: А это...

>Хорошо, уточню первоначальный вопрос. Данные для той пушки давались просто ТТХ или с т.з. боевых качеств с-мы вооружения самолёт-пушка (где вполне правомочно говорить о фактической скорости снаряда, от которой зависит очень многое)?

Естественно ни в одной таблице не приводится скорость снаряда в момент соударения с башней танка Т-IV едущего по шоссе на северо-запад со скоростью 32.56 кмвч, при этом снаряд был выпущен с пикирующей под углом 49 градусов кобры с приборной скоростью 720 кмвч при температуре окружающего воздуха 19.5 град, влажности 78 процентов и давлении 755 ртутных столбов.

>>Скучно что-ли с утра?

Это заметно.

>++
>Есть немного...
>С наилучшими.
>Сергей
От Экзот
К Serge Turchin (24.07.2003 11:47:25)
Дата 24.07.2003 12:01:41

Re: А это...

>>Хорошо, уточню первоначальный вопрос. Данные для той пушки давались просто ТТХ или с т.з. боевых качеств с-мы вооружения самолёт-пушка (где вполне правомочно говорить о фактической скорости снаряда, от которой зависит очень многое)?
>Естественно ни в одной таблице не приводится скорость снаряда в момент соударения с башней танка Т-IV едущего по шоссе на северо-запад со скоростью 32.56 кмвч, при этом снаряд был выпущен с пикирующей под углом 49 градусов кобры с приборной скоростью 720 кмвч при температуре окружающего воздуха 19.5 град, влажности 78 процентов и давлении 755 ртутных столбов.
++
Ух!! :)))
Всё! съел. И косточек не оставил...
Позволю себе напомнить свой не такой уж сложносформулированный вопрос http://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/29064.htm
Если интересно докапываться до каждого слова - на здоровье - видимо, не одному мне скучно...
И скорость и темп. я привёл в качестве примера. Вопрос же был предельно простой - Ваши данные и данные Широкорада для одинаковых исходных данных или нет?? (Во избежание не конкретизирую и не привожу примеров исходных данных).

С наилучшими.
Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (24.07.2003 12:01:41)
Дата 24.07.2003 12:22:57

Re: А это...

>Всё! съел. И косточек не оставил...
>Позволю себе напомнить свой не такой уж сложносформулированный вопрос http://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/29064.htm

Послушайте, Вы рассказ Шукшина "Срезал" давно не перечитывали? Очень рекомендую наряду с трудами Ньютона.

Имеется, конечно, много параметров, влияющих на поражение танка авиапушкой. При этом наверное одним из главных параметров будет значение скорости в момент соударения снаряда с целью, а не скорость в момент покидания ствола. И дополнительный вклад скорости самолета естественно в этот параметр имеется. Равно как влияние дистанции, плотности воздуха, аэродинамической формы снаряда, влияние силы тяжести на дополнительный разгон снаряда, а значит упомянутый мною угол пикирования и т.п. Повторю, однако, что я не ставил целью себе описывать физическую задачу во всем многообразии влияющих параметров.

В вашей же постановке вопрос звучит так - какова будет скорость снаряда относительно земли в момент если самолет летит со скоростью 150 м/сек, а пушка выбрасывает снаряд со скоростью 650 м/сек. Вы хотите подчеркнуть свою глубокую мысль, что скорость снаряда относительно земли будет 150+650=800 м/сек. Ну что ж остается отметить Вас за гениальную идею и восхититься силой Вашего интеллекта.

>Если интересно докапываться до каждого слова - на здоровье - видимо, не одному мне скучно...

Вот именно, поскольку в начале была мною высказана одна вполне ясная и простая мысль.


>И скорость и темп. я привёл в качестве примера. Вопрос же был предельно простой - Ваши данные и данные Широкорада для одинаковых исходных данных или нет?? (Во

При одинаковых - скорость станка относительно земли - 0. Удовлетворены?

>избежание не конкретизирую и не привожу примеров исходных данных).

У меня личных персонально измеренных данных нет.

>С наилучшими.
>Сергей
От Экзот
К Serge Turchin (24.07.2003 12:22:57)
Дата 24.07.2003 12:32:07

Re: А это...

>Послушайте, Вы рассказ Шукшина "Срезал" давно не перечитывали? Очень рекомендую наряду с трудами Ньютона.
++
Ньютона в части меня касающейся знаю в необходимом объёме.

