От	Игорь~
К	All
Дата	22.07.2003 01:23:05
Рубрики	Прочее; Авиатехника; Сайт `Моделизм на airforce.ru`; 1936-1945 гг.;

Як-9Т

---

Помогите разрешить спор! Казалось бы, простой вопрос:

Что означает индекс "Т" в названии истребителя Як-9Т? В разных источниках -разные толкования. Возник спор.

В своем ответе, пожалуйста, сообщите источник информации.

С ув.

Игорь.

---

От	Сергей Зыков
К	Игорь~ (22.07.2003 01:23:05)
Дата	24.07.2003 16:40:35

Если Як-9Т(Танковый) то Як-9К точно "Корабельный" :с)

---

чего тут спорить "тяжелый" он был

---

От	Экзот
К	Сергей Зыков (24.07.2003 16:40:35)
Дата	24.07.2003 16:56:13

Як-9Т(Танковый), Як-9К "Корабельный". Тогда уж "Танкерный" (+)

---

>чего тут спорить "тяжелый" он был
++
Вообще, похоже, Яковлев, действительно, придерживался осмысленности в наименованиях модификаций в отличии от безликих "А", "Б-1", и т.д.
Во всяком случае, судя по гражданским аппаратам.
Як-40К - Конвертируемый грузо-пассажирский самолёт.
Як-40КД (наименование уже почти не применяется, даже если самолёт удовлетворяет параметрам) = "К" с увеличенной дальностью за счёт увеличенной заправки.
Як-40ДТС (проект) - десантно-транспортный и санитарный.
Як-42Д - увеличенная Мвзл=> больший запас топлива - чем не "Дальний"?
Я уж не говорю про его боевые машины.
С наилучшими.
Сергей

---

От	Сергей Зыков
К	Экзот (24.07.2003 16:56:13)
Дата	24.07.2003 18:21:42

Re: Як-9Т(Танковый), Як-9К...

---

Удивительно, из пустого места такую ветку вздуют, что ох...
Название получил от "тяжеловооруженный" - тяжелый.
Источник сам Яковлев в своих записках.
Оттого что какой-то там Билл Ганстон назвал его "анти-танк" вычитав у Шаврова все поехало шурша ;с) Известно же - "по японски лучше всего говорит японец". Так что всех закордонщиков вычеркиваем. Украинцев думаю (пока) можно оставить :))

Вот поглядел по такому случаю в:
Развитие авиационной науки и техники в СССР: Историко-технические очерки. М.: Наука, 1980.

И что занятно, ни Яковлев ни Нудельман в тексте не делают различия между Як-9 с 37-мм и Як-9 с 45-мм. А ведь еще полумифический Як-9 с 57-мм каноном можно вспомнить

главы написаны указаными авторами.

А. С. Яковлев
САМОЛЕТОСТРОЕНИЕ
Як-9 появился на фронте в период Сталинградского сражения. На этих самолетах ставились сначала двигатели ВК-105ПФ (1240 л. с.), а затем ВК-107А (1650 л. с.). Скорость полета Як-9 достигала соответственно 605 и 700 км/ч. Успешно действовали не только против самолетов противника, но и по наземным целям истребители Як-9Т с 37- и 45-миллиметровыми пушками. Когда началось наступление советских войск, для их поддержки потребовалось увеличить дальность полета истребителей. Так появились Як-9Д и Як-9ДД с дальностью 1400 и 2200 км и разведчики Як-9Р.

А. Э. Нудельман, А. Е. Богораз
АВИАЦИОННОЕ ВООРУЖЕНИЕ
На вооружение в 1942 г. была принята НС-37, более технологичная, показавшая лучшие данные по надежности, габаритам, весу, скорострельности. Боекомплект в ней состоял из бронебойно-зажигательно-трассирующих и осколочно-зажигательно-трассирующих снарядов. Бронебойные снаряды предназначались для поражения наземных бронированных целей, осколочные — для воздушных. Последние были снабжены головным взрывателем. Попадания одного снаряда пушки НС-37 практически было достаточно для уничтожения самолета. Бронебойный снаряд с расстояния 200 м пробивал 50-миллиметровую броню.
Основные характеристики пушки НС-37 были высокими. Американская пушка М-4 того же калибра, появившаяся несколько позже, уступала ей по всем показателям. НС-37 имела более тяжелый снаряд со значительно большей начальной скоростью и почти вдвое большую скорострельность. Она устанавливалась на истребителях ЛаГГ-3 и Як-9Т в развале блоков мотора (стрельба велась через втулку винта) и на штурмовике Ил-2 под крыльями [45].
Создание мощной скорострельной 37-миллиметровой авиапушки НС-37 в разгаре войны сыграло большую роль в завоевании господства в воздухе. Вот отрывки из отзывов, присланных конструкторам после появления на фронте самолетов с пушками НС-37:

«Пушка НС-37 зарекомендовала себя как безотказное и грозное оружие. Достаточно попадания одного снаряда, и самолет противника падает отдельными обломками на землю. В эксплуатации пушка проста, мало загрязняется, не имеет задержек в стрельбе, отлично показала себя в боях...
Командир 133 иап майор Товсташай».

«Весь личный состав части благодарит конструкторов за новое оружие... Только за 4 дня боев на самолетах Як-9Т, вооруженных вашим оружием, летчики нашей части сбили 49 самолетов противника, потеряв при этом лишь 4 самолета...
Герой Советского Союза подполковник Ф. И. Шинкаренко».

Пушка НС-37 завершила систему артиллерийского вооружения наших самолетов военного времени. К 1943 г. по тактико-техническим данным советское авиационное оружие было лучшим в мире и полностью обеспечило нужды нашей авиации во время Отечественной войны.
...
Успешное использование в воздушных боях пушки НС-37 показало целесообразность создания еще более крупнокалиберных авиапушек. Их разработка была поручена в 1943 г. нескольким конструкторским бюро. Первых положительных результатов добился коллектив, возглавляемый А. Э. Нудельманом, который в 1944 г. представил на испытания 45-миллиметровую авиапушку и новый патрон к ней. Эта пушка, именовавшаяся НС-45 (рис. 3), была создана на базе НС-37. Она также устанавливалась в развале мотора и стреляла через втулку винта. При том же весе были сохранены скорострельность при незначительном уменьшении начальной скорости снаряда, вес которого возрос почти в полтора раза. Пушка НС-45 устанавливалась на самолетах Як-9Т, участвовавших в военных действиях на завершающем этапе войны, в частности в боях за Берлин [45].

45. Нудельман А. Э. Для истребителей и штурмовиков.— Авиация и космонавтика, 1976, № 5, с. 30—31.

----------------------------------------------
Развитие авиационной науки и техники в СССР: Историко-технические очерки. М.: Наука, 1980.
В очерках, написанных известными советскими учеными и конструкторами, показаны основные тенденции развития отечественной авиационной науки и техники, совершенствование методов исследования, расчета и проектирования летательных аппаратов, авиадвигателей, средств управления полетом. Рассказано о деятельности ведущих научно-исследовательских и испытательных центров в области авиации.
Редакционная коллегия:
Академик И. Ф. ОБРАЗЦОВ (главный редактор), докт. техн. наук И. П.БРАТУХИНг докт. техн. наук В.А.ДОБРЫНИН, докт. техн. наук В.Ф.ЛЕОНТЬЕВ, академик А. И. МАКАРЕВСКИЙ, докт. техн. наук А. Э. НУДЕЛЬМАН, канд. техн. наук В.Н.СОКОЛЬСКИЙ, член-корр. АН СССР А.Т.ТУМАНОВ, канд. техн. наук А.С.ФЕДОРОВ, докт. техн. наук С. М. ШЛЯХТЕНКО, канд. техн. наук Г. М. ПРАТУСЕВИЧ (ответ, секретарь)

Есть еще в "ОРУЖИИ ПОБЕДЫ" в главе Авиационное воружение.

А вот Як-9Д и ДД - расшифровывают как Дальний и "Дальнего Действия" а так же "Двойной Дальности"
Это уже темка для следующей ветки)))

---

От	Игорь
К	Сергей Зыков (24.07.2003 18:21:42)
Дата	24.07.2003 18:41:36

Re: Як-9Т(Танковый), Як-9К...???????

---

Приветствую!
>Удивительно, из пустого места такую ветку вздуют, что ох...
>Название получил от "тяжеловооруженный" - тяжелый.
>Источник сам Яковлев в своих записках.
Это в "......авиаконструктора", издательства "Детская литература"?
>Оттого что какой-то там Билл Ганстон назвал его "анти-танк" вычитав у Шаврова все поехало шурша ;
НО, у Шаврова таки вычитал, а Степанец вычитал у японца?
с) Известно же - "по японски лучше всего говорит японец". Так что всех закордонщиков вычеркиваем. Украинцев думаю (пока) можно оставить :))
Ну и на том хорошо.
>Вот поглядел по такому случаю в:
>Развитие авиационной науки и техники в СССР: Историко-технические очерки. М.: Наука, 1980.
>И что занятно, ни Яковлев ни Нудельман в тексте не делают различия между Як-9 с 37-мм и Як-9 с 45-мм. А ведь еще полумифический Як-9 с 57-мм каноном можно вспомнить.
Так давай сейчас и вспомним, когда на всю 1/6 суши в "МК" товарищ Яковлев (помоложе) сообщает именно об 57-ММ. И что будем теперь делать? Кому верить (из Яковлевых)?

>главы написаны указаными авторами.

>А. С. Яковлев
>САМОЛЕТОСТРОЕНИЕ
>Як-9 появился на фронте в период Сталинградского сражения. На этих самолетах ставились сначала двигатели ВК-105ПФ (1240 л. с.), а затем ВК-107А (1650 л. с.). Скорость полета Як-9 достигала соответственно 605 и 700 км/ч. Успешно действовали не только против самолетов противника, но и по наземным целям истребители Як-9Т с 37- и 45-миллиметровыми пушками. Когда началось наступление советских войск, для их поддержки потребовалось увеличить дальность полета истребителей. Так появились Як-9Д и Як-9ДД с дальностью 1400 и 2200 км и разведчики Як-9Р.

>А. Э. Нудельман, А. Е. Богораз
>АВИАЦИОННОЕ ВООРУЖЕНИЕ
>На вооружение в 1942 г. была принята НС-37, более технологичная, показавшая лучшие данные по надежности, габаритам, весу, скорострельности. Боекомплект в ней состоял из бронебойно-зажигательно-трассирующих и осколочно-зажигательно-трассирующих снарядов. Бронебойные снаряды предназначались для поражения наземных бронированных целей, осколочные — для воздушных. Последние были снабжены головным взрывателем. Попадания одного снаряда пушки НС-37 практически было достаточно для уничтожения самолета. Бронебойный снаряд с расстояния 200 м пробивал 50-миллиметровую броню.
>Основные характеристики пушки НС-37 были высокими. Американская пушка М-4 того же калибра, появившаяся несколько позже, уступала ей по всем показателям. НС-37 имела более тяжелый снаряд со значительно большей начальной скоростью и почти вдвое большую скорострельность. Она устанавливалась на истребителях ЛаГГ-3 и Як-9Т в развале блоков мотора (стрельба велась через втулку винта) и на штурмовике Ил-2 под крыльями [45].
>Создание мощной скорострельной 37-миллиметровой авиапушки НС-37 в разгаре войны сыграло большую роль в завоевании господства в воздухе. Вот отрывки из отзывов, присланных конструкторам после появления на фронте самолетов с пушками НС-37:

>«Пушка НС-37 зарекомендовала себя как безотказное и грозное оружие. Достаточно попадания одного снаряда, и самолет противника падает отдельными обломками на землю. В эксплуатации пушка проста, мало загрязняется, не имеет задержек в стрельбе, отлично показала себя в боях...
>Командир 133 иап майор Товсташай».

>«Весь личный состав части благодарит конструкторов за новое оружие... Только за 4 дня боев на самолетах Як-9Т, вооруженных вашим оружием, летчики нашей части сбили 49 самолетов противника, потеряв при этом лишь 4 самолета...
>Герой Советского Союза подполковник Ф. И. Шинкаренко».

>Пушка НС-37 завершила систему артиллерийского вооружения наших самолетов военного времени. К 1943 г. по тактико-техническим данным советское авиационное оружие было лучшим в мире и полностью обеспечило нужды нашей авиации во время Отечественной войны.
>...
>Успешное использование в воздушных боях пушки НС-37 показало целесообразность создания еще более крупнокалиберных авиапушек. Их разработка была поручена в 1943 г. нескольким конструкторским бюро. Первых положительных результатов добился коллектив, возглавляемый А. Э. Нудельманом, который в 1944 г. представил на испытания 45-миллиметровую авиапушку и новый патрон к ней. Эта пушка, именовавшаяся НС-45 (рис. 3), была создана на базе НС-37. Она также устанавливалась в развале мотора и стреляла через втулку винта. При том же весе были сохранены скорострельность при незначительном уменьшении начальной скорости снаряда, вес которого возрос почти в полтора раза. Пушка НС-45 устанавливалась на самолетах Як-9Т, участвовавших в военных действиях на завершающем этапе войны, в частности в боях за Берлин [45].

>45. Нудельман А. Э. Для истребителей и штурмовиков.— Авиация и космонавтика, 1976, № 5, с. 30—31.

>----------------------------------------------
>Развитие авиационной науки и техники в СССР: Историко-технические очерки. М.: Наука, 1980.
>В очерках, написанных известными советскими учеными и конструкторами, показаны основные тенденции развития отечественной авиационной науки и техники, совершенствование методов исследования, расчета и проектирования летательных аппаратов, авиадвигателей, средств управления полетом. Рассказано о деятельности ведущих научно-исследовательских и испытательных центров в области авиации.
>Редакционная коллегия:
>Академик И. Ф. ОБРАЗЦОВ (главный редактор), докт. техн. наук И. П.БРАТУХИНг докт. техн. наук В.А.ДОБРЫНИН, докт. техн. наук В.Ф.ЛЕОНТЬЕВ, академик А. И. МАКАРЕВСКИЙ, докт. техн. наук А. Э. НУДЕЛЬМАН, канд. техн. наук В.Н.СОКОЛЬСКИЙ, член-корр. АН СССР А.Т.ТУМАНОВ, канд. техн. наук А.С.ФЕДОРОВ, докт. техн. наук С. М. ШЛЯХТЕНКО, канд. техн. наук Г. М. ПРАТУСЕВИЧ (ответ, секретарь)

>Есть еще в "ОРУЖИИ ПОБЕДЫ" в главе Авиационное воружение.

>А вот Як-9Д и ДД - расшифровывают как Дальний и "Дальнего Действия" а так же "Двойной Дальности"
>Это уже темка для следующей ветки)))
Все выше...и выше

---

От	Сергей Зыков
К	Игорь (24.07.2003 18:41:36)
Дата	24.07.2003 19:04:35

Re: Як-9Т(Танковый), Як-9К...???????

---

>Это в "......авиаконструктора", издательства "Детская литература"?
да хоть издательства "малыш" К индексу 9 у "яка", надеюсь претензий нет?

>>Оттого что какой-то там Билл Ганстон назвал его "анти-танк" вычитав у Шаврова все поехало шурша ;
>НО, у Шаврова таки вычитал, а Степанец вычитал у японца?

а что у Шаврова нет ошибок, описок?
Вот толкователи собрались, как у Нострадамуса :)

Известно же - "по японски лучше всего говорит японец". Так что всех закордонщиков вычеркиваем. Украинцев думаю (пока) можно оставить :))
>Ну и на том хорошо.

Ну Вы полегше, а то я могу и передумать :с)))

>Так давай сейчас и вспомним, когда на всю 1/6 суши в "МК" товарищ Яковлев (помоложе) сообщает именно об 57-ММ. И что будем теперь делать? Кому верить (из Яковлевых)?

Это где, в каком МК? Интересно посмотреть просто.
Да и пушечка Нудельмана 57-мм таки существовала.

---

От	Serge Turchin
К	Сергей Зыков (24.07.2003 19:04:35)
Дата	25.07.2003 11:14:47

Re: Як-9Т(Танковый), Як-9К...???????

---

>>Это в "......авиаконструктора", издательства "Детская литература"?
>да хоть издательства "малыш" К индексу 9 у "яка", надеюсь претензий нет?

К индескам есть много претензий и вопросов, например часто в реальных документах Д употреблялся вместо современного ДД и т.п. Экстремисты-историки вообще говорят, что четкая градация Як-9-х по индексам привнесена в более позднее время. Скорости Як-9 колебались на второй границе высотности от 573 кмвч до 600 с небольшим кмвч, имея ввиду мотор ВК-105ПФ. Причем 573 показывали самолеты поздней серии Як-9М в 44 г, хотя совсем не факт, что индекс М применялся в военное время, скорее просто были серии. ВК-107А не использовался во-время войны на номинале, соответственно его реальная мощность была ниже 1650 л.с. И вообще - 1650 л.с. - это взлетная мощность, а номинал у земли - 1550 л.с.

