От GSL
К DM
Дата 09.07.2003 15:00:30
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.; 1945-1991; Современность;

Re: Внимательнее читаем

>Добрый день!


>>Стоял на И-16 М-62.
>Речь идет именно о М-62ИР, а не о М-62 вообще

Понятно
>>
>>У АШ-62 никогда не было двухступенчатого нагнетателя. Был двухскоростной. На Ан-2 вторая скорость не используется.
>А где написано противоположное? На Ан-2 стоял АШ-62ИР, на котором, как и указано, нет двуступенчатого нагнетателя. А на И-16 стоял М-62 с двуступенчатым нагнетателем.

Нет, именно двухскоростной а не двухступенчатый нагнетатель стоял на М-62. Я что-то не припоминаю отечественных движков с двухступенчатым нагнетателем. Разве что на высотном Яке, но это единичные экземпляры.
От Serge Turchin
К GSL (09.07.2003 15:00:30)
Дата 10.07.2003 11:12:32

Многоступенчатые и многокасадные нагнетатели.

>Нет, именно двухскоростной а не двухступенчатый нагнетатель стоял на М-62. Я что-то не припоминаю отечественных движков с двухступенчатым нагнетателем. Разве что на высотном Яке, но это единичные экземпляры.

Я тут заинтересовался нашими сложными нагнетателями и накопал только то, что был испытан трехскоростной нагнетатель для АШ-82ФН, были попытки сделать трехскоростной М-92 и что двухступенчатый ЦИАМовский нагнетатель пытались установить на ВК-109, хотя успеха похоже не добились. При том, что трехскоростной двухступенчатый Jumo-213E-1 был вполне серийным для серийных самолетов. И был вариант F с трехступенчатым нагнетателем.
От Экзот
К Serge Turchin (10.07.2003 11:12:32)
Дата 10.07.2003 11:25:57

"Многокасадные" ? нагнетатели. (0)
От Serge Turchin
К Экзот (10.07.2003 11:25:57)
Дата 10.07.2003 11:47:42

Re: "Многокасадные" ?...

А какие же? Две центробежные ступени - это два каскада скорее.
От Экзот
К Serge Turchin (10.07.2003 11:47:42)
Дата 10.07.2003 11:58:59

Re: "Многокасадные" ?...

>А какие же? Две центробежные ступени - это два каскада скорее.
++
Ну, рискуя вновь услышать "что тут доказывать - это медицинский факт - даже смешно" - позволю себе напомнить, что каскад - состоит из ступеней как гроздь из виноградин. Конечно, может быть и так, что каждый каскад состоит из одной ступени, но тогда не надо их разделять
**Многоступенчатые и многокасадные нагнетатели**, либо разделть - и тогда это не одно и тоже.
С наилучшими. Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (10.07.2003 11:58:59)
Дата 10.07.2003 12:06:31

Re: "Многокасадные" ?...

>>А какие же? Две центробежные ступени - это два каскада скорее.
>++
>Ну, рискуя вновь услышать "что тут доказывать - это медицинский факт - даже смешно" - позволю себе напомнить, что каскад - состоит из ступеней как гроздь из виноградин. Конечно, может быть и так, что каждый каскад состоит из одной ступени, но тогда не надо их разделять

Огородные сентенции, конечно вешь занимательная, но не по делу. Каскад для компрессора по определению то, что приводится одной ступенью турбины. Применительно к нагнетателю сие означает привод от различных валов. На одном валу ситит, так сказать. Поэтому компрессор Nene состоит из однокаскадного компрессора с одной ступенью внутре. В случае нагнетателя для М-105ПД, например, имеется _два_ вала привода разделенных гидромуфтой, что гораздо ближе к сути термина многокаскадный.


>**Многоступенчатые и многокасадные нагнетатели**, либо разделть - и тогда это не одно и тоже.

Только ни виноград, ни виноградины тут ни причем. Например двигатель может иметь двухкаскадный компрессор, при этом первым каскадом будет многоступенчатый осевой компрессор, а вторым каскадом - единственная центробежная ступень.