>Имеется, конечно, много параметров, влияющих на поражение танка авиапушкой. При этом наверное одним из главных параметров будет значение скорости в момент соударения снаряда с целью, а не скорость в момент покидания ствола. И дополнительный вклад скорости самолета естественно в этот параметр имеется. Равно как влияние дистанции, плотности воздуха, аэродинамической формы снаряда, влияние силы тяжести на дополнительный разгон снаряда, а значит упомянутый мною угол пикирования и т.п. Повторю, однако, что я не ставил целью себе описывать физическую задачу во всем многообразии влияющих параметров.
++
Сыр бор разгорелся вокруг начальной скорости. Всё остальное - избыточно.
>В вашей же постановке вопрос звучит так - какова будет скорость снаряда относительно земли в момент если самолет летит со скоростью 150 м/сек, а пушка выбрасывает снаряд со скоростью 650 м/сек. Вы хотите подчеркнуть свою глубокую мысль, что скорость снаряда относительно земли будет 150+650=800 м/сек. Ну что ж остается отметить Вас за гениальную идею и восхититься силой Вашего интеллекта.
++
Нет. Взгляните ещё раз в ссылку. Ничего подобного там не содержалось. Всё это ваши фантазии. Ещё раз оговорюсь/напомню - изъял скорость носителя с обсуждения, если уж она вас так уводит в сторону и превращают простой ответ на простой вопрос в упражнение в язвительности. Возможно, приведение в пример скорости носителя неудачен; я от него отказался, а Вамвсё неймётся.

>>И скорость и темп. я привёл в качестве примера. Вопрос же был предельно простой - Ваши данные и данные Широкорада для одинаковых исходных данных или нет?? (Во
>При одинаковых - скорость станка относительно земли - 0. Удовлетворены?
++
Нет. Скорость, конструкция станка, средств измерения - не единственное. Насколько я помню, бывают ещё и снаряды разной массы.

С наилучшими.
Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (24.07.2003 12:32:07)
Дата 24.07.2003 12:39:52

Re: А это...

>Нет. Взгляните ещё раз в ссылку. Ничего подобного там не содержалось. Всё это ваши фантазии. Ещё раз оговорюсь/напомню - изъял скорость носителя с обсуждения, если уж она вас так уводит в сторону и превращают простой ответ на простой вопрос в упражнение в язвительности. Возможно, приведение в пример скорости носителя неудачен; я от него отказался, а Вамвсё неймётся.

Если Вы изъяли скорость носителя, то осталась видимо температура. Типа ее радикальное влияение на "начальную" скорость. Впрочем и про температуру Вы уже сказали, что это так себе параметр. Так что же осталось.


>>>И скорость и темп. я привёл в качестве примера. Вопрос же был предельно простой - Ваши данные и данные Широкорада для одинаковых исходных данных или нет?? (Во
>>При одинаковых - скорость станка относительно земли - 0. Удовлетворены?
>++
>Нет. Скорость, конструкция станка, средств измерения - не единственное. Насколько я помню, бывают ещё и снаряды разной массы.

Ну одинаковые, фугасные, что дальше? Даже если у зажигательного скорость несколько другая, то никак разница не составит 150 м/с, например.

Я вполне понимаю Ваш прием - говорить глупости одну за другой и дождаться, когда оппонент в запале что-нибудь ляпнет в ответ, а Вы его за это раздраконите... Однако увы, сегодня не Ваш день. Читайте Шукшина.

>С наилучшими.
>Сергей
От Экзот
К Serge Turchin (24.07.2003 12:39:52)
Дата 24.07.2003 12:47:26

Re: А это...

>>>>И скорость и темп. я привёл в качестве примера. Вопрос же был предельно простой - Ваши данные и данные Широкорада для одинаковых исходных данных или нет?? (Во
>>>При одинаковых - скорость станка относительно земли - 0. Удовлетворены?
>>++
>>Нет. Скорость, конструкция станка, средств измерения - не единственное. Насколько я помню, бывают ещё и снаряды разной массы.
>Ну одинаковые, фугасные, что дальше? Даже если у зажигательного скорость несколько другая, то никак разница не составит 150 м/с, например.
++
Ну? Трудно было ответить сразу вот так?
>Я вполне понимаю Ваш прием - говорить глупости одну за другой и дождаться, когда оппонент в запале что-нибудь ляпнет в ответ, а Вы его за это раздраконите...
++
Вот мне заняться больше на работе нечем! Тренируйте проницательность.
Раздраконивать запальчивых и буквоедных собеседников... Отказалася я от скорости носителя! Сразу же, как понял куда ветер дует и мы друг друга не понимаем. Нечего было докапываться до примера.
С наилучшими.
Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (24.07.2003 12:47:26)
Дата 24.07.2003 12:49:19

Re: А это...