Так что уважемый Экзот может и дальше читать Мурзилки и другие издания Детской литературы, но отношение к нему будет тоже соответствующее. Кстати, книга Цель Жизни авиаконструктора Яковлева в значительной степени именно художественное произведение. Нет желания повторять ошибки и неточности имеющиеся в этой книге и догадываться, сознательно или нет они туда пивнесены.


>>>Оттого что какой-то там Билл Ганстон назвал его "анти-танк" вычитав у Шаврова все поехало шурша ;
>>НО, у Шаврова таки вычитал, а Степанец вычитал у японца?
>
>а что у Шаврова нет ошибок, описок?
>Вот толкователи собрались, как у Нострадамуса :)

>Известно же - "по японски лучше всего говорит японец". Так что всех закордонщиков вычеркиваем. Украинцев думаю (пока) можно оставить :))
>>Ну и на том хорошо.
>
>Ну Вы полегше, а то я могу и передумать :с)))

>>Так давай сейчас и вспомним, когда на всю 1/6 суши в "МК" товарищ Яковлев (помоложе) сообщает именно об 57-ММ. И что будем теперь делать? Кому верить (из Яковлевых)?
>
>Это где, в каком МК? Интересно посмотреть просто.
>Да и пушечка Нудельмана 57-мм таки существовала.

---

От	Экзот
К	Serge Turchin (25.07.2003 11:14:47)
Дата	26.07.2003 08:45:02

Кстати, от Экзота "qui pro quo"... (+)

---

>>>Это в "......авиаконструктора", издательства "Детская литература"?
>>да хоть издательства "малыш" К индексу 9 у "яка", надеюсь претензий нет?
>К индескам есть много претензий и вопросов, например часто в реальных документах Д употреблялся вместо современного ДД и т.п.
++
По тому же Яковлеву... Параллельно может применяться несколько с-ем обозначений. И по заводским сериям, и по бортовым номерам, и по буквенным обозначением модификаций. Один и тот же заводской номер могут и доработать и он "перейдёт" в другую модификацию или даже в класс
И могут редуцироваться (или наоборот "развёртываться")некоторые обозначения.
Я уже писал Игорю в другой подветке пример кодирования модификаций Як-40. Так вот, была такая модификация "КД", её даже на борту писали. Сейчас, даже если борт имеет параметры мод. КД, его чаще всего именуют просто "К" (и в документах тоже) с добавлением поясняющей инфы. Чем не пример с "Д" и "ДД", пусть и обратный?

>самолеты поздней серии Як-9М в 44 г, хотя совсем не факт, что индекс М применялся в военное время, скорее просто были серии.
++
Внутри серии могут быть несколько модификаций, обычно если достраиваемые самолёты доводят до параметров вновь появившейся модификации или дорабатывают выжившие в эксплуатации. Во всяком случае в ГА - чем боевая авиация хуже?

Сергей

---

От	Serge Turchin
К	Serge Turchin (25.07.2003 11:14:47)
Дата	25.07.2003 12:14:42

И еще, для полноты картины.

---

... Скорости Як-9 колебались на второй границе высотности от 573 кмвч до 600 с небольшим кмвч, имея ввиду мотор ВК-105ПФ.

А также:

1) мощность мотора ВК-105ПФ, о котором говорит Яковлев не 1240 л.с., а 1210 на взлете и 1260 на первой границе высотности

2) Як-9У смешанной конструкции _эталон_ действительно выдал 700 кмвч, но серийные Як-9У военного времени выпуска из-за ограничений на режимы эксплуатации мотора имели максимальную скорость 636 кмвч на второй границе высотности и только после доработок в серии она поднялась до 672 кмвч, но уж никак не до 700. Послевоенный цельнометаллический Як-9П и вовсе на испытаниях показал 660 кмвч.

Так что к японскому язуку японца надо относиться очень и очень внимательно.

---

От	Serge Turchin
К	Serge Turchin (25.07.2003 11:14:47)
Дата	25.07.2003 11:17:36

Re: Як-9Т(Танковый), Як-9К...???????

---

Сорри,не по делу напал на Экзота. Приношу персональные извинения.

---

От	Экзот
К	Serge Turchin (25.07.2003 11:17:36)
Дата	25.07.2003 13:51:34

Привычка, я понимаю... (0)

---

---

От	Serge Turchin
К	Экзот (25.07.2003 13:51:34)
Дата	25.07.2003 14:54:04

Re: Привычка, я

---

Ну я ж извинился. Зачем было вчера с глупостями приставать? :-)

Кстати, если уж по Широкораду - у него начальные скорости похожи на правду и отличаются, кстати, на 110 м/сек в зависимости от типа снаряда. Т.е. это все-таки это не он гнал про высокую начальную скорость 37-мм пушки Кобры.

---

От	Экзот
К	Serge Turchin (25.07.2003 14:54:04)
Дата	25.07.2003 16:30:54

Если утонули в недопониманиях - всякое бывает... (+)

---

>Ну я ж извинился. Зачем было вчера с глупостями приставать? :-)
++
К девушкам только пристаю... ;)
>Кстати, если уж по Широкораду - у него начальные скорости похожи на правду и отличаются, кстати, на 110 м/сек в зависимости от типа снаряда.
++
(выделено мною)
Сергей

---

От	Serge Turchin
К	Экзот (25.07.2003 16:30:54)
Дата	25.07.2003 16:38:33

Re: Если утонули

---

>>Ну я ж извинился. Зачем было вчера с глупостями приставать? :-)
>++
>К девушкам только пристаю... ;)
>>Кстати, если уж по Широкораду - у него начальные скорости похожи на правду и отличаются, кстати, на 110 м/сек в зависимости от типа снаряда.
>++
>(выделено мною)

И хорошо, что выделено. Только все-равно Вы не поняли о чем была речь. И в случае самого удачного снаряда скорость составляла чуть больше 600 м/с. А некоторые детгизовские издания указывают около 700-750. Вот в чем была моя мысль. Но это не Широкорад, как выясняется.

>Сергей

---

От	Игорь
К	Сергей Зыков (24.07.2003 19:04:35)
Дата	24.07.2003 19:19:45

Так я и так полегше, это ж Вы говорите "Тяжелый".

---

>да хоть издательства "малыш" К индексу 9 у "яка", надеюсь претензий нет?
Я вообще претензий стараюсь по мере сил ни к кому не предъявлять.
>а что у Шаврова нет ошибок, описок?
>Вот толкователи собрались, как у Нострадамуса :)
Да, все не святые. У всех есть ошибки и описки.
Тогда вопрос: есть у Вас основания твердо заявить: "Я сообщаю совершенно уверенно и достоверно, что Шавров в этом месте ошибся (описАлся)?
Если есть - прошу поделиться, если нет - тогда зачем...?
>Украинцев думаю (пока) можно оставить :))
>>Ну и на том хорошо.
>Ну Вы полегше, а то я могу и передумать :с)))
Да я уже и сам подумал. И решил.
>Это где, в каком МК? Интересно посмотреть просто.
Общеизвестный номер из второй половины 70-х. В сети полно и чертежи из него на каждом шагу. Был он у меня в живом виде (когда выписывал, да за давностью лет пропал) Найти?
>Да и пушечка Нудельмана 57-мм таки существовала.
Спасибо и на том.

---

От	Сергей Зыков
К	Игорь (24.07.2003 19:19:45)
Дата	24.07.2003 20:12:06

Настаивал и продолжаю настаивать.

---

...исключительно на лимонных корочках!

>Да, все не святые. У всех есть ошибки и описки.
>Тогда вопрос: есть у Вас основания твердо заявить: "Я сообщаю совершенно уверенно и достоверно, что Шавров в этом месте ошибся (описАлся)?

Оснований - нет, но в части "Т" поверю А.Яковлеву.

>Если есть - прошу поделиться, если нет - тогда зачем...?

>Общеизвестный номер из второй половины 70-х. В сети полно и чертежи из него на каждом шагу. Был он у меня в живом виде (когда выписывал, да за давностью лет пропал) Найти?

не. спасиба. сорентирован. Но автор по моему там не младший Яковлев. Проверю - сообщу.

>>Да и пушечка Нудельмана 57-мм таки существовала.
>Спасибо и на том.

Пожалуйста. И вот ниже скан из Шаврова. У меня первое издание второго тома, 1978 г. Прошу обратить внимание на абзац про Як-9К (крупнокалиберный, Як-9-45) цитируем и даже калибра 57 мм, Кому верить? :) У Вас есть основания твердо заявить что в приведенном ниже отрывке нет ни одной ошибки автора?

----------------------
Вооружение в типичном случае: одна ШВАК-20 или же МП-20 (120 снарядов) через ось редуктора и один синхронный пулемет 12,7 мм УБС Березина (200 патронов), позже — два УБС (300 патронов).
Было не менее 15 модификаций Як-9 по вооружению. Славилась пушка НС-37 или пушка Т-111П калибра 45 мм, три пушки ШВАК-20, пушка ВЯ-23 и один пулемет УБС, иногда — два УБС, был и ряд других вариантов. Размеры самолета не менялись, только первоначальный размах крыла 10,0 м был уменьшен до 9,74 м.
Окраска самолетов Як-9 была сверху и с боков обычно защитная камуфляжная с произвольными разводами серо-голубого и темно-серого, иногда коричневатого и грязно-зеленого оттенков, снизу обычно бледно-голубая. В последние два года войны нередко летчики-асы раскрашивали свои самолеты более декоративно, например, красным или желтым цветом разрисовывали кок винта и руль направления, добавляли изображения своих орденов и звездочек — счета побед.
Модификации Як-9 были следующими.
Основным типом был Як-9 с двигателем ВК-105ПФ и вооружением: одна пушка ШВАК-20 и один пулемет УБС. Иногда ставили пушку ОКБ-16-37 и один УБС.

Як-9М (модифицированный) — с двумя УБС вместо одного при одной пушке ШВАК-20. Выпущен в мае 1943 г. Полетная масса — 3050 кг. Скорость максимальная у земли — 500 км/ч, на высоте 2000 м — 530 км/ч, крейсерская — 470 км/ч, экономическая — 280 км/ч, дальность полета — 830 км, потолок— 11 000 м. Был в небольшой серии.

Як-9Б (бомбардировщик) — как Як-9Д, но с внутренней (за кабиной) подвеской 400 кг бомб калибра до 100 кг (вертикально). Взлетная масса — 3460 кг. Выпущен был в 1943 г. в небольшой серии.

Як-9Д (дальностный) (рис. 131) — с одной пушкой МП-20 (120 снарядов) и одним пулеметом УБС (120 патронов). Объем топливных баков 670—880 л (на 480—630 кг бензина), в том числе объем дополнительного бака под кабиной. Взлетная масса — 3115 кг, скорость — до 600 км/ч на высоте 3500 м, дальность— 1330 км. Крайние баки в крыле непротектированные. Была серия.

Як-9ДД (дальнего действия) — тот же Як-9Д, но с восемью основными и одним расходным баком. Двигатель тот же ВК-105ПФ. Запас бензина основной — 880 л (590 кг), взлетная масса — 3300 кг, дальность— до 2200 км. Серийный. Группа из 12 этих самолетов (даже без дополнительных баков) выполнила в 1944 г. перелет Бельцы — Бари (Италия) протяжением около 1300 км. Лидером был летчик М. А. Нюхтиков на самолете «Бостон».

Як-9Т (танковый) с двигателем ВК-105ПФ и винтом ВИШ-105СВ и с мощным вооружением: одна пушка 11П-37 (30 снарядов) и один УБС (220 патронов), или же одна пушка МП-20 с одним УБС, или же пушка МП-23-ВВ с одним УБС. Ствол крупных пушек выступал из кока винта, и общая длина самолета возрастала до 8,65 м, причем из-за размеров пушки кабина была сдвинута на 0,4 м назад. Запас топлива был уменьшен до 360 л (260 кг) и дальность полета — до 440 км на скорости 470 км/ч на высоте 1000 м и 820 км на скорости 297 км/ч.

Як-9К (крупнокалиберный, Як-9-45) (рис. 132) — как Як-9Т, но с пушкой Нудельмана ОКБ-16-45* (15 снарядов) и даже калибра 57 мм, но это уже оказалось чрезмерным и в жизнь не пошло. В малых масштабах Як-9К применялся главным образом против бомбардировщиков.

Як-9Л — другое название бомбардировщика Як-9Б, описанного выше. Опытный экземпляр назывался Як-9Л, а после внесения небольших изменений пошел в серию под обозначением Як-9Б.

* Пушка - такая же, как и 11П-37, но другой ствол

---

От	Игорь
К	Сергей Зыков (24.07.2003 20:12:06)
Дата	24.07.2003 20:23:34

К сожалению ни с одним из ДВУХ Яковлевых я уже не могу спорить

---

>не. спасиба. сорентирован. Но автор по моему там не младший Яковлев. Проверю - сообщу.
А мне (честно говоря) пофигу, младший он, средний или старший.
Я НЕ СОВРАЛ? ПРОШУ ОТВЕТИТЬ. (Вопрос принципиальный)
>Пожалуйста. И вот ниже скан из Шаврова. У меня первое издание второго тома, 1978 г. Прошу обратить внимание на абзац про Як-9К (крупнокалиберный, Як-9-45) цитируем и даже калибра 57 мм, Кому верить? :) У Вас есть основания твердо заявить что в приведенном ниже отрывке нет ни одной ошибки автора?
Эх, дорогой, мой товарищ, учитель и Старший брат (для украинцев), да неужели ты думаешь, что (повторюсь) я позволю себе безосновательно "править" Шаврова?
Это совсем не значит, что ОН "памятник неприкасаемый". НО, прикасаться надо такм тоже с умом, аргументами и (предварительно вымыв руки). Вот когда бы мы в 30-х (в квартире) хотя бы "слепипли" что либо попдобное его лодочке, которая пролетала до середины 50-х, вот тогда можно было бы свысока на него и посмотреть.
А вот так, безосновательно и неаргументированно, как-то вроде и ...не красиво.
Я не прав?

>----------------------
>Вооружение в типичном случае: одна ШВАК-20 или же МП-20 (120 снарядов) через ось редуктора и один синхронный пулемет 12,7 мм УБС Березина (200 патронов), позже — два УБС (300 патронов).
>Было не менее 15 модификаций Як-9 по вооружению. Славилась пушка НС-37 или пушка Т-111П калибра 45 мм, три пушки ШВАК-20, пушка ВЯ-23 и один пулемет УБС, иногда — два УБС, был и ряд других вариантов. Размеры самолета не менялись, только первоначальный размах крыла 10,0 м был уменьшен до 9,74 м.
>Окраска самолетов Як-9 была сверху и с боков обычно защитная камуфляжная с произвольными разводами серо-голубого и темно-серого, иногда коричневатого и грязно-зеленого оттенков, снизу обычно бледно-голубая. В последние два года войны нередко летчики-асы раскрашивали свои самолеты более декоративно, например, красным или желтым цветом разрисовывали кок винта и руль направления, добавляли изображения своих орденов и звездочек — счета побед.
>Модификации Як-9 были следующими.
>Основным типом был Як-9 с двигателем ВК-105ПФ и вооружением: одна пушка ШВАК-20 и один пулемет УБС. Иногда ставили пушку ОКБ-16-37 и один УБС.

>Як-9М (модифицированный) — с двумя УБС вместо одного при одной пушке ШВАК-20. Выпущен в мае 1943 г. Полетная масса — 3050 кг. Скорость максимальная у земли — 500 км/ч, на высоте 2000 м — 530 км/ч, крейсерская — 470 км/ч, экономическая — 280 км/ч, дальность полета — 830 км, потолок— 11 000 м. Был в небольшой серии.

>Як-9Б (бомбардировщик) — как Як-9Д, но с внутренней (за кабиной) подвеской 400 кг бомб калибра до 100 кг (вертикально). Взлетная масса — 3460 кг. Выпущен был в 1943 г. в небольшой серии.

>Як-9Д (дальностный) (рис. 131) — с одной пушкой МП-20 (120 снарядов) и одним пулеметом УБС (120 патронов). Объем топливных баков 670—880 л (на 480—630 кг бензина), в том числе объем дополнительного бака под кабиной. Взлетная масса — 3115 кг, скорость — до 600 км/ч на высоте 3500 м, дальность— 1330 км. Крайние баки в крыле непротектированные. Была серия.

>Як-9ДД (дальнего действия) — тот же Як-9Д, но с восемью основными и одним расходным баком. Двигатель тот же ВК-105ПФ. Запас бензина основной — 880 л (590 кг), взлетная масса — 3300 кг, дальность— до 2200 км. Серийный. Группа из 12 этих самолетов (даже без дополнительных баков) выполнила в 1944 г. перелет Бельцы — Бари (Италия) протяжением около 1300 км. Лидером был летчик М. А. Нюхтиков на самолете «Бостон».