Типа "срезал" (c)

>С наилучшими. Сергей
От Экзот
К Serge Turchin (10.07.2003 12:06:31)
Дата 10.07.2003 12:25:14

От огородника (+)

>>>А какие же? Две центробежные ступени - это два каскада скорее.
>>Ну, рискуя вновь услышать "что тут доказывать - это медицинский факт - даже смешно" - позволю себе напомнить, что каскад - состоит из ступеней как гроздь из виноградин. Конечно, может быть и так, что каждый каскад состоит из одной ступени, но тогда не надо их разделять
>Каскад для компрессора по определению то, что приводится одной ступенью турбины.
++
Приплыли... :(
Т.е. вентиляторный контур (на Д-36, например, тоже каскадом считается), приводимый 3-ступенчатой турбиной - уже не каскад? Или два каскада, приводимые от одной турбины - уже не два раздельные каскада??
>Применительно к нагнетателю сие означает привод от различных валов. На одном валу ситит, так сказать.
++
Повторюсь - на одном с турбиной валу может сидеть два каскада компрессора. Пример привести или сами вспомните?
С наилучшими. Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (10.07.2003 12:25:14)
Дата 10.07.2003 12:53:05

Re: От огородника


>Повторюсь - на одном с турбиной валу может сидеть два каскада компрессора. Пример привести или сами вспомните?

По определению - не может. Хотя определения могут и отставать от жизни. Но уж сосвем не в тему определения типа "каскад - это в чем много ступеней".

>С наилучшими. Сергей
От Экзот
К Serge Turchin (10.07.2003 12:53:05)
Дата 10.07.2003 13:23:02

Хм... (+)

>>Повторюсь - на одном с турбиной валу может сидеть два каскада компрессора. Пример привести или сами вспомните?
>По определению - не может.
++
Почему??
Сергей, вы как то говорили о каких то конспектах - не поленитесь - залезьте - покажите определение каскада. Это без иронии - действительно хочется узнать источник.
>Хотя определения могут и отставать от жизни.
Так вот, я тоже не могу привести строгого определения каскада, но, собрав остаки нахальства и знаний, попробую своими словами - каскад - это совокупность ступеней (рабочих колёс + статора), работающих примерно в одних условиях (скорость потока, окружная скорость потока, окружная скорость РК, и как следствие - угла притекания, температура). При этом на рабочие хар-ки разных каскадов (даже сидящих на одном валу) могут различатся - и хар-ки каскада и параметры потока. Раумеется есть и 1-ступенчатые каскады.
"Переход" с каскада на каскад происходит когда располагаемый каскад уже не может обеспечивать приемлемых хар-ик при данных параметрах потока.
Пример - вентилятор и КНД Д-30-КУ (КП, а возможно и Д-30-II-й и III-й серий) сидят на одном валу.
Таже картина на любом 2-контурном двигателе советского выпуска (особняком только семейство Д-18/Д-36). Практически все эти двигатели (назовём это вторым поколением ТРДД=ТурбоВентиляторныеДвиг.) 3-каскадные (вентилятор, КНД, КВД), 2-контурные, 2-вальные (2-роторные).
Это не лучший способ улучшения хар-ик и по сути является промежуточным этапом от которого Лотарёв и Запад отказались, вроде бы давно, но ничего не мешает двум разным каскадом сидеть на одном валу. Смена рабочих параметров происходит за счёт увеличения внутреннего диаметра РК (=> увеличения окружной скорости потока), уменьшения угла установки лопаток, чем сохраняется оптимальный угол притекания, и т.д. согласен, по сути получается, что это всё равно что Винт Фикс.Шага, который установлен на "промежуточный" шаг, одинаково невыгодный ни на взлёте, ни в крейсерском полёте, но факт есть факт. И не медицинсикй, а технический.