>Вот мне заняться больше на работе нечем! Тренируйте проницательность.



> Раздраконивать запальчивых и буквоедных собеседников... Отказалася я от скорости носителя! Сразу же, как понял куда ветер дует и мы друг друга не понимаем. Нечего было докапываться до примера.

В результате Вы отказались от всего и осталась пустая демагогия. Как обычно.

>С наилучшими.
>Сергей
От Экзот
К Serge Turchin (24.07.2003 12:49:19)
Дата 24.07.2003 13:07:18

Ну-ну... (+)

>> Раздраконивать запальчивых и буквоедных собеседников... Отказалася я от скорости носителя! Сразу же, как понял куда ветер дует и мы друг друга не понимаем. Нечего было докапываться до примера.
>В результате Вы отказались от всего и осталась пустая демагогия. Как обычно.
++
От чего там было отказываться то? :))
В заголовок темы был вынесен собственно вопрос:

А это не для разных исходных данных?(+)
--------------------------------------------------------------------------------
и в теле сообщения - пример "исходных данных":

Для разных там температур, скоростей носителя, и т.д.

И всё.
Две фразы.
Одна из которых собеседником не была понята и пришлось её убрать во избежании флейма.
От примеров я, да, отказался, но вопрос то остался.

Сергей
От Динамик
К Экзот (24.07.2003 11:34:43)
Дата 24.07.2003 11:45:27

Re: А это...

>Хорошо, уточню первоначальный вопрос. Данные для той пушки давались просто ТТХ или с т.з. боевых качеств с-мы вооружения самолёт-пушка (где вполне правомочно говорить о фактической скорости снаряда, от которой зависит очень многое)?

ИМХО, данные для пушки снимаются на станке, стоящем на ЗЕМЛЕ. А пушка эта применялась не только на Аэрокобре, кстати.
От Serge Turchin
К Игорь (23.07.2003 17:28:55)
Дата 23.07.2003 18:09:11

Re: Ну кто...

Думаю, что изначально все-таки кое-какая заточенность на штурмовые задачи была. Повторю, она явно просматривалась в предвоенных попытках создать штурмовой вариант ЛаГГа и военных мелкосериных ЛаГГах с 37-мм пушками. Кстати, тогда фоккеров еще не было. С другой стороны опыт эксплуатации ЛаГГов наверное показал, что основные цели таких самолетов не только и не столько наземные. А Яковлев это понимание реализовал на своем аэроплане. И в общем, дело 10-е, как расшифровывается индекс.
От Ilya~Buffalo
К Serge Turchin (23.07.2003 18:09:11)
Дата 23.07.2003 21:15:26

Re: Ну кто...

Приветствую!
Как на мой взгляд, буква "Т", даже если и означала "Танковый" (а Степанец, не в пример Яковлеву, работал по архивным документам, на кои есть у него ссылки), могла иметь в виду размер пушки, калибр-то как на танке:). А если подойти к вопросу по настоящему серьезно, то надо открыть книгу (под рукой нет, прошу простить) и посмотреть бронепробиваемость снаряда пушки НС-37: толщина брони, угол, расстояние, начальная скорость. Обратим внимание на длину ствола. У меня есть данные по 37мм пушке М4 от Кобры: там вообще камня на камне не остается при анализе ее эффективности против танков.
Не забудем также, что после одного-двух выстрелов прицел сбивался. И с какого расстояние наши соколы открывали огонь по самолетам врага? (смотрим у Голодникова). И с какого расстояния надо будет бить по танку и под каким углом, да еще успеть при этом выйти из пикирования.
А по "мягким" целям и 23мм и даже 20мм вполне хватало, тем более оценивая боезапас.
Так что сильно я сомневаюсь в противотанковой/штурмовой идее данной системы. А вот против бомберов - в самый раз.
Извиняюсь за отсутствие цифр, но Широкорада у меня нет под рукой, может кто сможет посмотреть и прокомментировать, тогда еще пообсуждаем:)
С уважением,
Илья
От ZaReznik
К Ilya~Buffalo (23.07.2003 21:15:26)
Дата 24.07.2003 10:45:22