>Як-9Т (танковый) с двигателем ВК-105ПФ и винтом ВИШ-105СВ и с мощным вооружением: одна пушка 11П-37 (30 снарядов) и один УБС (220 патронов), или же одна пушка МП-20 с одним УБС, или же пушка МП-23-ВВ с одним УБС. Ствол крупных пушек выступал из кока винта, и общая длина самолета возрастала до 8,65 м, причем из-за размеров пушки кабина была сдвинута на 0,4 м назад. Запас топлива был уменьшен до 360 л (260 кг) и дальность полета — до 440 км на скорости 470 км/ч на высоте 1000 м и 820 км на скорости 297 км/ч.

>Як-9К (крупнокалиберный, Як-9-45) (рис. 132) — как Як-9Т, но с пушкой Нудельмана ОКБ-16-45* (15 снарядов) и даже калибра 57 мм, но это уже оказалось чрезмерным и в жизнь не пошло. В малых масштабах Як-9К применялся главным образом против бомбардировщиков.

>Як-9Л — другое название бомбардировщика Як-9Б, описанного выше. Опытный экземпляр назывался Як-9Л, а после внесения небольших изменений пошел в серию под обозначением Як-9Б.

>* Пушка - такая же, как и 11П-37, но другой ствол
Все выше...и выше

---

От	Сергей Зыков
К	Игорь (24.07.2003 20:23:34)
Дата	25.07.2003 00:21:23

требую долива после отстоя пены :)

---

не соврал с чем? с тем что С.Яковлев или с тем что
>на 1/6 часть суши в "МК" товарищ Яковлев (помоложе) сообщает именно об 57-ММ. И что будем теперь делать? Кому верить (из Яковлевых)?

Обоим что мешает?

Явление 57-мм пушки на Як-9 я никоим образом не оспариваю, сомнительно другое - его участие в войне, о чем в свое время спорили на ВИФ ставя восспоминания кого-то из ветеранов воевавших на Як-9-57.

И почему Як-9 не ПТ? противо-танковый?

---

От	Игорь
К	Сергей Зыков (25.07.2003 00:21:23)
Дата	25.07.2003 10:00:34

Долив после отстоя

---

Приветствую!

>Явление 57-мм пушки на Як-9 я никоим образом не оспариваю,
Ага, а кто называл ее "полумифической"? Тютькин?
>сомнительно другое - его участие в войне, о чем в свое время спорили на ВИФ ставя восспоминания кого-то из ветеранов воевавших на Як-9-57.
Ну, допустим о 57мм упоминал Голодовников.
Насчет участия в войне спроить не буду, поскольку по моим даннім первый полет Як-9 с 57мм состоялся 5 июня 1945г.
>И почему Як-9 не ПТ? противо-танковый?
Не знаю, не я же им названия придумывал.

---

От	Сергей Зыков
К	Игорь (25.07.2003 10:00:34)
Дата	25.07.2003 11:10:14

Re: Долив после...

---

>Ага, а кто называл ее "полумифической"? Тютькин?
Полумифическим и написал патаму шта пишут об участии в ВОВ, что очень сомнительно.

>>И почему Як-9 не ПТ? противо-танковый?
>Не знаю, не я же им названия придумывал.

Ну так это же можно обкашлять. Если Б.Ганстон толкает идею "Т" как "анти-танк" то по русски это будет противотанковым и не иначе.
Ежели в "Т" вкладывали понятье цели ТАНК то название "танковый" просто безграмотно.

кстати проверь ясчик на майл-ру
тебе эта статья нужна? она получше будет чем с мк
там и про пушечные есть

---

От	Игорь
К	Сергей Зыков (25.07.2003 11:10:14)
Дата	25.07.2003 14:46:40

Пену сдул, статейку принял. Як то кажуть, дякую.(-)

---

---

От	Игорь
К	Игорь (24.07.2003 19:19:45)
Дата	24.07.2003 19:51:38

Нашел. Вспомни номер (год) и получи удовольствие

---

>Общеизвестный номер из второй половины 70-х. В сети полно и чертежи из него на каждом шагу. Был он у меня в живом виде (когда выписывал, да за давностью лет пропал) Найти?
http://base13.glasnet.ru/text/yak9/yak9.htm

---

От	Сергей Зыков
К	Игорь~ (22.07.2003 01:23:05)
Дата	23.07.2003 15:51:57

Re: Як-9Т

---

вот статейка завалялась из старого КР
может на что и сгодится
149 кило
http://vif2ne.org/nvi/forum/files/Maler/yak-9t.pdf

---

От	Игорь
К	Сергей Зыков (23.07.2003 15:51:57)
Дата	23.07.2003 17:06:30

Вот и Як-9ТД всплыл (-)

---

---

От	Динамик
К	Игорь (23.07.2003 17:06:30)
Дата	23.07.2003 17:13:58

Меня все-таки не покидает сумненье

---

Як-9Т он хоть и противотанковый, но я как-то не встречал упоминаний о его заточенности именно против наземных целей. Скорее встречалось то, что по опыту войсковых испытаний он был признан негодным к этому. Есть ли какая статистика по количеству подбитой бронетехники летчиками на Як-9Т?

И потом, в какие полки входили эти ЯК-9Т? Ясно что в ИАПы, а тогда вроде бы штурмовые функции им как-то не свойственны?
И еще, неужели десятков тысяч Илов (я уж не говорю о кобрах с их 37-мм) не хватало, чтобы еще и на истребители совать "противотанковую" пушку?
А еще и 45-мм умудрились поставить. Для каких целей и насколько это себя оправдало.

---

От	amyatishkin
К	Динамик (23.07.2003 17:13:58)
Дата	23.07.2003 21:37:29

Ну что вы прицепились к этим танкам?

---

Рассмотрите, например, как важную для 37мм пушки цель - паровоз. И сколько паровозов из общего количества уничтожено истребителями.

---

От	Игорь
К	amyatishkin (23.07.2003 21:37:29)
Дата	24.07.2003 10:13:59

Re: Ну что...

---

Приветствую!
>Рассмотрите, например, как важную для 37мм пушки цель - паровоз. И сколько паровозов из общего количества уничтожено истребителями.
За период примернов 7 месяцев 812 ИАП (Як-9 и Як-9ТД)"совершил 2402 боевых вылетов, проведен 271 возд.бой и 140 вылетов на ШТУРМОВКУ. В боях сбито 100 самолетов противника и 69 уничтожено на ЗЕМЛЕ. ШТУРМОВЫМИ действиями уничтожено 346 автомашин, 9 бензоцистерн, 110 повозок, 13 ж.д.вагонов, 2 паровоза."
И из описания типичного боевого вылета пары 812 ИАП " 21.10.43 юго-западнее Мелитополя с напарником атаковал батарею, котрая вела огонь по нашим наступающим войскам, огонь батареи был подавлен. Произвел штурмовку ж.д.эшелона с автомашинами, склада с боеприпасами".
(ЦАМО)

---

От	amyatishkin
К	Игорь (24.07.2003 10:13:59)
Дата	24.07.2003 18:54:21

-Ну вот, видите - я прав :)

---

На два паровоза ноль танков ;-)

А если серьезно - то у летчиков, летавших на кобрах, атаки паровозов ведь были достаточно частыми? Я помню описания у Голубева, у Бабака. Чаще летали на свободную охоту? Или им лучше запомнилось нехарактерная цель?

---

От	Динамик
К	amyatishkin (24.07.2003 18:54:21)
Дата	28.07.2003 10:14:12

Кобра против паровоза?

---

>А если серьезно - то у летчиков, летавших на кобрах, атаки паровозов ведь были достаточно частыми?

Помнится Федор Лисицын утверждал, что пушка кобры паровозный котел не пробивает.

---

От	ZaReznik
К	Динамик (28.07.2003 10:14:12)
Дата	28.07.2003 14:36:05

Re: Кобра против...

---

>>А если серьезно - то у летчиков, летавших на кобрах, атаки паровозов ведь были достаточно частыми?
>
>Помнится Федор Лисицын утверждал, что пушка кобры паровозный котел не пробивает.
Какая пушка? 20-мм или 37-мм?

---

От	Динамик
К	ZaReznik (28.07.2003 14:36:05)
Дата	28.07.2003 14:54:44

Re: Кобра против...

---

>>>А если серьезно - то у летчиков, летавших на кобрах, атаки паровозов ведь были достаточно частыми?
>>
>>Помнится Федор Лисицын утверждал, что пушка кобры паровозный котел не пробивает.
>Какая пушка? 20-мм или 37-мм?

Речь шла о 37-мм.

---

От	ZaReznik
К	Динамик (28.07.2003 14:54:44)
Дата	28.07.2003 18:16:34

Re: Кобра против...

---

>>>Помнится Федор Лисицын утверждал, что пушка кобры паровозный котел не пробивает.
>>Какая пушка? 20-мм или 37-мм?
>
>Речь шла о 37-мм.
Странно. Насколько помню, никто из "мемуаристов" 9 ГвИАД (и не только) на пушку при атаках паровозов не жаловался, только все отмечают сложность прицеливания - бить котел нужно строго по нормали.
P.S. не совсем уверен, но вроде попадалось, что били паровозные котлы и из 20-мм ШВАКов, но опять-таки все дело в прицеливании
P.P.S. Да и американцы те же вроде били паровозы своими 12,7-мм "браунингами" (относительно недавно держал в руках сквадроновскую книгу про 20 FG с фоткой паровоза)

---

От	Динамик
К	ZaReznik (28.07.2003 18:16:34)
Дата	30.07.2003 09:51:46

Я так думаю,

---

что Федор Лисицын ту неправ.
20-мм паровозный котел из стали, а не брони 37-мм ОФ снарядик пробъет и не поперхнется.

---

От	amyatishkin
К	ZaReznik (28.07.2003 18:16:34)
Дата	29.07.2003 04:54:07

Re: Кобра против...

---

>>>Какая пушка? 20-мм или 37-мм?
>>
>>Речь шла о 37-мм.
>Странно. Насколько помню, никто из "мемуаристов" 9 ГвИАД (и не только) на пушку при атаках паровозов не жаловался, только все отмечают сложность прицеливания - бить котел нужно строго по нормали.
>P.S. не совсем уверен, но вроде попадалось, что били паровозные котлы и из 20-мм ШВАКов, но опять-таки все дело в прицеливании
>P.P.S. Да и американцы те же вроде били паровозы своими 12,7-мм "браунингами" (относительно недавно держал в руках сквадроновскую книгу про 20 FG с фоткой паровоза)

Читал, что финские Мораны добились относительно небольших успехов, т.к. их использовали как штурмовики для охоты за паровозами. Там что стояло - Испано-Сюиза?

---

От	Serge Turchin
К	ZaReznik (28.07.2003 18:16:34)
Дата	28.07.2003 18:59:46

Re: Кобра против...

---

>Странно. Насколько помню, никто из "мемуаристов" 9 ГвИАД (и не только) на пушку при атаках паровозов не жаловался, только все отмечают сложность прицеливания - бить котел нужно строго по нормали.
>P.S. не совсем уверен, но вроде попадалось, что били паровозные котлы и из 20-мм ШВАКов, но опять-таки все дело в прицеливании
>P.P.S. Да и американцы те же вроде били паровозы своими 12,7-мм "браунингами" (относительно недавно держал в руках сквадроновскую книгу про 20 FG с фоткой паровоза)

Возвращаясь к начальной скорости кобриной 37 мм пушки - у нее, как утверждает Широкорад начальная скорость была 500 либо 610 м/с в зависимости от боеприпаса. У ШВАКа сколько было, 800 с лишним? Таким образом, даже с учетом веса вшестеро большего заряда давало разницу в энергии выстрела не столь большую, как можно было бы ожидать от разницы калибров. А пробиваемость меньшего калибра при более высокой скорости соударения - это вопрос, требующий изучения.

---

От	ZaReznik
К	Serge Turchin (28.07.2003 18:59:46)
Дата	29.07.2003 20:21:28

Браунинги

---

>>Странно. Насколько помню, никто из "мемуаристов" 9 ГвИАД (и не только) на пушку при атаках паровозов не жаловался, только все отмечают сложность прицеливания - бить котел нужно строго по нормали.
>>P.S. не совсем уверен, но вроде попадалось, что били паровозные котлы и из 20-мм ШВАКов, но опять-таки все дело в прицеливании
>>P.P.S. Да и американцы те же вроде били паровозы своими 12,7-мм "браунингами" (относительно недавно держал в руках сквадроновскую книгу про 20 FG с фоткой паровоза)
>
>Возвращаясь к начальной скорости кобриной 37 мм пушки - у нее, как утверждает Широкорад начальная скорость была 500 либо 610 м/с в зависимости от боеприпаса. У ШВАКа сколько было, 800 с лишним? Таким образом, даже с учетом веса вшестеро большего заряда давало разницу в энергии выстрела не столь большую, как можно было бы ожидать от разницы калибров. А пробиваемость меньшего калибра при более высокой скорости соударения - это вопрос, требующий изучения.
Н-даа...А может действительно "кобры" не 37-мм М4, а 2..4 12,7-мм "браунингами" паровозные котлы выносили - для них то бронебойные патроны вроде поставлялись

---

От	ZaReznik
К	Serge Turchin (28.07.2003 18:59:46)
Дата	29.07.2003 20:07:31

Re: Кобра против...

---

>Возвращаясь к начальной скорости кобриной 37 мм пушки - у нее, как утверждает Широкорад начальная скорость была 500 либо 610 м/с в зависимости от боеприпаса.
А типы боеприпасов не указаны?
Просто, странно, что бронебойный снаряд будет иметь 500 м/с, а не 610 м/с.
Хотя, с другой стороны, один хрен - вон Ilya-Buffalo запостил, что они нам ваще не поставлялись

---

От	amyatishkin
К	ZaReznik (29.07.2003 20:07:31)
Дата	29.07.2003 22:11:35

Re: Кобра против...

---

>А типы боеприпасов не указаны?
>Просто, странно, что бронебойный снаряд будет иметь 500 м/с, а не 610 м/с.

Вес БТС - 760 г, = 500 м/с
ОТС - 608 г, = 608 м/с

для сравнения НС:
ОЗТ - 732 г, = 865 м/с
БЗТ - 770 г, = 810 м/с

в фугасном снаряде больше ВВ - он меньше весит - больше начальная

---

От	amyatishkin
К	Serge Turchin (28.07.2003 18:59:46)
Дата	29.07.2003 05:16:11

Re: Кобра против...

---

>Возвращаясь к начальной скорости кобриной 37 мм пушки - у нее, как утверждает Широкорад начальная скорость была 500 либо 610 м/с в зависимости от боеприпаса. У ШВАКа сколько было, 800 с лишним? Таким образом, даже с учетом веса вшестеро большего заряда давало разницу в энергии выстрела не столь большую, как можно было бы ожидать от разницы калибров. А пробиваемость меньшего калибра при более высокой скорости соударения - это вопрос, требующий изучения.

А какая у кобры - 37 мм была бронепробиваемость? Я попробовал пересчитать для снаряда НС-37 для скорости 500 м/с. Получается с 45 мм/400 м для НС-37 и 26 мм для кобры. Это большая разница?

---

От	Ilya~Buffalo
К	amyatishkin (29.07.2003 05:16:11)
Дата	29.07.2003 05:41:29

Re: Кобра против...

---

>А какая у кобры - 37 мм была бронепробиваемость? Я попробовал пересчитать для снаряда НС-37 для скорости 500 м/с. Получается с 45 мм/400 м для НС-37 и 26 мм для кобры. Это большая разница?

Приветствую!
Предлагаю заглянуть на наш сайт (Ленд-Лиз) и посмотреть документ по поставкам, раздел Ordnance. Вы убедитесь, что бронебойных снарядов для 37-мм пушки М4 нам НЕ ПОСТАВЛЯЛОСЬ. Были лишь "обычные":) снаряды.
Вот некоторые цифры:

Тип калибр вес снар. нач. ск. скоростр. вес 1сек. залпа

ВЯ 23mm 200г 900 m/s 600 2кг

M4 37mm 754г 600 130 1.41

НС-37 37mm 735г 900 250 3.06

НС-45 45mm 1,065г 850 250 4.45

И еще:
Shot, AP, 37mm M80: muzzle velocity 1,825 fps
Penetration capability:

Homogeneous plate
500 yards 1.0 inch
1000 yards 0.6 inch

Face-hardened plate
500 yards 0.8 inch
1000 yards 0.4 inch

И снова:
Поставлено:
Shell, 37mm, fixed, M54 High Explosive
1,232,991 each

Shell, 37mm, fixed, M80 Armor-Piercing
(none shipped)

Source: Lend-Lease Shipments, World War II, U.S. War Department, 31 December 1946, Section IV, Ordnance, Ammunition, and Explosives


С искренним уважением,
Илья

---

От	Алексей Матвиенко
К	Ilya~Buffalo (29.07.2003 05:41:29)
Дата	30.07.2003 18:03:17

Re: Кобра против...