>Но уж сосвем не в тему определения типа "каскад - это в чем много ступеней".
++
А где я это говорил 8-) ?
Я говорил, что каскад состоит из ступеней. Иногда эта ступень одна.

С наилучшими. Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (10.07.2003 13:23:02)
Дата 10.07.2003 13:56:00

Re: Хм...

>Таже картина на любом 2-контурном двигателе советского выпуска (особняком только семейство Д-18/Д-36).

Ой-ли? Венилятор приводится своей трехступенчатой турбиной, насколько я знаю.
От Экзот
К Serge Turchin (10.07.2003 13:56:00)
Дата 10.07.2003 14:08:28

Re: Хм...

>>Таже картина на любом 2-контурном двигателе советского выпуска (особняком только семейство Д-18/Д-36).
>
>Ой-ли? Венилятор приводится своей трехступенчатой турбиной, насколько я знаю.
++
Сергей! что с вами случилось??! Да, Д-18/Д-36 стоят особняком - я думал, что на русском языке (развёрнуто) это означает, что "основная схема для советских 3-каскадных двигателей 2-роторная, а Д-18/Д-36 трёхроторные и вентилятор приводится от своей отдельной турбины". Правильно, 3-ступенчатой.
С наилучшими. Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (10.07.2003 13:23:02)
Дата 10.07.2003 13:53:14

Re: Хм...

>>>Повторюсь - на одном с турбиной валу может сидеть два каскада компрессора. Пример привести или сами вспомните?
>>По определению - не может.
>++
>Почему??

рамблер - поиск - "Каскад копрессор". Получите десятки ссылок, включая на электронные версии опубликованных словарей, описания двигателей и т.п.


Каскад - то что сидит на одной турбине или валу.

[...]

>>Но уж сосвем не в тему определения типа "каскад - это в чем много ступеней".
>++
>А где я это говорил 8-) ?

Прочитайте свою глубокую мысль про виноград.

>Я говорил, что каскад состоит из ступеней. Иногда эта ступень одна.

>С наилучшими. Сергей
От Экзот
К Serge Turchin (10.07.2003 13:53:14)
Дата 10.07.2003 14:22:10

Мдаа... (+)

>>>>Повторюсь - на одном с турбиной валу может сидеть два каскада компрессора. Пример привести или сами вспомните?
>>>По определению - не может.
>>++
>>Почему??
>рамблер - поиск - "Каскад копрессор". Получите десятки ссылок, включая на электронные версии опубликованных словарей, описания двигателей и т.п.
++
Ну глянул... Даже если к И-нету серьёзно относится
http://rocet.boom.ru/missile/wobb/bgm109c_d/shema.htm
Цитаты оттуда:
Каскад низкого давления состоит из двухступенчатого вентилятора и двухступенчатого нерегулируемого компрессора, приводимых в движение двухкаскадной турбиной
...
Вентилятор, компрессор в турбина низкого давления находятся на одном валу, где также установлен компрессор среднего давления
Конец цитаты.
По-моему, из этого следует, что авторы разделяют вентилятор (один каскад) и КНД (другой каскад). Правда, термин копрессор среднего давления" для меня немного загадочен, но опять же этот "КСД" выделен в отдельную единицу, что ли. Лично я (исходя из училищных материалов) назвал бы это каскадом.
>Каскад - то что сидит на одной турбине или валу.
++
Покажите это на примере приведённой мной цитаты.
Пошёл ещё посмотрю.
С наилучшими. Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (10.07.2003 14:22:10)
Дата 10.07.2003 14:30:31

Re: Мдаа...