НС-37 - до 40-мм

> А если подойти к вопросу по настоящему серьезно, то надо открыть книгу (под рукой нет, прошу простить) и посмотреть бронепробиваемость снаряда пушки НС-37: толщина брони, угол, расстояние, начальная скорость. Обратим внимание на длину ствола. У меня есть данные по 37мм пушке М4 от Кобры: там вообще камня на камне не остается при анализе ее эффективности против танков.
Неоднократно попадалось, что бронепробиваемость НС-37 до 40-мм, что в принципе типично для "авиационных по происхождению" пушек, но существенно хужее чем "главный калибр" Ju-87G или "Харрикейн" Mk.IID (в обоих случаях - "наземные пушки" по происхождению).
И опять-таки не в последнюю очередь из-за относительно плохой бронепробиваемости НС-37 главным противотанковым оружием Ил-2 стали ПТАБы
От Динамик
К ZaReznik (24.07.2003 10:45:22)
Дата 24.07.2003 11:11:24

Старая тема

бронепробиваемость НС-37 до 40-мм, что в принципе типично для "авиационных по происхождению" пушек, но существенно хужее чем "главный калибр" Ju-87G или "Харрикейн" Mk.IID (в обоих случаях - "наземные пушки" по происхождению).
>И опять-таки не в последнюю очередь из-за относительно плохой бронепробиваемости НС-37

Тут вам должны немедленно возразить и потребовать аргументации!
Чем таким наши авиапушки хужее немецких?
От ZaReznik
К Динамик (24.07.2003 11:11:24)
Дата 24.07.2003 14:38:46

Re: Старая тема

>бронепробиваемость НС-37 до 40-мм, что в принципе типично для "авиационных по происхождению" пушек, но существенно хужее чем "главный калибр" Ju-87G или "Харрикейн" Mk.IID (в обоих случаях - "наземные пушки" по происхождению).
>>И опять-таки не в последнюю очередь из-за относительно плохой бронепробиваемости НС-37
>
>Тут вам должны немедленно возразить и потребовать аргументации!
>Чем таким наши авиапушки хужее немецких?
Ну тут я типа рву на груди тельняшку:
"да вы чё? не знаете происхождения 40-мм Vikkers S или 37-мм BK-3,7?"
P.S.Просто пошел разговор о "танковости" НС-37, вот и вспомнилось. Тема хоть и старая, но аргумент то остался
От Динамик
К ZaReznik (24.07.2003 14:38:46)
Дата 24.07.2003 15:08:49

Re: Старая тема

>>бронепробиваемость НС-37 до 40-мм, что в принципе типично для "авиационных по происхождению" пушек, но существенно хужее чем "главный калибр" Ju-87G или "Харрикейн" Mk.IID (в обоих случаях - "наземные пушки" по происхождению).
>>>И опять-таки не в последнюю очередь из-за относительно плохой бронепробиваемости НС-37
>>
>>Тут вам должны немедленно возразить и потребовать аргументации!
>>Чем таким наши авиапушки хужее немецких?
>Ну тут я типа рву на груди тельняшку:
>"да вы чё? не знаете происхождения 40-мм Vikkers S или 37-мм BK-3,7?"
>P.S.Просто пошел разговор о "танковости" НС-37, вот и вспомнилось. Тема хоть и старая, но аргумент то остался


А какой собссно аргумент? То что ВК 3,7 была раньше зениткой? Ну и что? А таубинские авиационные 23-мм те которые потом стали НС-23 использовали против бронетехники на подступах к Туле.