---

Достал, вот, с полки упаковку от 37мм снаряда М54. Точно - High Explosive был.

---

От	ZaReznik
К	Ilya~Buffalo (29.07.2003 05:41:29)
Дата	29.07.2003 20:12:55

Re: Кобра против...

---

>Penetration capability:

> Homogeneous plate
> 500 yards 1.0 inch
> 1000 yards 0.6 inch

> Face-hardened plate
> 500 yards 0.8 inch
> 1000 yards 0.4 inch
Речь о "наземной бронерпобиваемости"? Или при стрельбе из летящего самолета?
Т.к. насколько помню для НС-37 "до 40-мм" - имелось в виду именно при стрельбе с самолета

---

От	Serge Turchin
К	ZaReznik (29.07.2003 20:12:55)
Дата	30.07.2003 10:42:13

Re: Кобра против...

---

>Речь о "наземной бронерпобиваемости"? Или при стрельбе из летящего самолета?
>Т.к. насколько помню для НС-37 "до 40-мм" - имелось в виду именно при стрельбе с самолета

Где-то я недавно читал, что влияние скорости самолета добавляет 5 мм к 40 мм бронепроиваемости НС-37 в тех же условиях.

Вот только где я это вычитал - не помню, возможно в "Оружии Победы". С другой стороны, если учесть более низкую начальную скорость снаряда М-4, то эта доля для нее должна быть больше.

---

От	amyatishkin
К	Ilya~Buffalo (29.07.2003 05:41:29)
Дата	29.07.2003 16:02:19

А теперь вопрос: можно ли переснарядить снаряд бронебойным

---

от другой пушки такого же калибра?

---

От	Ilya~Buffalo
К	amyatishkin (29.07.2003 16:02:19)
Дата	04.08.2003 06:14:54

Re: А теперь...

---

>от другой пушки такого же калибра?
Приветствую!
По мнению специалистов этого не делалось.
Вспомним, что кроме калибра снаряда есть еще и размер гильзы, конструкция казенника и т.д.
Однозначно не применялись снаряды от других пушек.
С уважением,
Илья

---

От	amyatishkin
К	Ilya~Buffalo (04.08.2003 06:14:54)
Дата	04.08.2003 22:49:52

Вы путаете снаряд и выстрел в сборе

---

Имелось ввиду переснаряжение бронебойным снарядом готового выстрела.
Я не знаю происхождения или точных конструкционных размеров снаряда М4, поэтому сказать точнее не могу.
Однако сам снаряд (болванка) мог бы и подойти от НС-37, зенитки (в девичестве Флак 37мм), американской танковой пушки от "Стюарта" или "Ли".
Тогда основное значение имеет длина снаряда, форма его носовой части, размеры поясков.

А вообще, версия из головы придумана:)

>>от другой пушки такого же калибра?
>Приветствую!
>По мнению специалистов этого не делалось.
>Вспомним, что кроме калибра снаряда есть еще и размер гильзы, конструкция казенника и т.д.
>Однозначно не применялись снаряды от других пушек.
>С уважением,
>Илья

---

От	Алексей Матвиенко
К	amyatishkin (29.07.2003 16:02:19)
Дата	30.07.2003 18:15:29

Re: А теперь...

---

Другой вопрос - а на кой это надо?

---

От	amyatishkin
К	Алексей Матвиенко (30.07.2003 18:15:29)
Дата	30.07.2003 18:39:20

Re: А теперь...

---

>Другой вопрос - а на кой это надо?

Ну мало-ли, захотелось подстрелить чего-нибудь железное. Предположение-то так выдвинуто, чисто из головы.

---

От	ZaReznik
К	amyatishkin (29.07.2003 16:02:19)
Дата	29.07.2003 20:00:33

Re: А теперь...

---

>от другой пушки такого же калибра?
Намек на НС-37? ;)
Сразу говорю - не специалист по вооружению, но думаю, что в принципе можно. Но тогда возникают новые вопросы: 1) Насколько "чужой" снаряд вписывается своей массой (в баллистику) и своими габаритами (в зарядные ящики и др.)?
2) Какие тех.средства для этого надо и где такие были? Не уверен, что "дядя Вася" сможет наладить подобную самодеятельность у себя в полку, хотя "ВВС - страна чудес" (с)

---

От	amyatishkin
К	ZaReznik (29.07.2003 20:00:33)
Дата	29.07.2003 22:15:35

Re: А теперь...

---

>2) Какие тех.средства для этого надо и где такие были? Не уверен, что "дядя Вася" сможет наладить подобную самодеятельность у себя в полку, хотя "ВВС - страна чудес" (с)

В полку средств не было, однако они были в масштабах фронта - артиллерийские зарядные мастерские, или как их там. Переснаряжались большинство выстрелов крупных калибров, снаряжались некоторые снаряды, например снаряд шрапнель 76 мм собирался в них из компектующих.

---

От	ZaReznik
К	amyatishkin (29.07.2003 22:15:35)
Дата	30.07.2003 11:33:44

Re: А теперь...

---

>В полку средств не было, однако они были в масштабах фронта - артиллерийские зарядные мастерские, или как их там. Переснаряжались большинство выстрелов крупных калибров, снаряжались некоторые снаряды, например снаряд шрапнель 76 мм собирался в них из компектующих.

Если для М4 БТС - 760 г, = 500 м/с
а для НС БЗТ - 770 г, = 810 м/с

то какой тогда смысл возиться с переснаряжением? "метательный заряд" то останется тем же :(

---

От	ZaReznik
К	Serge Turchin (28.07.2003 18:59:46)
Дата	28.07.2003 20:13:35

Re: Кобра против...

---

> как утверждает Широкорад
Многократно упоминаемый Широкорад - чё за книга? А то ткнулся - ни дома, ни у знакомых, ни на базаре такой вроде нету :(

---

От	amyatishkin
К	ZaReznik (28.07.2003 20:13:35)
Дата	28.07.2003 22:11:52

Re: Кобра против...

---

>Многократно упоминаемый Широкорад - чё за книга? А то ткнулся - ни дома, ни у знакомых, ни на базаре такой вроде нету :(

Широкорад А.Б. История авиационного вооружения. Минск, Харвест, 1999. 560 стр.
Она где-то есть в сети, но где - не знаю, т.к. пользуюсь бумажной.

Еще у Широкорада есть талмуд по артиллерии - А4, ~1500 стр с картинками - но за нее душит самый страшный зверь - жаба.

---

От	ZaReznik
К	amyatishkin (28.07.2003 22:11:52)
Дата	29.07.2003 19:48:27

Спасибо

---

>>Многократно упоминаемый Широкорад - чё за книга? А то ткнулся - ни дома, ни у знакомых, ни на базаре такой вроде нету :(
>
>Широкорад А.Б. История авиационного вооружения. Минск, Харвест, 1999. 560 стр.
>Она где-то есть в сети, но где - не знаю, т.к. пользуюсь бумажной.

>Еще у Широкорада есть талмуд по артиллерии - А4, ~1500 стр с картинками - но за нее душит самый страшный зверь - жаба.

Спасибо, будем искать
P.S. "с перламутровыми пуговицами" (с)

---

От	Serge Turchin
К	amyatishkin (28.07.2003 22:11:52)
Дата	29.07.2003 13:37:29

Re: Кобра против...

---

>>Многократно упоминаемый Широкорад - чё за книга? А то ткнулся - ни дома, ни у знакомых, ни на базаре такой вроде нету :(
>
>Широкорад А.Б. История авиационного вооружения. Минск, Харвест, 1999. 560 стр.
>Она где-то есть в сети, но где - не знаю, т.к. пользуюсь бумажной.

Целиком вроде нет, у меня кроме бумажной версии есть jpеги страничек про наши пушки WWII с безвременно почившей "свалки".

---

От	Serge Turchin
К	Serge Turchin (28.07.2003 18:59:46)
Дата	28.07.2003 19:01:07

Re: Кобра против...

---

>большего заряда

Пардон, не заряда, а снаряда.

---

От	Игорь
К	amyatishkin (24.07.2003 18:54:21)
Дата	24.07.2003 19:10:18

Прав только Всевышний

---

>На два паровоза ноль танков ;-)
>А если серьезно - то у летчиков, летавших на кобрах, атаки паровозов ведь были достаточно частыми? Я помню описания у Голубева, у Бабака. Чаще летали на свободную охоту? Или им лучше запомнилось нехарактерная цель?
Да разве ж я пытаюсь уличить Вас в неправоте? Я всего лишь говорю, по каким целям работал один одтельно взятый полк за определенный период времени.
Точно могу сказать, что ни у кого из полка на самолетах не было изображений уничтоженных танков (как у Руделя, например). Так НИКТО и не заявлял своих побед над танками.
НО, если под Мелитополем наступающие наземные войска, имея головную боль от батареи немцев наблюдали, как пара ЯК-9Т заставила ее "заткнуться", чему сильно обрадовались, продолжили атаку на своем участке и впоследствии поблагодарили ИСТРЕБИТЕЛЕЙ.
Что ж в этом плохого?

---

От	Динамик
К	Игорь (24.07.2003 10:13:59)
Дата	24.07.2003 10:25:27

Круто!

---

>Приветствую!
>>Рассмотрите, например, как важную для 37мм пушки цель - паровоз. И сколько паровозов из общего количества уничтожено истребителями.
>За период примернов 7 месяцев 812 ИАП (Як-9 и Як-9ТД)"совершил 2402 боевых вылетов, проведен 271 возд.бой и 140 вылетов на ШТУРМОВКУ. В боях сбито 100 самолетов противника и 69 уничтожено на ЗЕМЛЕ. ШТУРМОВЫМИ действиями уничтожено 346 автомашин, 9 бензоцистерн, 110 повозок, 13 ж.д.вагонов, 2 паровоза."
>И из описания типичного боевого вылета пары 812 ИАП " 21.10.43 юго-западнее Мелитополя с напарником атаковал батарею, котрая вела огонь по нашим наступающим войскам, огонь батареи был подавлен. Произвел штурмовку ж.д.эшелона с автомашинами, склада с боеприпасами".
>(ЦАМО)


Получается, что ИБ даже в качестве Яка не так уж и плохо. А что там с потерями при штурмовках?

---

От	Serge Turchin
К	Динамик (24.07.2003 10:25:27)
Дата	24.07.2003 10:33:18

Re: Круто!

---

>Получается, что ИБ даже в качестве Яка не так уж и плохо. А что там с потерями при штурмовках?

Ну это ж классическая цитата, где она только не приводится.

---

От	Игорь
К	Serge Turchin (24.07.2003 10:33:18)
Дата	24.07.2003 10:46:46

Не буду спорить насчет "классичности"

---

Приветствую!
>>Получается, что ИБ даже в качестве Яка не так уж и плохо. А что там с потерями при штурмовках?
Так по-разному. Наибольшие потери при штурмовках аєродромов, за счет дежурных в воздухе и помощи с соседнего. Заметь, именно аэродромы Якам было сподручнее штурмовать нежели Илам.
1.Время подлета к цели - меньше.
2.После сброса бомб может вести возд. бой над аэродромом и при возвращении домой.(как ударная группа, так и группа прикрытия).
3.Илы были в этом случае более уязвимы и сами требовали сопровождения.

>Ну это ж классическая цитата, где она только не приводится.
Насчет классики не скажу, просто привел конкретный случай вылета пары двух конкретных летчиков.
Заметь, идет наступление. Наземники ДАЛИ подтверждение о подавлении батареи, да и фотоконтроль в этот период у них УЖЕ был обычным явлением.
Все выше...и выше

---

От	Динамик
К	Игорь (24.07.2003 10:46:46)
Дата	24.07.2003 11:16:05

Re: Не буду...

---

>>>Получается, что ИБ даже в качестве Яка не так уж и плохо. А что там с потерями при штурмовках?
>Заметь, именно аэродромы Якам было сподручнее штурмовать нежели Илам.
>1.Время подлета к цели - меньше.
>2.После сброса бомб может вести возд. бой над аэродромом и при возвращении домой.(как ударная группа, так и группа прикрытия).
>3.Илы были в этом случае более уязвимы и сами требовали сопровождения.

Ну все так и есть. Напрашивается аналогия с ФВ-190 vs Ил-2.

---

От	Игорь
К	Динамик (24.07.2003 11:16:05)
Дата	24.07.2003 18:25:41

Все же продолжу

---

>Ну все так и есть. Напрашивается аналогия с ФВ-190 vs Ил-2.
Совершенно верно. Мысля твоя правильная и говорит о на о том, что:
1.Зная несовершенство наших моцных двигателей (доводка, капризы и т.д. и т.п.) было принято альтернативное решение: занимаясь одновременно увеличением мощности и надежности движков, попытаться на уже имеющуюся технику всунуть более мощное вооружение.
По сути, отставать от FW-190, с его модификациями мы просто не имели права, но у них же BMW + Ко., а у нас... вот и приняли решение - воткнем им ПУШКУ.
Так, слава Богу, что решение оказалось удачным. С этой пушки и бомберы цепляли со сверхдальних дистанций (не успевая вскочить в зону работы 7,92) и по земле работали с чувством.
ДРУГОЕ ДЕЛО, правильно у Степанца написано "самолетами Як-9Т целесообразно вооружать части с летным составом, хорошо владеющим воздушной стрельбой. Летчик, летающий на Як-9Т, должен быть своего рода воздушным снайпером и уметь поражать врага наверняка - с первого выстрела."
(ЦАМО,ф.НИИ ВВС, оп.485690,д.37)
Хочу просто добавить, что упомянутый в статье из старого номера КР ст.лейтенант Щеглов (грохнувший паравоз одним снарядом с Як-9К) тоже из 812ИАП.
Их действительно учили в полку правильно и ГРАМОТНО стрелять из крупнокалиберного (для авиации) оружия.
И Ученики оказались талантливейшие.
Все выше...и выше

---

От	Динамик
К	amyatishkin (23.07.2003 21:37:29)
Дата	24.07.2003 09:09:25

Дело не в танках,

---

>Рассмотрите, например, как важную для 37мм пушки цель - паровоз. И сколько паровозов из общего количества уничтожено истребителями.

а в штурмовках наземных целей ИСТРЕБИТЕЛЯМИ. И не в 41-м, когда все что летало бросалось на штурмовки, вплоть до Ил-4, а в середине войны, когда уже потоком идут Ил-2, специально для этих целей заточенные.

Ладно там пушки, а ПТАБы и ФАБы для чего на истребители ЯК вешались? Неужто такая нехватка штурмовиков была? Тем более если учитывать, многократно обсосанную нашу советскую концепцию ШТУРМОВИКА, а не ИБ, которую многие тут всячески прославляли.

---

От	Игорь
К	Динамик (24.07.2003 09:09:25)
Дата	24.07.2003 10:05:28

Да, с танками слабовато, а вот.....

---

Приветствую!
>>Рассмотрите, например, как важную для 37мм пушки цель - паровоз. И сколько паровозов из общего количества уничтожено истребителями.
>а в штурмовках наземных целей ИСТРЕБИТЕЛЯМИ. И не в 41-м, когда все что летало бросалось на штурмовки, вплоть до Ил-4, а в середине войны, когда уже потоком идут Ил-2, специально для этих целей заточенные.
Даю статистику за 6 дней по 812ИАП. Самолеты Як-9Т и Як-9ТД
"В период с 3 по 8.2.1944г. с раскисшего аэродрома полк совершил 241 боевой вылет на ШТУРМОВКУ, в результате уничтожено 3 самолета, 254 автомашины, 84 повозки, 2 ж.д. вагона, 9 спецмашин, 10 лодок, подавлено 4 батареи ЗА".
(данные из ЦАМО)

---

От	hunter019
К	Динамик (23.07.2003 17:13:58)
Дата	23.07.2003 19:41:04

Ну, цели-то машинкам нашлись...

---

Да еще и в избытке.
>А еще и 45-мм умудрились поставить. Для каких целей и насколько это себя оправдало.
Насколько я понимаю, 37-, 45-мм неплохохо пошли против бОмберов....

---

От	Игорь
К	Динамик (23.07.2003 17:13:58)
Дата	23.07.2003 17:28:55

Ну кто теперь может точно сказать, у кого что было на уме?