Чего мда-то? Они же говорят совсем не про каскад компрессора. И не надо заниматься демагогией. Можно найти, конечно, в Интернете всякую белиберду. Но источники следует сортировать.
От Экзот
К Serge Turchin (10.07.2003 14:30:31)
Дата 10.07.2003 14:41:23

Эта ссылка серьёзнее? (+)

http://german.rsuh.ru/html/german/Glossary/glos_k.htm
Выдержка [в квадратных скобках мой текст]:
КАСКАД (франц. cascade, от итал. cascare - стремительно падать вниз).
1. Водопад, низвергающийся уступами.
2. Набор однотипных элементов, деталей. [скорее, относится к радиотехнике[]

КАСКАД КОМПРЕССОРА
Одна или группа ступеней компрессора [например, компрессора низкого давления](турбины) газотурбинного двигателя, установленных на одном валу. см. каскад, каскад турбины. [где тут написано, что два разных копресоора, объединённые одним валом, становятся одним каскадом?]
[Ещё раз повторюсь, да я не видел чтобы КНД и КВД стояли на одном валу - у них слишком различны характерстики и условия работы - но вентилятор и КНД так ставят, а это разные каскады]
Два каскада, объединённых одним валом, становятся одним ротором, но не каскадом.
С наилучшими. Сергей
От Экзот
К Serge Turchin (10.07.2003 13:53:14)
Дата 10.07.2003 14:14:00

Пошёл смотреть. (+)

>рамблер - поиск - "Каскад копрессор". Получите десятки ссылок, включая на электронные версии опубликованных словарей, описания двигателей и т.п.
>Каскад - то что сидит на одной турбине или валу.
++
Пошёл. Интересно будет посмотреть. Только И-нету веры немного. Где конспекты?
>>>Но уж сосвем не в тему определения типа "каскад - это в чем много ступеней".
>>А где я это говорил 8-) ?
>Прочитайте свою глубокую мысль про виноград.
++
Цитирую:
***позволю себе напомнить, что каскад - состоит из ступеней как гроздь из виноградин***
Конец цитаты.
+
Ничего не переврал?
Хорошо, ещё раз.
Ступень - составная часть каскада. Иногда, повторю в третий раз, каскад состоит из одной ступени. Так более приемлемо?
>>Я говорил, что каскад состоит из ступеней. Иногда эта ступень одна.
С наилучшими. Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (10.07.2003 14:14:00)
Дата 10.07.2003 14:23:54

Re: Пошёл смотреть.

>>рамблер - поиск - "Каскад копрессор". Получите десятки ссылок, включая на электронные версии опубликованных словарей, описания двигателей и т.п.
>>Каскад - то что сидит на одной турбине или валу.
>++
>Пошёл. Интересно будет посмотреть. Только И-нету веры немного. Где конспекты?

На антресолях, если сохранились. Конспекты лекций некого Журавлева и некого Фаворского. Которые были соответственно замом и генеральным некого ММЗ под названием Союз :-)

Правда я не уверен, что тым есть определение каскада компрессора :-)

Интернет-то Интернетом, но ссылка то на Военно-Авиационный справочник. Сильно сомневаюсь, что кто-то собирался именно Вас именно таким способом дезинформировать.

>>>>Но уж сосвем не в тему определения типа "каскад - это в чем много ступеней".
>>>А где я это говорил 8-) ?
>>Прочитайте свою глубокую мысль про виноград.
>++
>Цитирую:
>***позволю себе напомнить, что каскад - состоит из ступеней как гроздь из виноградин***

Виноградины во множественном числе. Ж-)


>Конец цитаты.
>+
>Ничего не переврал?
>Хорошо, ещё раз.
>Ступень - составная часть каскада. Иногда, повторю в третий раз, каскад состоит из одной ступени. Так более приемлемо?
>>>Я говорил, что каскад состоит из ступеней. Иногда эта ступень одна.
>С наилучшими. Сергей
От Экзот
К Serge Turchin (10.07.2003 14:23:54)
Дата 10.07.2003 14:47:35

:) Где "официальные" источники? (+)

>На антресолях, если сохранились. Конспекты лекций некого Журавлева и некого Фаворского. Которые были соответственно замом и генеральным некого ММЗ под названием Союз :-)
>Правда я не уверен, что тым есть определение каскада компрессора :-)
>Интернет-то Интернетом, но ссылка то на Военно-Авиационный справочник. Сильно сомневаюсь, что кто-то собирался именно Вас именно таким способом дезинформировать.
>Виноградины во множественном числе. Ж-)
Ничего не упустил? Ссылка на невидимые в данный момент конспекты, да очередной тычок в сторону аналогии. Любая аналогия хромает и прицепиться, конечно, к ней легче всего.
Так что никаких обид. Недоумение - да.
С наилучшими. Сергей
От Экзот
К Serge Turchin (10.07.2003 14:23:54)
Дата 10.07.2003 14:32:15

Re: Пошёл смотреть.