Я вот нутром чую, что на Штуке стояла более качественная и мощная пушка с лучшими боеприпасами, но вот документально и однозначно пока это доказать не получается. Всегда какой-нить подвох происходит. ;-)
От ZaReznik
К Динамик (24.07.2003 15:08:49)
Дата 24.07.2003 20:24:44

Re: Старая тема

>А какой собссно аргумент? То что ВК 3,7 была раньше зениткой? Ну и что? А таубинские авиационные 23-мм те которые потом стали НС-23 использовали против бронетехники на подступах к Туле.
Дык самое ж главное дело - в стволе да в баллистике снаряда. Т.е. "изначально авиационная" пушка тогда проигрывала еще на кульмане "адаптированной наземной" (взять ту же дальность "прямого выстрела")

>Я вот нутром чую, что на Штуке стояла более качественная и мощная пушка с лучшими боеприпасами, но вот документально и однозначно пока это доказать не получается. Всегда какой-нить подвох происходит. ;-)
Более качественная чем что? Чем исходная зенитка?
По боеприпасам - попадалось, что в 1944 немцы перешли с типа L на тип M. Кто говорит - из-за дефицита вольфрама, а кто говорит - из-за избыточной бронепробиваемости типа L.
От Rammstein
К ZaReznik (24.07.2003 20:24:44)
Дата 25.07.2003 10:03:09

Избыточной бронепробиваемости, как и 2-й свежести не бывает (-)
От ZaReznik
К Rammstein (25.07.2003 10:03:09)
Дата 25.07.2003 10:57:11

Re: Избыточной бронепробиваемости,...

Возможно, но тогда как обозвать ситуацию, например, 100-мм БС-3 или 88-мм FLAK супротив Т-70 или любого другого легкого танка?
От Rammstein
К ZaReznik (25.07.2003 10:57:11)
Дата 25.07.2003 11:50:42

Re: Избыточной бронепробиваемости,...

>Возможно, но тогда как обозвать ситуацию, например, 100-мм БС-3 или 88-мм FLAK супротив Т-70 или любого другого легкого танка?

А при чем тут эта ситуация? Вы бы еще рассмотрели случай 122-мм А-19 против, например, немецкого мотоциклиста.
Обе приведенные Вами артсистемы, кстати, хоть и использовались как ПТО (иногда), но не были таковыми. А вот 3,7-см на Штуке, хотя и бывшая зенитка, но предполагалось ее основное использование именно как ПТП.
Поэтому для нее бронепробиваемость избыточной быть не может. Другой вопрос, если запасов стратегического сырья для БС не хватает. Тогда можно перейти и на более дешевый БС, уповая на супер-пупер меткость пилотов Штук (пускай себе в люки МТО целятся). Но тогда причина будет все-таки не избыточная бронепробиваемость, а то что вы называли раньше - проблемы с сырьевой базой.

С уважением, R.
От ZaReznik
К Rammstein (25.07.2003 11:50:42)
Дата 25.07.2003 14:14:47

Re: Избыточной бронепробиваемости,...

>>Возможно, но тогда как обозвать ситуацию, например, 100-мм БС-3 или 88-мм FLAK супротив Т-70 или любого другого легкого танка?
>
>А при чем тут эта ситуация? Вы бы еще рассмотрели случай 122-мм А-19 против, например, немецкого мотоциклиста.
>Обе приведенные Вами артсистемы, кстати, хоть и использовались как ПТО (иногда), но не были таковыми. А вот 3,7-см на Штуке, хотя и бывшая зенитка, но предполагалось ее основное использование именно как ПТП.
>Поэтому для нее бронепробиваемость избыточной быть не может. Другой вопрос, если запасов стратегического сырья для БС не хватает. Тогда можно перейти и на более дешевый БС, уповая на супер-пупер меткость пилотов Штук (пускай себе в люки МТО целятся). Но тогда причина будет все-таки не избыточная бронепробиваемость, а то что вы называли раньше - проблемы с сырьевой базой.
ОК. Хотя все-таки кажется, что "избыточная бронепробиваемость" может существовать и как понятие, и как термин.
Но согласен, что это будет неприменимо при рассмотрении Ju-87G и сов.танков - достаточно почитать Руделя с его чуть ли не "пистолетными" дистанциями.
От Rammstein
К ZaReznik (25.07.2003 14:14:47)
Дата 25.07.2003 15:14:00

Re: Избыточной бронепробиваемости,...


>ОК. Хотя все-таки кажется, что "избыточная бронепробиваемость" может существовать и как понятие, и как термин.

Не буду настаивать, но ИМХО этот термин используется как правило некорректно. Когда прекращается выпуск той или иной артсистемы, или боеприпасов к ней, то происходит это не по причине "избыточной бронепробиваемости", а из-за, например: дорогивизны в производстве, громоздкости, сложности в эксплуатации, низкой надежности работы механизмов и т.п.