---

>Як-9Т он хоть и противотанковый, но я как-то не встречал упоминаний о его заточенности именно против наземных целей.
Думается, что никакой именно специальной заточки не было. Не люблю в употреблении к самолету говорить "он был создан исключительно для..." Вот Ан-225 была создана "исключительно для". И что теперь? Хорошая СЕРИЙНАЯ машина должна быть "всеядной", многоцелевой (в идеале конечно). А все эти "специальные", "исключительные", как правило, были или неудачными или не совсем удачными. Или вообще тихо скончались.
>Скорее встречалось то, что по опыту войсковых испытаний он был признан негодным к этому.
Мне не встречалось, но если бы даже и встретилось, ничего удивительного в этом не вижу. Скорее - закономерное.
>Есть ли какая статистика по количеству подбитой бронетехники летчиками на Як-9Т?
Именно по Тэшке не видел. Возьми нашу статистику (от того же Широкорада) по потерям бронетехники от авиации. Порядок цифр говорит о многом.
>И потом, в какие полки входили эти ЯК-9Т? Ясно что в ИАПы, а тогда вроде бы штурмовые функции им как-то не свойственны?
Ну ты даешь, понятно, что не свойственны, однако Тэшки очень широко применялись при штурмовках наземных войск, подавлении артбатарей, штурмовках аэродромов. Пушка + наружная подвеска бомб.
>И еще, неужели десятков тысяч Илов (я уж не говорю о кобрах с их 37-мм) не хватало, чтобы еще и на истребители совать "противотанковую" пушку?
А еще и 45-мм умудрились поставить. Для каких целей и насколько это себя оправдало.
Ну, 45мм не очень-то и пошли именно из-за пушки.
Насколько оправдало, не знаю, но вот моцную артсистему иметь почему-то уж очень хотелось.
Все выше...и выше

---

От	Динамик
К	Игорь (23.07.2003 17:28:55)
Дата	24.07.2003 09:18:33

Это точно

---

>>Як-9Т он хоть и противотанковый, но я как-то не встречал упоминаний о его заточенности именно против наземных целей.
>Думается, что никакой именно специальной заточки не было.

Соглачен. Скорее была попытка дать ИСТРЕБИТЕЛЯМ более мощное вооружение, не увеличивая огневых точек. Раз не получается поставить ТРИ пушки по 20мм аля Поликарпов, да что там говорить, даже две пушки не получается, то может сделать ход конем, засунув 37-мм (да что там мелочиться, 45-мм!) в развал цилиндров и заткнуть рот всем этим ноющим покрышкинам про слабость вооружения яков.


>А все эти "специальные", "исключительные", как правило, были или неудачными или не совсем удачными. Или вообще тихо скончались.

Ну аппологеты Ил-2 с тобой наверно не согласятся. ;-))

>>Есть ли какая статистика по количеству подбитой бронетехники летчиками на Як-9Т?
>Именно по Тэшке не видел. Возьми нашу статистику (от того же Широкорада) по потерям бронетехники от авиации. Порядок цифр говорит о многом.

Широкорад для меня не авторите, но это так, к слову. Насчет этой пресловутой статистике имею свое ИМХО.;-)


>>И потом, в какие полки входили эти ЯК-9Т? Ясно что в ИАПы, а тогда вроде бы штурмовые функции им как-то не свойственны?
>Ну ты даешь, понятно, что не свойственны, однако Тэшки очень широко применялись при штурмовках наземных войск, подавлении артбатарей, штурмовках аэродромов. Пушка + наружная подвеска бомб.

Ну и где можно ознакомиться с этой ШИРОКОЙ ПРАКТИКОЙ применения яков на штурмовках?


>А еще и 45-мм умудрились поставить. Для каких целей и насколько это себя оправдало.
>Ну, 45мм не очень-то и пошли именно из-за пушки.
>Насколько оправдало, не знаю, но вот моцную артсистему иметь почему-то уж очень хотелось.

Вот и я так думаю. Только одни увеличивают количество стволов, а другие неадекватный калибр.

---

От	Экзот
К	Динамик (24.07.2003 09:18:33)
Дата	24.07.2003 12:19:26

А вот интересно... (Снова Широкорад) (+)

---

Он пишет, что на ВК-3,7 (кажется так?) применялись и подкалиберные снаряды.
Вопрос - куда девались поддоны? Если даже они были деревянными (что вряд ли) на скорости под 300км/ч это явно проблема для обшивки и винта...
Или опять врёт?
С наилучшими.
Сергей

---

От	Динамик
К	Экзот (24.07.2003 12:19:26)
Дата	24.07.2003 13:58:57

Re: А вот...

---

>Он пишет, что на ВК-3,7 (кажется так?) применялись и подкалиберные снаряды.

Некоторые пишут, что вообще кумулятивные.

В справочнике по боеприпасам германской артиллерии ни тех ни других для зенитки типа ВК 3,7 нет. Есть либо осколочно-трассирующие, либо бронебойно-трассирующие.

---

От	Экзот
К	Динамик (24.07.2003 13:58:57)
Дата	24.07.2003 14:31:19

Ясно... :) (+)

---

>>Он пишет, что на ВК-3,7 (кажется так?) применялись и подкалиберные снаряды.
>Некоторые пишут, что вообще кумулятивные.
>В справочнике по боеприпасам германской артиллерии ни тех ни других для зенитки типа ВК 3,7 нет. Есть либо осколочно-трассирующие, либо бронебойно-трассирующие.
++
Ну, это та, что на Штуке стояла, так?
Ладно, расширим вопрос - а вообще применялись ли подкалиберные боеприпасы в авиации?
С наилучшими.
Сергей

---

От	Экзот
К	Динамик (24.07.2003 09:18:33)
Дата	24.07.2003 10:29:58

Широкорад. (в сторону) (+)

---

>>>Есть ли какая статистика по количеству подбитой бронетехники летчиками на Як-9Т?
>>Именно по Тэшке не видел. Возьми нашу статистику (от того же Широкорада) по потерям бронетехники от авиации. Порядок цифр говорит о многом.
>Широкорад для меня не авторите, но это так, к слову. Насчет этой пресловутой статистике имею свое ИМХО.;-)
++
А он что и в подтасовке фактов замечен?
Что в анализе и оценках у него, мягко говоря, отход от реальности - это "да"...
С наилучшими. Сергей

---

От	Динамик
К	Экзот (24.07.2003 10:29:58)
Дата	24.07.2003 11:12:32

Re: Широкорад. (в...

---

>>>>Есть ли какая статистика по количеству подбитой бронетехники летчиками на Як-9Т?
>>>Именно по Тэшке не видел. Возьми нашу статистику (от того же Широкорада) по потерям бронетехники от авиации. Порядок цифр говорит о многом.
>>Широкорад для меня не авторите, но это так, к слову. Насчет этой пресловутой статистике имею свое ИМХО.;-)
>++
>А он что и в подтасовке фактов замечен?

Например, в количестве ВВ для авиационных снарядов. Помнится А.Медведев по этому поводу очень возмущался.

---

От	Экзот
К	Динамик (24.07.2003 11:12:32)
Дата	24.07.2003 11:44:43

Ясно, спасибо. (0)

---

ьь

---

От	Serge Turchin
К	Экзот (24.07.2003 10:29:58)
Дата	24.07.2003 10:32:27

Re: Широкорад. (в...

---

>А он что и в подтасовке фактов замечен?
>Что в анализе и оценках у него, мягко говоря, отход от реальности - это "да"...

Я точно не берусь утверждать, но помнится у него вроде сильно завышена начальная скорость 37-мм кобовской пушки.

>С наилучшими. Сергей

---

От	Экзот
К	Serge Turchin (24.07.2003 10:32:27)
Дата	24.07.2003 10:42:36

А это не для разных исходных данных?(+)

---

>>А он что и в подтасовке фактов замечен?
>>Что в анализе и оценках у него, мягко говоря, отход от реальности - это "да"...
>Я точно не берусь утверждать, но помнится у него вроде сильно завышена начальная скорость 37-мм кобовской пушки.
++
Для разных там температур, скоростей носителя, и т.д.
С наилучшими. Сергей

---

От	Serge Turchin
К	Экзот (24.07.2003 10:42:36)
Дата	24.07.2003 10:46:09

Re: А это...

---

>>>А он что и в подтасовке фактов замечен?
>>>Что в анализе и оценках у него, мягко говоря, отход от реальности - это "да"...
>>Я точно не берусь утверждать, но помнится у него вроде сильно завышена начальная скорость 37-мм кобовской пушки.
>++
>Для разных там температур, скоростей носителя, и т.д.

Не понял, начальная скорость вылета снаряда из ствола сильно зависит от температуры и скорости самолета? Там вроде разница была около 100-150 м/с. Погляжу...

Да, кобовская - эта пушка на Р-39 :-)
>С наилучшими. Сергей

---

От	Экзот
К	Serge Turchin (24.07.2003 10:46:09)
Дата	24.07.2003 10:56:07

Re: А это...

---

>>Для разных там температур, скоростей носителя, и т.д.
>Не понял, начальная скорость вылета снаряда из ствола сильно зависит от температуры и скорости самолета? Там вроде разница была около 100-150 м/с. Погляжу...
++
Здраааасте! Это ж вам не скорость света, постоянная для любой скорости фонарика.
Я, конечно, понимаю, что а/динамика отличается от классической механики, но скорость у среза ствола просто обязана быть суммой собственной скорости самолёта и начальной скорости снаряда для неподвижной скорости. 150м/с=540км/ч - "Нормальная скорость для истребителя" (с) "Небесный тихоход".
Ну, от температуры, конечно, не так зависит, это я её привёл для кучи...

С наилучшими.
Сергей

---

От	Serge Turchin
К	Экзот (24.07.2003 10:56:07)
Дата	24.07.2003 11:05:39

Re: А это...

---

>>>Для разных там температур, скоростей носителя, и т.д.
>>Не понял, начальная скорость вылета снаряда из ствола сильно зависит от температуры и скорости самолета? Там вроде разница была около 100-150 м/с. Погляжу...
>++
>Здраааасте! Это ж вам не скорость света, постоянная для любой скорости фонарика.
>Я, конечно, понимаю, что а/динамика отличается от классической механики, но скорость у среза ствола просто обязана быть суммой собственной скорости самолёта и начальной скорости снаряда для неподвижной скорости. 150м/с=540км/ч - "Нормальная скорость для истребителя" (с) "Небесный тихоход".
>Ну, от температуры, конечно, не так зависит, это я её привёл для кучи...

Понятно. А если еще к скорости самолета прибавить скорость движеня космического тела земля относительно созвездия Алголь то ващще круто будет. Ньютона, батенька, перечитать надо.

>С наилучшими.
>Сергей

---

От	Экзот
К	Serge Turchin (24.07.2003 11:05:39)
Дата	24.07.2003 11:11:13

Re: А это...

---

>Понятно. А если еще к скорости самолета прибавить скорость движеня космического тела земля относительно созвездия Алголь то ващще круто будет. Ньютона, батенька, перечитать надо.
++
"Где живёте?"
"В палатах!"
"...Шутим?" (С) "Иван васильевич..."
Не передёргивайте.
Может, начнём снова? Танк стоит на той же Земле, двигающейся вокруг и так далее...
Кстати, появилось сомнение... на всякий случай - Алголь это звезда. Владимира Семёновича с его "Созвездием Тау Кита" из вас всё равно не получится.
С наилучшими.
Сергей

---

От	Serge Turchin
К	Экзот (24.07.2003 11:11:13)
Дата	24.07.2003 11:18:34

Re: А это...

---

>>Понятно. А если еще к скорости самолета прибавить скорость движеня космического тела земля относительно созвездия Алголь то ващще круто будет. Ньютона, батенька, перечитать надо.
>++
>"Где живёте?"
>"В палатах!"
>"...Шутим?" (С) "Иван васильевич..."
>Не передёргивайте.
>Может, начнём снова? Танк стоит на той же Земле, двигающейся вокруг и так далее...

Причем здесь танк и все прочее. Утверждалось только то, что у Широкорада возможно завышена начальная скорость снаряда для пушки Аэрокобры и все. Про подвижность целей у Широкорада ничего не говорится.

Скорость вылета снаряда относительно системы координат связанной c самолетом вряд ли отличается от начальной скорости снаряда, выпущенной из пушки, закрепленной на станке относительно системы координат, связанной со станком.



Скучно что-ли с утра?

>Кстати, появилось сомнение... на всякий случай - Алголь это звезда. Владимира Семёновича с его "Созвездием Тау Кита" из вас всё равно не получится.
>С наилучшими.
>Сергей

---

От	Экзот
К	Serge Turchin (24.07.2003 11:18:34)
Дата	24.07.2003 11:34:43

Re: А это...

---

>>Не передёргивайте.
>>Может, начнём снова? Танк стоит на той же Земле, двигающейся вокруг и так далее...
>Причем здесь танк и все прочее. Утверждалось только то, что у Широкорада возможно завышена начальная скорость снаряда для пушки Аэрокобры и все. Про подвижность целей у Широкорада ничего не говорится.
>Скорость вылета снаряда относительно системы координат связанной c самолетом вряд ли отличается от начальной скорости снаряда, выпущенной из пушки, закрепленной на станке относительно системы координат, связанной со станком.
++
Тёзка, Вы когда нибудь будете внимательно читать обращённые к Вам реплики? Разговор инициирован Вами и я надеялся, что Вы будете заинтересованы в адекватном восприятии оппонента.
Я специально оговорился, учитывались ли все условия, включая скорость носителя.
Разумеется, остатками своих знаний я не могу тягаться с корифеями классической механики, но и моего скромного умишка хватает понять, что скорость снаряда отн-но носителя та же (а то и меньше за счёт скоростного напора), что и у неподвижной пушки.
Хорошо, уточню первоначальный вопрос. Данные для той пушки давались просто ТТХ или с т.з. боевых качеств с-мы вооружения самолёт-пушка (где вполне правомочно говорить о фактической скорости снаряда, от которой зависит очень многое)?

>Скучно что-ли с утра?
++
Есть немного...
С наилучшими.
Сергей

---

От	Serge Turchin
К	Экзот (24.07.2003 11:34:43)
Дата	24.07.2003 11:47:25

Re: А это...

---

>Хорошо, уточню первоначальный вопрос. Данные для той пушки давались просто ТТХ или с т.з. боевых качеств с-мы вооружения самолёт-пушка (где вполне правомочно говорить о фактической скорости снаряда, от которой зависит очень многое)?

Естественно ни в одной таблице не приводится скорость снаряда в момент соударения с башней танка Т-IV едущего по шоссе на северо-запад со скоростью 32.56 кмвч, при этом снаряд был выпущен с пикирующей под углом 49 градусов кобры с приборной скоростью 720 кмвч при температуре окружающего воздуха 19.5 град, влажности 78 процентов и давлении 755 ртутных столбов.

>>Скучно что-ли с утра?

Это заметно.

>++
>Есть немного...
>С наилучшими.
>Сергей

---

От	Экзот
К	Serge Turchin (24.07.2003 11:47:25)
Дата	24.07.2003 12:01:41

Re: А это...

---

>>Хорошо, уточню первоначальный вопрос. Данные для той пушки давались просто ТТХ или с т.з. боевых качеств с-мы вооружения самолёт-пушка (где вполне правомочно говорить о фактической скорости снаряда, от которой зависит очень многое)?
>Естественно ни в одной таблице не приводится скорость снаряда в момент соударения с башней танка Т-IV едущего по шоссе на северо-запад со скоростью 32.56 кмвч, при этом снаряд был выпущен с пикирующей под углом 49 градусов кобры с приборной скоростью 720 кмвч при температуре окружающего воздуха 19.5 град, влажности 78 процентов и давлении 755 ртутных столбов.
++
Ух!! :)))
Всё! съел. И косточек не оставил...
Позволю себе напомнить свой не такой уж сложносформулированный вопрос http://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/29064.htm
Если интересно докапываться до каждого слова - на здоровье - видимо, не одному мне скучно...
И скорость и темп. я привёл в качестве примера. Вопрос же был предельно простой - Ваши данные и данные Широкорада для одинаковых исходных данных или нет?? (Во избежание не конкретизирую и не привожу примеров исходных данных).

С наилучшими.
Сергей

---

От	Serge Turchin
К	Экзот (24.07.2003 12:01:41)
Дата	24.07.2003 12:22:57

Re: А это...

---

>Всё! съел. И косточек не оставил...
>Позволю себе напомнить свой не такой уж сложносформулированный вопрос http://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/29064.htm

Послушайте, Вы рассказ Шукшина "Срезал" давно не перечитывали? Очень рекомендую наряду с трудами Ньютона.

Имеется, конечно, много параметров, влияющих на поражение танка авиапушкой. При этом наверное одним из главных параметров будет значение скорости в момент соударения снаряда с целью, а не скорость в момент покидания ствола. И дополнительный вклад скорости самолета естественно в этот параметр имеется. Равно как влияние дистанции, плотности воздуха, аэродинамической формы снаряда, влияние силы тяжести на дополнительный разгон снаряда, а значит упомянутый мною угол пикирования и т.п. Повторю, однако, что я не ставил целью себе описывать физическую задачу во всем многообразии влияющих параметров.