>>Пошёл. Интересно будет посмотреть. Только И-нету веры немного. Где конспекты?
>На антресолях, если сохранились. Конспекты лекций некого Журавлева и некого Фаворского. Которые были соответственно замом и генеральным некого ММЗ под названием Союз :-)
>Правда я не уверен, что тым есть определение каскада компрессора :-)
++
А НПП ГА-85 тоже не студенты писали. Я вам уже приводил пример некорректа разбивки самолётов по магистральности.
И, кстати, именно научные кондоры высокого полёта могут, действительно, "Не опускаться" до определения мелочей. А вот в училищах на это больше обращают внимания. Афонин, одним из первых освоивший (как преподающий практикам, но с теоретическими наклонностями), Данилейко, и т.д.

>Интернет-то Интернетом, но ссылка то на Военно-Авиационный справочник.
++
А не "Виртуально"? :)
>Сильно сомневаюсь, что кто-то собирался именно Вас именно таким способом дезинформировать.
++
Если вы думаете, что у меня настолько развита мания величия - лучше прекратите общаться. Ни к чему хорошему это не приведёт.

>>>>>Но уж сосвем не в тему определения типа "каскад - это в чем много ступеней".
>>>>А где я это говорил 8-) ?
>>>Прочитайте свою глубокую мысль про виноград.
>>++
>>Цитирую:
>>***позволю себе напомнить, что каскад - состоит из ступеней как гроздь из виноградин***
>Виноградины во множественном числе. Ж-)
++
Вообще то, если что то не сложится в условиях, на грозди может и одна виноградина вырасти... Ладно, для тех кто в танке - снимаю аналогию, как непонятную для собеседника. Вычеркните из протокола.
С наилучшими. Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (10.07.2003 14:32:15)
Дата 10.07.2003 14:37:01

Re: Пошёл смотреть.

Ладно, все с Вами ясно. Как приперли официальными определениями из авиационных справочников так сразу на личности и в обиды. Скучно.
От Экзот
К Serge Turchin (10.07.2003 14:37:01)
Дата 10.07.2003 15:21:05

Приплыли... :( (+)

>Ладно, все с Вами ясно. Как приперли официальными определениями из авиационных справочников так сразу на личности и в обиды. Скучно.
++
Когда один прицепился (три раза поминал!) к элементраной аналогии, а автору аналогии это в конце концов надоело, это называется "переходом на личности" и "обиды". Странно...
Здорово... Кому скучно, кому грустно.... Все друг-друга взаимодополняют...
Сергей
От Serge Turchin
К Serge Turchin (10.07.2003 12:06:31)
Дата 10.07.2003 12:16:28

Re: "Многокасадные" ?...

>Огородные сентенции, конечно вешь занимательная, но не по делу. Каскад для компрессора по определению то, что приводится одной ступенью турбины.

Пардон, не от одной ступени турбины, а просто турбины.
От Экзот
К Serge Turchin (10.07.2003 12:16:28)
Дата 10.07.2003 12:29:26

Ага, а я уже ответил... (+)

>>Огородные сентенции, конечно вешь занимательная, но не по делу. Каскад для компрессора по определению то, что приводится одной ступенью турбины.
>Пардон, не от одной ступени турбины, а просто турбины.
++
Но всё равно - на одной турбине может ДВА каскада копрессора.
Двигатель может быть трёхкаскадным и двухроторным.
С наилучшими. Сергей