От karlenko
К All
Дата 14.05.2003 22:24:46
Рубрики 1936-1945 гг.;

а птабы ли? (Антиподу и всем)

Видел ли кто реально, как выглядел танк, уничтоженный ПТАБами?



Вот фотография, на которой "Тигр", уничтоженный под Курском. Нельзя не заметить, что весь его борт испещрен дырками, но есть и просто пятна-отметины. Вот и приходится гадать, что это - результат накрытия цели ПТАБами, или это наши артиллеристы после боя забавлялись?
Я все же считаю, что на фото - результат воздействия ПТАБов. Ведь они имели КУМУЛЯТИВНОЕ действие, - прожигали броню танка насквозь. В пользу моей версии говорит и тот факт, что фота - от фотографа авиаразведполка (к сожалению, уже покойного).

Дима
От Antipode
К karlenko (14.05.2003 22:24:46)
Дата 15.05.2003 18:01:51

Это не ПТАБы определённо

Спасибо за фото, фото класное. Однако должен Вас разочеровать: это не ПТАБЫ.

Это похоже на попадания 76мм подколиберных. ("Вздутие" вокруг дырки дело обычное)
К слову скорее всего далеко не все дырки сквозные, некоторые (большинство) просто попадания бес пробития брони.
От alchem
К karlenko (14.05.2003 22:24:46)
Дата 15.05.2003 17:14:15

Re: а птабы...

>Видел ли кто реально, как выглядел танк, уничтоженный ПТАБами?

Я видел результат действия кумулятивного 125-мм снаряда Т-80 (хотя вообще-то мой танк назывался "Объект 219 РА" - ну да всё равно, артсистема та же).
Стреляли на Кенигсбрюкском полигоне под Дрезденом весной 1988, тогда ещё там была ГДР. Мишень - набитая камнями БМП-1 без башни.
Результат выстрела - дырочка небольшого диаметра, замерять было нечем, но палец не просунуть, разве что мизинец. Края достаточно ровные, практически нет закраин и оплавлений.
На то, что приведено на фото, непохоже.
Понимаю, что мой объект для сравнения, прямо сказать, не слишком корректный, но всё-таки.
То, что приведено на снимке, больше похоже на тир, обычный пушечный тир.
Кстати, весьма распространённое заблуждение, что кумулятивный снаряд "прожигает" броню. Если искать механические аналоги, то скорее "прогрызает" или "высверливает", бо воздествие идёт не за счёт высоких температур, а за счём высоких энергий истекающей газовой (наверное правильнее было бы плазменной) струи.

>

>Вот фотография, на которой "Тигр", уничтоженный под Курском. Нельзя не заметить, что весь его борт испещрен дырками, но есть и просто пятна-отметины. Вот и приходится гадать, что это - результат накрытия цели ПТАБами, или это наши артиллеристы после боя забавлялись?
>Я все же считаю, что на фото - результат воздействия ПТАБов. Ведь они имели КУМУЛЯТИВНОЕ действие, - прожигали броню танка насквозь. В пользу моей версии говорит и тот факт, что фота - от фотографа авиаразведполка (к сожалению, уже покойного).

>Дима
От Rammstein
К alchem (15.05.2003 17:14:15)
Дата 15.05.2003 17:44:56

Re: Абсолютно согласен


>Результат выстрела - дырочка небольшого диаметра, замерять было нечем, но палец не просунуть, разве что мизинец. Края достаточно ровные, практически нет закраин и оплавлений.
>На то, что приведено на фото, непохоже.

Мне тоже кажется, что этот танк расстрелян артиллерией, возможно одного и того же калибра, но разными боеприпасами. Отверстия малого диаметра напомнили мне одно фото, которое я когда-то видел. Там был изображен Кёнигтигер на послевоенной выставке трофейной техники в ЦПКиО в Москве. Сбоку башни были аналогичные пробоины с надписями 57-мм подкалиберный снаряд.