В вашей же постановке вопрос звучит так - какова будет скорость снаряда относительно земли в момент если самолет летит со скоростью 150 м/сек, а пушка выбрасывает снаряд со скоростью 650 м/сек. Вы хотите подчеркнуть свою глубокую мысль, что скорость снаряда относительно земли будет 150+650=800 м/сек. Ну что ж остается отметить Вас за гениальную идею и восхититься силой Вашего интеллекта.

>Если интересно докапываться до каждого слова - на здоровье - видимо, не одному мне скучно...

Вот именно, поскольку в начале была мною высказана одна вполне ясная и простая мысль.


>И скорость и темп. я привёл в качестве примера. Вопрос же был предельно простой - Ваши данные и данные Широкорада для одинаковых исходных данных или нет?? (Во

При одинаковых - скорость станка относительно земли - 0. Удовлетворены?

>избежание не конкретизирую и не привожу примеров исходных данных).

У меня личных персонально измеренных данных нет.

>С наилучшими.
>Сергей

---

От	Экзот
К	Serge Turchin (24.07.2003 12:22:57)
Дата	24.07.2003 12:32:07

Re: А это...

---

>Послушайте, Вы рассказ Шукшина "Срезал" давно не перечитывали? Очень рекомендую наряду с трудами Ньютона.
++
Ньютона в части меня касающейся знаю в необходимом объёме.

>Имеется, конечно, много параметров, влияющих на поражение танка авиапушкой. При этом наверное одним из главных параметров будет значение скорости в момент соударения снаряда с целью, а не скорость в момент покидания ствола. И дополнительный вклад скорости самолета естественно в этот параметр имеется. Равно как влияние дистанции, плотности воздуха, аэродинамической формы снаряда, влияние силы тяжести на дополнительный разгон снаряда, а значит упомянутый мною угол пикирования и т.п. Повторю, однако, что я не ставил целью себе описывать физическую задачу во всем многообразии влияющих параметров.
++
Сыр бор разгорелся вокруг начальной скорости. Всё остальное - избыточно.
>В вашей же постановке вопрос звучит так - какова будет скорость снаряда относительно земли в момент если самолет летит со скоростью 150 м/сек, а пушка выбрасывает снаряд со скоростью 650 м/сек. Вы хотите подчеркнуть свою глубокую мысль, что скорость снаряда относительно земли будет 150+650=800 м/сек. Ну что ж остается отметить Вас за гениальную идею и восхититься силой Вашего интеллекта.
++
Нет. Взгляните ещё раз в ссылку. Ничего подобного там не содержалось. Всё это ваши фантазии. Ещё раз оговорюсь/напомню - изъял скорость носителя с обсуждения, если уж она вас так уводит в сторону и превращают простой ответ на простой вопрос в упражнение в язвительности. Возможно, приведение в пример скорости носителя неудачен; я от него отказался, а Вамвсё неймётся.

>>И скорость и темп. я привёл в качестве примера. Вопрос же был предельно простой - Ваши данные и данные Широкорада для одинаковых исходных данных или нет?? (Во
>При одинаковых - скорость станка относительно земли - 0. Удовлетворены?
++
Нет. Скорость, конструкция станка, средств измерения - не единственное. Насколько я помню, бывают ещё и снаряды разной массы.

С наилучшими.
Сергей

---

От	Serge Turchin
К	Экзот (24.07.2003 12:32:07)
Дата	24.07.2003 12:39:52

Re: А это...

---

>Нет. Взгляните ещё раз в ссылку. Ничего подобного там не содержалось. Всё это ваши фантазии. Ещё раз оговорюсь/напомню - изъял скорость носителя с обсуждения, если уж она вас так уводит в сторону и превращают простой ответ на простой вопрос в упражнение в язвительности. Возможно, приведение в пример скорости носителя неудачен; я от него отказался, а Вамвсё неймётся.

Если Вы изъяли скорость носителя, то осталась видимо температура. Типа ее радикальное влияение на "начальную" скорость. Впрочем и про температуру Вы уже сказали, что это так себе параметр. Так что же осталось.


>>>И скорость и темп. я привёл в качестве примера. Вопрос же был предельно простой - Ваши данные и данные Широкорада для одинаковых исходных данных или нет?? (Во
>>При одинаковых - скорость станка относительно земли - 0. Удовлетворены?
>++
>Нет. Скорость, конструкция станка, средств измерения - не единственное. Насколько я помню, бывают ещё и снаряды разной массы.

Ну одинаковые, фугасные, что дальше? Даже если у зажигательного скорость несколько другая, то никак разница не составит 150 м/с, например.

Я вполне понимаю Ваш прием - говорить глупости одну за другой и дождаться, когда оппонент в запале что-нибудь ляпнет в ответ, а Вы его за это раздраконите... Однако увы, сегодня не Ваш день. Читайте Шукшина.

>С наилучшими.
>Сергей

---

От	Экзот
К	Serge Turchin (24.07.2003 12:39:52)
Дата	24.07.2003 12:47:26

Re: А это...

---

>>>>И скорость и темп. я привёл в качестве примера. Вопрос же был предельно простой - Ваши данные и данные Широкорада для одинаковых исходных данных или нет?? (Во
>>>При одинаковых - скорость станка относительно земли - 0. Удовлетворены?
>>++
>>Нет. Скорость, конструкция станка, средств измерения - не единственное. Насколько я помню, бывают ещё и снаряды разной массы.
>Ну одинаковые, фугасные, что дальше? Даже если у зажигательного скорость несколько другая, то никак разница не составит 150 м/с, например.
++
Ну? Трудно было ответить сразу вот так?
>Я вполне понимаю Ваш прием - говорить глупости одну за другой и дождаться, когда оппонент в запале что-нибудь ляпнет в ответ, а Вы его за это раздраконите...
++
Вот мне заняться больше на работе нечем! Тренируйте проницательность.
Раздраконивать запальчивых и буквоедных собеседников... Отказалася я от скорости носителя! Сразу же, как понял куда ветер дует и мы друг друга не понимаем. Нечего было докапываться до примера.
С наилучшими.
Сергей

---

От	Serge Turchin
К	Экзот (24.07.2003 12:47:26)
Дата	24.07.2003 12:49:19

Re: А это...

---

>Вот мне заняться больше на работе нечем! Тренируйте проницательность.



> Раздраконивать запальчивых и буквоедных собеседников... Отказалася я от скорости носителя! Сразу же, как понял куда ветер дует и мы друг друга не понимаем. Нечего было докапываться до примера.

В результате Вы отказались от всего и осталась пустая демагогия. Как обычно.

>С наилучшими.
>Сергей

---

От	Экзот
К	Serge Turchin (24.07.2003 12:49:19)
Дата	24.07.2003 13:07:18

Ну-ну... (+)

---

>> Раздраконивать запальчивых и буквоедных собеседников... Отказалася я от скорости носителя! Сразу же, как понял куда ветер дует и мы друг друга не понимаем. Нечего было докапываться до примера.
>В результате Вы отказались от всего и осталась пустая демагогия. Как обычно.
++
От чего там было отказываться то? :))
В заголовок темы был вынесен собственно вопрос:

А это не для разных исходных данных?(+)
--------------------------------------------------------------------------------
и в теле сообщения - пример "исходных данных":

Для разных там температур, скоростей носителя, и т.д.

И всё.
Две фразы.
Одна из которых собеседником не была понята и пришлось её убрать во избежании флейма.
От примеров я, да, отказался, но вопрос то остался.

Сергей

---

От	Динамик
К	Экзот (24.07.2003 11:34:43)
Дата	24.07.2003 11:45:27

Re: А это...

---

>Хорошо, уточню первоначальный вопрос. Данные для той пушки давались просто ТТХ или с т.з. боевых качеств с-мы вооружения самолёт-пушка (где вполне правомочно говорить о фактической скорости снаряда, от которой зависит очень многое)?

ИМХО, данные для пушки снимаются на станке, стоящем на ЗЕМЛЕ. А пушка эта применялась не только на Аэрокобре, кстати.

---

От	Serge Turchin
К	Игорь (23.07.2003 17:28:55)
Дата	23.07.2003 18:09:11

Re: Ну кто...

---

Думаю, что изначально все-таки кое-какая заточенность на штурмовые задачи была. Повторю, она явно просматривалась в предвоенных попытках создать штурмовой вариант ЛаГГа и военных мелкосериных ЛаГГах с 37-мм пушками. Кстати, тогда фоккеров еще не было. С другой стороны опыт эксплуатации ЛаГГов наверное показал, что основные цели таких самолетов не только и не столько наземные. А Яковлев это понимание реализовал на своем аэроплане. И в общем, дело 10-е, как расшифровывается индекс.

---

От	Ilya~Buffalo
К	Serge Turchin (23.07.2003 18:09:11)
Дата	23.07.2003 21:15:26

Re: Ну кто...

---

Приветствую!
Как на мой взгляд, буква "Т", даже если и означала "Танковый" (а Степанец, не в пример Яковлеву, работал по архивным документам, на кои есть у него ссылки), могла иметь в виду размер пушки, калибр-то как на танке:). А если подойти к вопросу по настоящему серьезно, то надо открыть книгу (под рукой нет, прошу простить) и посмотреть бронепробиваемость снаряда пушки НС-37: толщина брони, угол, расстояние, начальная скорость. Обратим внимание на длину ствола. У меня есть данные по 37мм пушке М4 от Кобры: там вообще камня на камне не остается при анализе ее эффективности против танков.
Не забудем также, что после одного-двух выстрелов прицел сбивался. И с какого расстояние наши соколы открывали огонь по самолетам врага? (смотрим у Голодникова). И с какого расстояния надо будет бить по танку и под каким углом, да еще успеть при этом выйти из пикирования.
А по "мягким" целям и 23мм и даже 20мм вполне хватало, тем более оценивая боезапас.
Так что сильно я сомневаюсь в противотанковой/штурмовой идее данной системы. А вот против бомберов - в самый раз.
Извиняюсь за отсутствие цифр, но Широкорада у меня нет под рукой, может кто сможет посмотреть и прокомментировать, тогда еще пообсуждаем:)
С уважением,
Илья

---

От	ZaReznik
К	Ilya~Buffalo (23.07.2003 21:15:26)
Дата	24.07.2003 10:45:22

НС-37 - до 40-мм

---

> А если подойти к вопросу по настоящему серьезно, то надо открыть книгу (под рукой нет, прошу простить) и посмотреть бронепробиваемость снаряда пушки НС-37: толщина брони, угол, расстояние, начальная скорость. Обратим внимание на длину ствола. У меня есть данные по 37мм пушке М4 от Кобры: там вообще камня на камне не остается при анализе ее эффективности против танков.
Неоднократно попадалось, что бронепробиваемость НС-37 до 40-мм, что в принципе типично для "авиационных по происхождению" пушек, но существенно хужее чем "главный калибр" Ju-87G или "Харрикейн" Mk.IID (в обоих случаях - "наземные пушки" по происхождению).
И опять-таки не в последнюю очередь из-за относительно плохой бронепробиваемости НС-37 главным противотанковым оружием Ил-2 стали ПТАБы

---

От	Динамик
К	ZaReznik (24.07.2003 10:45:22)
Дата	24.07.2003 11:11:24

Старая тема

---

бронепробиваемость НС-37 до 40-мм, что в принципе типично для "авиационных по происхождению" пушек, но существенно хужее чем "главный калибр" Ju-87G или "Харрикейн" Mk.IID (в обоих случаях - "наземные пушки" по происхождению).
>И опять-таки не в последнюю очередь из-за относительно плохой бронепробиваемости НС-37

Тут вам должны немедленно возразить и потребовать аргументации!
Чем таким наши авиапушки хужее немецких?

---

От	ZaReznik
К	Динамик (24.07.2003 11:11:24)
Дата	24.07.2003 14:38:46

Re: Старая тема

---

>бронепробиваемость НС-37 до 40-мм, что в принципе типично для "авиационных по происхождению" пушек, но существенно хужее чем "главный калибр" Ju-87G или "Харрикейн" Mk.IID (в обоих случаях - "наземные пушки" по происхождению).
>>И опять-таки не в последнюю очередь из-за относительно плохой бронепробиваемости НС-37
>
>Тут вам должны немедленно возразить и потребовать аргументации!
>Чем таким наши авиапушки хужее немецких?
Ну тут я типа рву на груди тельняшку:
"да вы чё? не знаете происхождения 40-мм Vikkers S или 37-мм BK-3,7?"
P.S.Просто пошел разговор о "танковости" НС-37, вот и вспомнилось. Тема хоть и старая, но аргумент то остался

---

От	Динамик
К	ZaReznik (24.07.2003 14:38:46)
Дата	24.07.2003 15:08:49

Re: Старая тема

---

>>бронепробиваемость НС-37 до 40-мм, что в принципе типично для "авиационных по происхождению" пушек, но существенно хужее чем "главный калибр" Ju-87G или "Харрикейн" Mk.IID (в обоих случаях - "наземные пушки" по происхождению).
>>>И опять-таки не в последнюю очередь из-за относительно плохой бронепробиваемости НС-37
>>
>>Тут вам должны немедленно возразить и потребовать аргументации!
>>Чем таким наши авиапушки хужее немецких?
>Ну тут я типа рву на груди тельняшку:
>"да вы чё? не знаете происхождения 40-мм Vikkers S или 37-мм BK-3,7?"
>P.S.Просто пошел разговор о "танковости" НС-37, вот и вспомнилось. Тема хоть и старая, но аргумент то остался


А какой собссно аргумент? То что ВК 3,7 была раньше зениткой? Ну и что? А таубинские авиационные 23-мм те которые потом стали НС-23 использовали против бронетехники на подступах к Туле.

Я вот нутром чую, что на Штуке стояла более качественная и мощная пушка с лучшими боеприпасами, но вот документально и однозначно пока это доказать не получается. Всегда какой-нить подвох происходит. ;-)

---

От	ZaReznik
К	Динамик (24.07.2003 15:08:49)
Дата	24.07.2003 20:24:44

Re: Старая тема

---

>А какой собссно аргумент? То что ВК 3,7 была раньше зениткой? Ну и что? А таубинские авиационные 23-мм те которые потом стали НС-23 использовали против бронетехники на подступах к Туле.
Дык самое ж главное дело - в стволе да в баллистике снаряда. Т.е. "изначально авиационная" пушка тогда проигрывала еще на кульмане "адаптированной наземной" (взять ту же дальность "прямого выстрела")

>Я вот нутром чую, что на Штуке стояла более качественная и мощная пушка с лучшими боеприпасами, но вот документально и однозначно пока это доказать не получается. Всегда какой-нить подвох происходит. ;-)
Более качественная чем что? Чем исходная зенитка?
По боеприпасам - попадалось, что в 1944 немцы перешли с типа L на тип M. Кто говорит - из-за дефицита вольфрама, а кто говорит - из-за избыточной бронепробиваемости типа L.

---

От	Rammstein
К	ZaReznik (24.07.2003 20:24:44)
Дата	25.07.2003 10:03:09

Избыточной бронепробиваемости, как и 2-й свежести не бывает (-)

---

---

От	ZaReznik
К	Rammstein (25.07.2003 10:03:09)
Дата	25.07.2003 10:57:11

Re: Избыточной бронепробиваемости,...

---

Возможно, но тогда как обозвать ситуацию, например, 100-мм БС-3 или 88-мм FLAK супротив Т-70 или любого другого легкого танка?

---

От	Rammstein
К	ZaReznik (25.07.2003 10:57:11)
Дата	25.07.2003 11:50:42

Re: Избыточной бронепробиваемости,...

---

>Возможно, но тогда как обозвать ситуацию, например, 100-мм БС-3 или 88-мм FLAK супротив Т-70 или любого другого легкого танка?

А при чем тут эта ситуация? Вы бы еще рассмотрели случай 122-мм А-19 против, например, немецкого мотоциклиста.
Обе приведенные Вами артсистемы, кстати, хоть и использовались как ПТО (иногда), но не были таковыми. А вот 3,7-см на Штуке, хотя и бывшая зенитка, но предполагалось ее основное использование именно как ПТП.
Поэтому для нее бронепробиваемость избыточной быть не может. Другой вопрос, если запасов стратегического сырья для БС не хватает. Тогда можно перейти и на более дешевый БС, уповая на супер-пупер меткость пилотов Штук (пускай себе в люки МТО целятся). Но тогда причина будет все-таки не избыточная бронепробиваемость, а то что вы называли раньше - проблемы с сырьевой базой.

С уважением, R.

---

От	ZaReznik
К	Rammstein (25.07.2003 11:50:42)
Дата	25.07.2003 14:14:47

Re: Избыточной бронепробиваемости,...