>Но согласен, что это будет неприменимо при рассмотрении Ju-87G и сов.танков - достаточно почитать Руделя с его чуть ли не "пистолетными" дистанциями.

А зачем его вообще читать ? ;-) Я бы лучше с большим удовольствием почитал отчеты о полигонных испытаниях пушечного Ju-87, причем на наших же танках, с указаниями дистанций открытия огня, типов боеприпасов, наносимых повреждений и т.д. Ну или хотя бы мнение кого-нибудь еще из летчиков этих Штук.

И кстати, в порядке офф-топика, а к какому случаю по-Вашему вообще можно применить понятие избыточной бронепробиваемости ?

С уважением, R.
От ZaReznik
К Rammstein (25.07.2003 15:14:00)
Дата 25.07.2003 19:47:25

Re: Избыточной бронепробиваемости,...

>А зачем его вообще читать ? ;-) Я бы лучше с большим удовольствием почитал отчеты о полигонных испытаниях пушечного Ju-87, причем на наших же танках, с указаниями дистанций открытия огня, типов боеприпасов, наносимых повреждений и т.д. Ну или хотя бы мнение кого-нибудь еще из летчиков этих Штук.
ja, ja..sehr gut ;)
>И кстати, в порядке офф-топика, а к какому случаю по-Вашему вообще можно применить понятие избыточной бронепробиваемости ?
Да вот подумал трошки - получается только к "исскуственным" (так сказать "притянутым за уши") ситуациям.
Примеры были выше или взять тот же Ju-87G против Т-26 или БТ (чтоб не совсем офф-топ). Т.е. ситуация в принципе возможная, но тут получилось современное противотанковое средство супротив танков предыдущего поколения.
Короче, на мой взгляд, "избыточная бронепробиваемость" возможна, но при рассмотрении конкретных пар противников.
А если рассматривать "хай енд" пары, то тут "избыточная бронепробиваемость" маловероятна и носит ярко выраженный кратковременный характер
От amyatishkin
К ZaReznik (25.07.2003 19:47:25)
Дата 26.07.2003 04:29:35

Re: Избыточной бронепробиваемости,...

Избыточная бронепробиваемость возможна только при поражении бронемашины значительно худшего бронирования, чем то, под которое затачивалось ПТ орудие.
Например, при попадении в БТР гранаты РПГ, если кума не попала в какой-то жизненоважный узел, то БТРу не сильно поплохеет. То же самое произойдет при обстреле его из арторудия бронебойным или подкалиберным снарядом. При поражении ОФС - другое дело. Те есть, в этих примерах из-за избыточной бронепробиваемости будет плохим заброневое действие снаряда.
С авиационными пушками такое сложнее представить, так как все-таки они в ВВ2 были заточены под пробивание не такой толстой брони, а скорее всего - как раз легкобронированной техники.
От Rammstein
К ZaReznik (25.07.2003 19:47:25)
Дата 25.07.2003 21:01:22

Консенсус (-)
От Игорь
К Serge Turchin (23.07.2003 18:09:11)
Дата 23.07.2003 18:18:30

"Святая правда!"(с)

Приветствую!
>Думаю, что изначально все-таки кое-какая заточенность на штурмовые задачи была.
ИМХО: сказал бы так - ЗАДУМКА с попыткой поробовать.
>И в общем, дело 10-е, как расшифровывается индекс.
О чем я и пытаюсь сказать ув. тезке. От того, "танковый" он или "ТанкоДесантный" по названию вопрос об однозначном исключительном применении в жизни не зависит (или зависит очень мало), а потому и не может служить аргументом в споре (тем более с "квалифицированными иностранцами")
Все выше...и выше
От Экзот
К Игорь (23.07.2003 18:18:30)
Дата 24.07.2003 10:35:37

Одно другому не мешает. (+)

Задумывался под что то одно, потом развили не меняя конструкции.
Вон Як-40К возьми - теоретически - грузо-пассажирский самолёт (впереди - большой люк и грузовой отсек, сзади - небольшой пасс. салон), но фактически использовался или как чисто пасс. или как чисто грузовой (гораздо реже).
А теперь на некоторых Як-40К, переделанных в "салон" люк вообще закрывают наглухо, так что его и не видно.
С наилучшими.
Сергей