---

>>Возможно, но тогда как обозвать ситуацию, например, 100-мм БС-3 или 88-мм FLAK супротив Т-70 или любого другого легкого танка?
>
>А при чем тут эта ситуация? Вы бы еще рассмотрели случай 122-мм А-19 против, например, немецкого мотоциклиста.
>Обе приведенные Вами артсистемы, кстати, хоть и использовались как ПТО (иногда), но не были таковыми. А вот 3,7-см на Штуке, хотя и бывшая зенитка, но предполагалось ее основное использование именно как ПТП.
>Поэтому для нее бронепробиваемость избыточной быть не может. Другой вопрос, если запасов стратегического сырья для БС не хватает. Тогда можно перейти и на более дешевый БС, уповая на супер-пупер меткость пилотов Штук (пускай себе в люки МТО целятся). Но тогда причина будет все-таки не избыточная бронепробиваемость, а то что вы называли раньше - проблемы с сырьевой базой.
ОК. Хотя все-таки кажется, что "избыточная бронепробиваемость" может существовать и как понятие, и как термин.
Но согласен, что это будет неприменимо при рассмотрении Ju-87G и сов.танков - достаточно почитать Руделя с его чуть ли не "пистолетными" дистанциями.

---

От	Rammstein
К	ZaReznik (25.07.2003 14:14:47)
Дата	25.07.2003 15:14:00

Re: Избыточной бронепробиваемости,...

---

>ОК. Хотя все-таки кажется, что "избыточная бронепробиваемость" может существовать и как понятие, и как термин.

Не буду настаивать, но ИМХО этот термин используется как правило некорректно. Когда прекращается выпуск той или иной артсистемы, или боеприпасов к ней, то происходит это не по причине "избыточной бронепробиваемости", а из-за, например: дорогивизны в производстве, громоздкости, сложности в эксплуатации, низкой надежности работы механизмов и т.п.

>Но согласен, что это будет неприменимо при рассмотрении Ju-87G и сов.танков - достаточно почитать Руделя с его чуть ли не "пистолетными" дистанциями.

А зачем его вообще читать ? ;-) Я бы лучше с большим удовольствием почитал отчеты о полигонных испытаниях пушечного Ju-87, причем на наших же танках, с указаниями дистанций открытия огня, типов боеприпасов, наносимых повреждений и т.д. Ну или хотя бы мнение кого-нибудь еще из летчиков этих Штук.

И кстати, в порядке офф-топика, а к какому случаю по-Вашему вообще можно применить понятие избыточной бронепробиваемости ?

С уважением, R.

---

От	ZaReznik
К	Rammstein (25.07.2003 15:14:00)
Дата	25.07.2003 19:47:25

Re: Избыточной бронепробиваемости,...

---

>А зачем его вообще читать ? ;-) Я бы лучше с большим удовольствием почитал отчеты о полигонных испытаниях пушечного Ju-87, причем на наших же танках, с указаниями дистанций открытия огня, типов боеприпасов, наносимых повреждений и т.д. Ну или хотя бы мнение кого-нибудь еще из летчиков этих Штук.
ja, ja..sehr gut ;)
>И кстати, в порядке офф-топика, а к какому случаю по-Вашему вообще можно применить понятие избыточной бронепробиваемости ?
Да вот подумал трошки - получается только к "исскуственным" (так сказать "притянутым за уши") ситуациям.
Примеры были выше или взять тот же Ju-87G против Т-26 или БТ (чтоб не совсем офф-топ). Т.е. ситуация в принципе возможная, но тут получилось современное противотанковое средство супротив танков предыдущего поколения.
Короче, на мой взгляд, "избыточная бронепробиваемость" возможна, но при рассмотрении конкретных пар противников.
А если рассматривать "хай енд" пары, то тут "избыточная бронепробиваемость" маловероятна и носит ярко выраженный кратковременный характер

---

От	amyatishkin
К	ZaReznik (25.07.2003 19:47:25)
Дата	26.07.2003 04:29:35

Re: Избыточной бронепробиваемости,...

---

Избыточная бронепробиваемость возможна только при поражении бронемашины значительно худшего бронирования, чем то, под которое затачивалось ПТ орудие.
Например, при попадении в БТР гранаты РПГ, если кума не попала в какой-то жизненоважный узел, то БТРу не сильно поплохеет. То же самое произойдет при обстреле его из арторудия бронебойным или подкалиберным снарядом. При поражении ОФС - другое дело. Те есть, в этих примерах из-за избыточной бронепробиваемости будет плохим заброневое действие снаряда.
С авиационными пушками такое сложнее представить, так как все-таки они в ВВ2 были заточены под пробивание не такой толстой брони, а скорее всего - как раз легкобронированной техники.

---

От	Rammstein
К	ZaReznik (25.07.2003 19:47:25)
Дата	25.07.2003 21:01:22

Консенсус (-)

---

---

От	Игорь
К	Serge Turchin (23.07.2003 18:09:11)
Дата	23.07.2003 18:18:30

"Святая правда!"(с)

---

Приветствую!
>Думаю, что изначально все-таки кое-какая заточенность на штурмовые задачи была.
ИМХО: сказал бы так - ЗАДУМКА с попыткой поробовать.
>И в общем, дело 10-е, как расшифровывается индекс.
О чем я и пытаюсь сказать ув. тезке. От того, "танковый" он или "ТанкоДесантный" по названию вопрос об однозначном исключительном применении в жизни не зависит (или зависит очень мало), а потому и не может служить аргументом в споре (тем более с "квалифицированными иностранцами")
Все выше...и выше

---

От	Экзот
К	Игорь (23.07.2003 18:18:30)
Дата	24.07.2003 10:35:37

Одно другому не мешает. (+)

---

Задумывался под что то одно, потом развили не меняя конструкции.
Вон Як-40К возьми - теоретически - грузо-пассажирский самолёт (впереди - большой люк и грузовой отсек, сзади - небольшой пасс. салон), но фактически использовался или как чисто пасс. или как чисто грузовой (гораздо реже).
А теперь на некоторых Як-40К, переделанных в "салон" люк вообще закрывают наглухо, так что его и не видно.
С наилучшими.
Сергей

---

От	Динамик
К	Игорь~ (22.07.2003 01:23:05)
Дата	23.07.2003 09:36:35

Убойный аргумент для западников

---

>Что означает индекс "Т" в названии истребителя Як-9Т? В разных источниках -разные толкования. Возник спор.

В энциклопедии Била Ганстона "Русские самолеты", изданной в 1995г. НА ЗАПАДЕ, по поводу Як9Т прямо сказано "anti-tank".
Следует добавить, что свои данные автор черпал из наших источников, очень хвалил Шаврова, лично встречался с Туполевым. И вообще, энциклопедия эта образец для подражания и по исполнению, и по иллюстрациям и по достоверной инфе. Хотя встречаются сомнительные моменты.

---

От	Игорь~
К	Динамик (23.07.2003 09:36:35)
Дата	23.07.2003 10:10:05

Re: Убойный аргумент...

---

>>Что означает индекс "Т" в названии истребителя Як-9Т? В разных источниках -разные толкования. Возник спор.
>
>В энциклопедии Била Ганстона "Русские самолеты", изданной в 1995г. НА ЗАПАДЕ, по поводу Як9Т прямо сказано "anti-tank".
>Следует добавить, что свои данные автор черпал из наших источников, очень хвалил Шаврова, лично встречался с Туполевым. И вообще, энциклопедия эта образец для подражания и по исполнению, и по иллюстрациям и по достоверной инфе. Хотя встречаются сомнительные моменты.

Я сам получил убойный аргумент. Оказывается индекс "Т" как "тяжелый" расшифровывает в своей книге сам Яковлев в книге "Записки авиационного конструктора". Сейчас проверяю.

---

От	Динамик
К	Игорь~ (23.07.2003 10:10:05)
Дата	23.07.2003 10:14:30

Re: Убойный аргумент...

---

>Я сам получил убойный аргумент. Оказывается индекс "Т" как "тяжелый" расшифровывает в своей книге сам Яковлев в книге "Записки авиационного конструктора". Сейчас проверяю.

Это не аргумент. Книги Яковлева грешат неточностями и передергиваниями.

---

От	Игорь
К	Динамик (23.07.2003 10:14:30)
Дата	23.07.2003 10:42:46

Re: Убойный аргумент...

---

Приветствую!
>>Я сам получил убойный аргумент. Оказывается индекс "Т" как "тяжелый" расшифровывает в своей книге сам Яковлев в книге "Записки авиационного конструктора". Сейчас проверяю.
>Это не аргумент. Книги Яковлева грешат неточностями и передергиваниями.
И не забудьте вспомнить,в каком году вышло первое издание и в каком издательстве.

---

От	Игорь
К	Динамик (23.07.2003 09:36:35)
Дата	23.07.2003 09:45:21

Re: Убойный аргумент для западников?

---

Приветствую!
>Следует добавить, что свои данные автор черпал из наших источников, очень хвалил Шаврова, лично встречался с Туполевым.
Так в том то и дело, что "Шавров не впечатляет", видать он мелковат для крупных специалистов.

---

От	Динамик
К	Игорь (23.07.2003 09:45:21)
Дата	23.07.2003 10:07:49

Re: Убойный аргумент...

---

>Приветствую!
>>Следует добавить, что свои данные автор черпал из наших источников, очень хвалил Шаврова, лично встречался с Туполевым.
>Так в том то и дело, что "Шавров не впечатляет", видать он мелковат для крупных специалистов.

Ну во-первых, Шавров это один из источников, многие данные Била Ганстона нив каком Шаврове не найдешь, хотя есть фрагменты почти дословно взятые из Шаврова.
А во-вторых, само издательство Оспрей впечатляет "крупных специалистов"?

---

От	Андрей Диков
К	Динамик (23.07.2003 10:07:49)
Дата	23.07.2003 11:06:29

Re: Убойный аргумент...

---

День добрый!

>А во-вторых, само издательство Оспрей впечатляет "крупных специалистов"?

Ну, кстати, к Осперею много претнзий как по фактологии так и по матчасти. Не скажу за всю Одессу, но их серию по самолетам асов очень критикуют, особенно за профили.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

---

От	Rammstein
К	Игорь~ (22.07.2003 01:23:05)
Дата	22.07.2003 12:24:22

Re: Як-9Т

---

>Помогите разрешить спор! Казалось бы, простой вопрос:

>Что означает индекс "Т" в названии истребителя Як-9Т? В разных источниках -разные толкования. Возник спор.

Вот Вы будете смеяться, но мне упорно приходит на ум, что "Т" это танковый. Вспомните, как применялись ЛаГГ-3 с 37-мм пушкой. Вот и Як-9Т изначально задумывался как истребитель для штурмовки бронетехники.

>В своем ответе, пожалуйста, сообщите источник информации.

Непременно сообщу, если все это мне не приснилось...

С уважением, R.

---

От	Rammstein
К	Rammstein (22.07.2003 12:24:22)
Дата	22.07.2003 12:43:12

Re: Як-9Т, а вот и ссылка...

---

Степанец прямо пишет, что танковый:

http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak9.txt

С уважением, R.

---

От	Игорь
К	Rammstein (22.07.2003 12:43:12)
Дата	22.07.2003 12:48:08

Re: Як-9Т, а

---

Приветствую!
Эту ссылочку (Степанца) я привел чуть ниже. Прошу также обратить внимание на
http://www.23ag.sp.mk.ua/html/ns_37.html
http://www.strelok.kiev.ua/Usylyvaia_mosch/Yak_9T___tankovyi_ystrebytel.html
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/34/22.htm
Все выше...и выше

---

От	Игорь
К	Игорь (22.07.2003 12:48:08)
Дата	22.07.2003 13:10:57

И поправочка

---

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/34/22.htm
В этой статье "Боевое применение" при описании боя 21.09.43 ошибочно указана фамилия "капитан Андюкинов". Правильно - капитан Анкудинов, впоследстии ГСС.
Таже много ошибок в инициалах Федорова. Правильно: Иван Васильевич Федоров.
Все - 812ИАП.

---

От	Penio
К	Игорь (22.07.2003 13:10:57)
Дата	22.07.2003 15:59:15

Re: И поправочка

---

Нормально, там все переписали с Monografie Lotnici AJ-Press! И добавили немножко Ин Екшан! :с)

---

От	Игорь
К	Penio (22.07.2003 15:59:15)
Дата	22.07.2003 16:17:14

Re: И поправочка

---

>Нормально, там все переписали с Monografie Lotnici AJ-Press! И добавили немножко Ин Екшан! :с)
Да кто ж против? Пусть "размножаются и рожают", лишь бы не "розовых в полосочку". Это я к тому, чтобы фамилии и имена не коверкали.
Все выше...и выше

---

От	Penio
К	Игорь (22.07.2003 16:17:14)
Дата	22.07.2003 16:40:43

Re: И поправочка

---

Никто напротив! Но...
Не ужели нестыдна делать монографии для Як-9, Ла-5 или Ла-7 из полские, чешские или американские журналов! И то не ползовать как источник инфо, а буквално переводит весь текст! Зато есть такие ошибки! :(

---

От	Игорь
К	Penio (22.07.2003 16:40:43)
Дата	22.07.2003 16:53:41

Re: И поправочка

---

>Не ужели нестыдна делать монографии для Як-9, Ла-5 или Ла-7 из полские, чешские или американские журналов! И то не ползовать как источник инфо, а буквално переводит весь текст!
Насколько я уже понял понятия стыд и бизнес в новом капитализме малосовместимые. Может и стыдно, но....денушки, видать не пахнут. Судиться надо, права авторские защищать.
Грешны не только постсоветские издания и фирмы.
Например А.Станкова (каталог по Якам) камуфляж, рисунки, боковики сразу несколькими западными фирмами были использованы для изготовления деталей без его разрешения и без цента вознаграждения. Сам видел.
Прискорбно, но факт.

---

От	DM
К	Игорь (22.07.2003 16:53:41)
Дата	22.07.2003 20:05:29

Тут у Станкова есть проблема.

---

Добрый день!
>Например А.Станкова (каталог по Якам) камуфляж, рисунки, боковики сразу несколькими западными фирмами были использованы для изготовления деталей без его разрешения и без цента вознаграждения. Сам видел.
Мне тут недавно оди опытный юрист (специалист именно по журналистским проблемам - авторство и наезды) целую лекцию прочитал. По всем законам получаеться, что неправ - Станков. Вот - законы у нас (и не только в России и на Украине) такие. Авторство защищает ФОРМУ а не идею. Станков сделал книгу, чехи - деколь. Это принципиально разные вещи. Информация Станкова использована, но своя авторская работа по РАЗРАБОТКЕ деколи проводена была. Все! Придраться можно к репринту боковика в инструкции, и то если только он сосканирован с оригинала. На идею (в данном случае на то, что он эту схему окраски сам реконструировал) закон не распространяеться. Только на форму (выполнение сомой схемы на бумаге). И то, если была ссылка на первоисточник - это уже можно квалифицировать как цитирование (до 70% текста оригинала).
>Прискорбно, но факт.
не спорю.
С уважением, Дмитрий

---

От	Игорь
К	DM (22.07.2003 20:05:29)
Дата	22.07.2003 20:28:38

Тогда это проблема не у Станкова, тогда это проблема у всех.

---

Привет!
> И то, если была ссылка на первоисточник - это уже можно квалифицировать как цитирование (до 70% текста оригинала).
И представь, кое у кого есть ссылка на Станкова. Так если изображение на фюзеляже, впервые реконструированое и опубликованное Станковым, ПОЛНОСТЬЮ передрано на коробке модели и в деколи. Как здесь будет до "70% текста оригинала"?
С уважением, Игорь

---

От	Dimonstr
К	Игорь (22.07.2003 20:28:38)
Дата	23.07.2003 11:55:20

Re: Тогда это...

---

>Привет!

Что касается американских декалей (чешских не видел), то тут я со Станковым солидарен. Там в инструкции приведены боковики именно в том виде, что в альбоме Станкова (как говорится "узнаю брата Колю"). И насколько мне известно, кроме как у Станкова больше нигде этих изображений оригинально не имелось.

Так если изображение на фюзеляже, впервые реконструированое и опубликованное Станковым, ПОЛНОСТЬЮ передрано на коробке модели и в деколи.

ІСМ в виду имеется?
Так тут вопрос ОЧЧЕНЬ спорный получается.
Ну с декалями не берусь судить (см. Выше у DM)А вот с коробками - это как посмотреть. Там ведь рисунок не тупо отсканированный (скопированный) из альбома, а по сути совершенно новая работа. Да, содержание то же (та же машина), но машина-то нарисована не так, как в альбоме. Восстановил её внешний вид Станков, а вот то, что на коробке можно квалифицировать как, мн-э-э-э, artist's impression от этой информации. То есть о цитировании или плагиате говорить вообще сложно. Юридически - это совсем другое произведение. Ну, например, имеем ч/б фото. По этому фото историк-художник воостанавливает камуфляж и публикует рисунок. Получается, что все остальные другие рисунки по этому фото "краденые"?
Хотя, конечно, в нашем случае всё сложнее, т.к. исходная информация (зачастую только устная или письменная имелась только у Станкова и изначально адресовалась исключительно ему; собственно без него мы б про эти машины вообще могли бы никогда ничего не узнать). Но, повторюсь, картинки на коробках, юридически опять таки, есть самостоятельными произведениями.

Вот ещё аналогия (несколько притянутая, конечно). Это что ж, всем современным маринистам с наследниками Айвазовского судиться?

З.Ы. и дисклеймер: это я не к тому, что Станков не прав. Желаю ему удачи, это к тому, что выиграть будет весьма непросто.

---

От	Игорь
К	Dimonstr (23.07.2003 11:55:20)
Дата	23.07.2003 12:13:02

Согласен (-)

---

---

От	Игорь
К	Игорь (22.07.2003 16:53:41)
Дата	22.07.2003 16:56:17

Пардон, не деталей, а декалей (-)

---

---

От	Serge Turchin
К	Penio (22.07.2003 16:40:43)
Дата	22.07.2003 16:50:25

Re: И поправочка

---

>Никто напротив! Но...
>Не ужели нестыдна делать монографии для Як-9, Ла-5 или Ла-7 из полские, чешские или американские журналов! И то не ползовать как источник инфо, а буквално переводит весь текст! Зато есть такие ошибки! :(

Из наших книг он тоже тянет изрядно...

Главное насколько энциклопедичны знания и талант Иванова :-)

---

От	Игорь
К	Игорь~ (22.07.2003 01:23:05)
Дата	22.07.2003 09:45:50

Re: Як-9ТД

---

>Что означает индекс "Т" в названии истребителя Як-9Т? В разных источниках -разные толкования. Возник спор.
А на тему Як-9ТД не пробовали спорить?

---

От	alchem
К	Игорь (22.07.2003 09:45:50)
Дата	23.07.2003 11:56:12

Re: Як-9ТД

---

:-))) - неужто кто додумался до "ТанкоДесантный"

---

От	Игорь
К	alchem (23.07.2003 11:56:12)
Дата	23.07.2003 12:15:40

Re: Як-9ТД

---

Приветствую!
>:-))) - неужто кто додумался до "ТанкоДесантный"
Нет, не так.
"tankodesantnyj" - так будет точнее.
Все выше...и выше

---

От	Игорь~
К	Игорь (22.07.2003 09:45:50)
Дата	22.07.2003 09:58:57

Re: Як-9ТД

---

>>Что означает индекс "Т" в названии истребителя Як-9Т? В разных источниках -разные толкования. Возник спор.
>А на тему Як-9ТД не пробовали спорить?

Нет, не пробовал. В той литературе, что у меня есть он, кажется, не упоминается вообще. Я могу дома посмотреть.

Но для меня сейчас актуальнее вопрос, что такое "Т" в названии Як-9Т?

С ув.

Игорь.

---

От	Игорь
К	Игорь~ (22.07.2003 09:58:57)
Дата	22.07.2003 10:11:10

Re: Як-9Т

---

Приветствую!

>>>Что означает индекс "Т" в названии истребителя Як-9Т? В разных источниках -разные толкования. Возник спор.
Вроде как у всех источников одно толкование Т-танковый. У Шаврова к примеру
http://eroplan.boom.ru/bibl/shavrov2/chr2/p1/yak2.htm
>>А на тему Як-9ТД не пробовали спорить?
>Нет, не пробовал. В той литературе, что у меня есть он, кажется, не упоминается вообще.
Похоже, что не упоминается, хотя имел место быть и воевать.

---

От	Игорь~
К	Игорь (22.07.2003 10:11:10)
Дата	22.07.2003 10:37:04

Re: Як-9Т

---

>Вроде как у всех источников одно толкование Т-танковый. У Шаврова к примеру

На меня напали, что "Т" - это "тяжеловооруженный". Источник я пытаюсь выяснить. А что по этой части у Степанца?

>Похоже, что не упоминается, хотя имел место быть и воевать.

А какой источник?

---

От	Игорь
К	Игорь~ (22.07.2003 10:37:04)
Дата	22.07.2003 10:58:15

Re: Як-9Т

---

>На меня напали, что "Т" - это "тяжеловооруженный". Источник я пытаюсь выяснить. А что по этой части у Степанца?
Степанец солидарен с Шавровым (и со мной).
http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak9.txt

---

От	Игорь
К	Игорь~ (22.07.2003 10:37:04)
Дата	22.07.2003 10:46:51

Re: Як-9Т

---

>На меня напали, что "Т" - это "тяжеловооруженный". Источник я пытаюсь выяснить.
Так пусть нападающие предъявят источники! В чем проблема?
>А что по этой части у Степанца?
Степанца у меня нет. А Шавров уже не считается в кругах "нападающих" авторитетом?
>>Похоже, что не упоминается, хотя имел место быть и воевать.
>А какой источник?
ЦАМО

---

От	Игорь~
К	Игорь (22.07.2003 10:46:51)
Дата	22.07.2003 23:21:31

Як-9ТД

---

>>А какой источник?
>ЦАМО

Что касается Як-9ТД. ЦАМО - источник, что называется,серьезней не бывает. Значит машины с такой индексацией, действительно, существовали.

Я дома пересмотрел все, что у меня есть по Якам. Единственное, что я нашел, это - упоминание в каталоге Станкова Як-9ДТ (не ТД!). К слову, там же я обнаружил упоминание о каком-то Як-9Ю (надо же!).

Не доверять этой книге нет оснований. Все данные тщательно подобраны. Названия самолетов, как утверждает автор, взяты со слов техников из формуляров машин.

Тут предметный разговор вести трудно. Нет данных. Поэтому можно только гадать. Возможно несколько вариантов. Первый, что эти машины попросту по какой-то причине не были известны ни Степанцу, ни Шаврову. Поэтому в их справочники не попали.

Второй, весьма вероятный вариант, что это "полуофицальные" заводские названия известных нам под другими индексами машин. Например, можно видеть в том же каталоге Станкова чехарду с названиями известного Як-1Б: тут тебе и Як-1б, и Як-1Б, и Як-1М и даже Як-3.

Короче говоря, вопросов очень много. Стоит только копнуть.

Единственный вывод, который я сделал, это то, что на самом деле тема Яков еще не раскрыта и ждет своего исследователя.

---

От	Игорь
К	Игорь~ (22.07.2003 23:21:31)
Дата	23.07.2003 10:07:43

Re: Як-9ТД (ДТ)

---

Приветствую!
>Что касается Як-9ТД. ЦАМО - источник, что называется,серьезней не бывает. Значит машины с такой индексацией, действительно, существовали.
Да, и авиамеханики свидетельствуют о его наличии и даже объясняют отличия от Як-9Т.
> Единственное, что я нашел, это - упоминание в каталоге Станкова Як-9ДТ (не ТД!).
Сейчас это (ТД или ДТ) не суть важно.
>Названия самолетов, как утверждает автор, взяты со слов техников из формуляров машин.
Утверждает, значит знает, что говорит. Нашел я и у него этот тип. И техники нам говорят разные (т.е. источники разные).
>Тут предметный разговор вести трудно. Нет данных.
Уже кое-что есть.
>Единственный вывод, который я сделал, это то, что на самом деле тема Яков еще не раскрыта и ждет своего исследователя.
Эт точно.

---

От	Игорь~
К	Игорь (23.07.2003 10:07:43)
Дата	23.07.2003 12:44:27

Re: Як-9ТД (ДТ)

---

>Да, и авиамеханики свидетельствуют о его наличии и даже объясняют отличия от Як-9Т.

А можно подробнее об отличиях?

---

От	Игорь
К	Игорь~ (23.07.2003 12:44:27)
Дата	23.07.2003 12:55:55

Конечно можно, но чуть позже (-)

---

---

От	Игорь~
К	Игорь (22.07.2003 10:46:51)
Дата	22.07.2003 11:38:00

Re: Як-9Т

---

>Так пусть нападающие предъявят источники! В чем проблема?

Нападающие - очень напористые иностранцы. Предъявляют источники западных авторов, имена которых мне ни о чем не говорят. Приводят слово "tiazhelovooruzhenny". Меня смущает, откуда они знают это слово? Источник явно наш.

>А Шавров уже не считается в кругах "нападающих" авторитетом?

Имя Шаврова их, похоже, не впечатлило. А за ссылку на Степанца, большое спасибо! Это - аргумент, и прежде всего для меня, а то я уже стал сомневаться.

>>>Похоже, что не упоминается, хотя имел место быть и воевать.
>>А какой источник?
>ЦАМО

А в каком полку служили?

---

От	AR
К	Игорь~ (22.07.2003 11:38:00)
Дата	22.07.2003 15:10:57

Re: Як-9Т

---

>Нападающие - очень напористые иностранцы. Предъявляют источники западных авторов, имена которых мне ни о чем не говорят. Приводят слово "tiazhelovooruzhenny". Меня смущает, откуда они знают это слово? Источник явно наш.

Игорь, Эммануэль Густин, с которым Вы спорите на форуме AAW, достаточно компетентный товарищ, просто я думаю, что в целом западные представления о нашей матчасти всегда искажены нюансами перевода и отсутствием понимания наших реалий :-)) В последнее время появилось много сделанных специально для западой аудитории книг о советских машинах, в т.ч. о яках выходила книга Гордона и Хазанова - возможно, что-то почерпнуто оттуда.




Я где-то в "любительской" литературе тоже встречал расшифровку 9Т как "тяжелый". "Профессиональные" источники вроде как хором за Танковый.

С ув. АР

Успеха в споре!
С ув. АР

---

От	Игорь~
К	AR (22.07.2003 15:10:57)
Дата	22.07.2003 17:06:50

Re: Як-9Т

---

>Игорь, Эммануэль Густин, с которым Вы спорите на форуме AAW, достаточно компетентный товарищ, просто я думаю, что в целом западные представления о нашей матчасти всегда искажены нюансами перевода и отсутствием понимания наших реалий :-)) В последнее время появилось много сделанных специально для западой аудитории книг о советских машинах, в т.ч. о яках выходила книга Гордона и Хазанова - возможно, что-то почерпнуто оттуда.

Спасибо за информацию. Как раз с Эммануэлем Густином, с которым я тоже в данный момент спорю у меня меньше всего разногласий. Чувствуется, что Яками он занимается вплотную, вся информация взвешена и проверена и многое из его данных для меня если не совсем новое, то звучит по-новому.

Но я хочу понять для себя, действительно ли Як-9Т делался исключительно для борьбы с хорошо бронированным FW-190, как утверждает уважаемый г-н Густин или Як-9Т - это попытка создать истребитель для борьбы с наземными бронированными целями.

А расшифровка индекса "Т" только поможет в этом разобраться.

С ув.

Игорь.

---

От	Игорь
К	Игорь~ (22.07.2003 17:06:50)
Дата	22.07.2003 18:11:38

Re: Як-9Т

---

>Но я хочу понять для себя, действительно ли Як-9Т делался исключительно для борьбы с хорошо бронированным FW-190, как утверждает уважаемый г-н Густин или Як-9Т - это попытка создать истребитель для борьбы с наземными бронированными целями.
Уважаемый тезка, Вы отлично сами понимаете, что задуманное и реальное воплощение задуманного зачастую очень сильно расходятся.
Какая в принципе разница, для чего он был задуман? Ну допустим, для борьбы с бронировванными целями. И много танков намолотила "тэшка"? Там у Широкорада статистика есть по уничтожению бронированных целей от воздействия авиации в процентах. Посмотрите. На тему эффективности авиационного пушечного вооружения против танков на форуме уже "вагон копий переломали". Важно другое, что машина (Як-9Т) оказалась действительно удачной в плане именно истребителя-бомбардировщика.
Ведь пушки (от 37мм и выше )ставились на разных машинах по всему миру и все наверняка хотели щелкать танки, как орехи. Жизнь показала, что не все так просто. Но это ведь совсем не значит, что Як-9Т потерял свое значение. Пушка хорошо применялась и по другим целям (наземным, воздушным). Як-9 хуже от этого не стал.
>А расшифровка индекса "Т" только поможет в этом разобраться.
Она Вам скажет, что была идея использовать его в бороьбе с танками. И что? А Як-9К (45мм) нельзя было исрользовать для этой же цели? А ведт танковым он не назывался.

---

От	Penio
К	Игорь~ (22.07.2003 17:06:50)
Дата	22.07.2003 17:22:21

Re: Як-9Т

---

А не ето ли одинствений путь к повишение мощности вооружения без последствия: утежеления носовоя част, передная центровка самолета, ухедшение летателние х-ки самолета и т.д. А Б-20 еще гдето на хоризонте! :)
У Яка нет другое место для ето. Только около его ферма и то над двигателем! Снизу радиатор.
В крилях вообще невозможно!

---

От	Serge Turchin
К	Игорь~ (22.07.2003 17:06:50)
Дата	22.07.2003 17:15:30

Re: Як-9Т

---

>>Игорь, Эммануэль Густин, с которым Вы спорите на форуме AAW, достаточно компетентный товарищ, просто я думаю, что в целом западные представления о нашей матчасти всегда искажены нюансами перевода и отсутствием понимания наших реалий :-)) В последнее время появилось много сделанных специально для западой аудитории книг о советских машинах, в т.ч. о яках выходила книга Гордона и Хазанова - возможно, что-то почерпнуто оттуда.
>
>Спасибо за информацию. Как раз с Эммануэлем Густином, с которым я тоже в данный момент спорю у меня меньше всего разногласий. Чувствуется, что Яками он занимается вплотную, вся информация взвешена и проверена и многое из его данных для меня если не совсем новое, то звучит по-новому.

>Но я хочу понять для себя, действительно ли Як-9Т делался исключительно для борьбы с хорошо бронированным FW-190, как утверждает уважаемый г-н Густин или Як-9Т - это попытка создать истребитель для борьбы с наземными бронированными целями.

>А расшифровка индекса "Т" только поможет в этом разобраться.

Ну я думаю идея тянется еще с довоенных штурмовых вариантов ЛаГГ, через серию ЛаГГов военного времени с 37 мм пушкой и наконец к соответствующему Яку. Так что "танковый" более логичен и по этой причине.

>С ув.

>Игорь.

---

От	Serge Turchin
К	AR (22.07.2003 15:10:57)
Дата	22.07.2003 15:27:23

Re: Як-9Т

---

... что в целом западные представления о нашей матчасти всегда искажены нюансами перевода и отсутствием понимания наших реалий :-)) В последнее время появилось много сделанных специально для западой аудитории книг о советских машинах, в т.ч. о яках выходила книга Гордона и Хазанова - возможно, что-то почерпнуто оттуда.

>
Вот-вот. Я-то подумал откуда в "Яках в Войне в воздухе" упрямо упоминается двухскоростной двухступенчатый нагнетатель. А все просто - товаришчь Иванов самозабвенно передрал ихний In-Action не приходя, что называется в сознание. Вообще серия Война в воздухе при всей ее плагиатичности местами интересна, а иногда забавна. Особенно занимательно догадываться с кого дерут в каждый конкретный момент - с ИнАкшен, Алексеенко, Саукке и т.п. :-) Я, например, до сих пор нахожусь под впечатлением пассажа, что-то вроде "Лавочкин, в отличие от Яковлева не захотел пойти на снижение пОрочности своего самолета". :-) Моральные и политические категории в конструировании авиационных изделий - это по нашему :-)

>Я где-то в "любительской" литературе тоже встречал расшифровку 9Т как "тяжелый". "Профессиональные" источники вроде как хором за Танковый.

>С ув. АР

>Успеха в споре!
>С ув. АР

---

От	Игорь
К	Игорь~ (22.07.2003 11:38:00)
Дата	22.07.2003 11:44:37

Re: Як-9Т

---

>Нападающие - очень напористые иностранцы. Предъявляют источники западных авторов, имена которых мне ни о чем не говорят. Приводят слово "tiazhelovooruzhenny". Меня смущает, откуда они знают это слово? Источник явно наш.
Почаще нам нужно перечитывать бессмертное произведение Грибоедова "Горе от ума" по поводу инстранцев.
>>А Шавров уже не считается в кругах "нападающих" авторитетом?
>Имя Шаврова их, похоже, не впечатлило.
Ну понятно, темнота необразованная.
>А за ссылку на Степанца, большое спасибо! Это - аргумент, и прежде всего для меня, а то я уже стал сомневаться.
А сомневаться не надо, а то Вам такого еще понавешать могут ИХНИЕ спецы по НАШЕЙ технике, что иногда и вопрос возникнет: "А не дурак ли я?".
>А в каком полку служили?
В 812-м ИАП.
Все выше...и выше

---