С уважением, R.
От Динамик
К karlenko (14.05.2003 22:24:46)
Дата 15.05.2003 09:37:56

ПТАБы падают обычно сверху, а фото сбоку ;-))) (-)
От Экзот
К Динамик (15.05.2003 09:37:56)
Дата 15.05.2003 14:43:05

Сбоку, сверху... (+)

Это с какой же высоты нужно сбросить груз, чтобы он упал вертикально или, хотя бы, сверху? Ил-2, ведь не пикировали толком?
Да и какой танк в бою подставит бок так глупо, что по нему получится столько попаданий из пушки??
Как сбрасывали ПТАБы? (В этом я ноль). Насколько я помню, ПТАБы были малокалиберными, т.е. сбрасывали сериями? По принципу, близкому к кассетным боеприпасам, так? Получается, что достаточно и на большой скорости сбросить серию таких бомб, чтобы середина эллипса рассеяния пришлась на танк. Но на большой скорости и малой высоте велика вероятность попадания в вертикальную броню близко к нормали. Ну а канал, прожжёный бомбой, не виден из-за тени и судить под каким фактическим углом произошла встреча, трудно.
С наилучшими. Сергей
От Динамик
К Экзот (15.05.2003 14:43:05)
Дата 15.05.2003 15:34:42

Re: Сбоку, сверху...

>Это с какой же высоты нужно сбросить груз, чтобы он упал вертикально или, хотя бы, сверху?


"Минимальная высота, ОБЕСПЕЧИВАЮЩАЯ ВЫРАВНИВАНИЕ бомбы до встречи с поверхностью брони танка и безотказность ее действия, равнялась 70 м.
В бомбовую зарядку самолета Ил-2 входило до 192 авиабомб ПТАБ-2,5-1,5 в 4-х кассетах мелких бомб (по 48 штук в каждой) или до 220 штук при их рациональном размещении навалом в 4-х бомбоотсеках.
При сбрасывании ПТАБ с высоты 200 м с горизонтального полета при скорости полета 340-360 км/ч одна бомба попадала в площадь, равную в среднем 15 м2, при этом, в зависимости от бомбовой загрузки, общая область разрывов занимала полосу 15х( 190-210) м2, что обеспечивало практически гарантированное поражение находящегося в этой полосе любого танка вермахта. Дело в том, что площадь, занимаемая одним танком, составляла величину порядка 20-22 м2, а попадание хотя бы одной бомбы в танк было вполне достаточным для вывода его из строя, в большинстве случаев безвозвратно."

Кстати, В.Б.Емельяненко, как особо отличившийся снайпер, демонстрировал применение этих бомб на полигоне перед Командующим. Есть даже фото.
От Экзот
К Динамик (15.05.2003 15:34:42)
Дата 15.05.2003 15:53:54

Тогда следующий вопрос. (+)

>>Это с какой же высоты нужно сбросить груз, чтобы он упал вертикально или, хотя бы, сверху?
>"Минимальная высота, ОБЕСПЕЧИВАЮЩАЯ ВЫРАВНИВАНИЕ бомбы до встречи с поверхностью брони танка и безотказность ее действия, равнялась 70 м.
++
На какой скорости происходит сброс? 300...400? Что лично мне кажется, что при такой скорости бомба уже стабилизруется, но потерять горизонтальную скорость не успеет. тут надо к Малышу по практической баллистике...
>Кстати, В.Б.Емельяненко, как особо отличившийся снайпер, демонстрировал применение этих бомб на полигоне перед Командующим. Есть даже фото.
++
На нём видны моменты встречи бомбы с целью? Если да - какие углы?
С наилучшими. Сергей
От Antipode
К Экзот (15.05.2003 15:53:54)
Дата 15.05.2003 18:09:16

Re: Тогда следующий...

Я бы сказал что бомба сброшенная с малой высоты всё же летит ГОРИЗОНТАЛЬНО. Однако.... на этом фото уж больно много попаданий чтобы это были ПТАБы (это кроме характера повреждений). У ПТАБ всё же рассеивание высокое было. А если сильно низко кидать то взрыватель не срабатывал (предахранитель не успевал отключиться): Свирин говорит что так и было под Курском.

Ну и насчёт "какой же танк к пушке боком встанет": так ведь такое дело: позиции ПТП так и выбирали чтобы иметь возможность в борт стрелять: зв холмиком напр... Танк холмик обходить будет, здесь его и .... Или там какие естественные препятствия прямо перед позицией, чтобы танки обходили его... Это типа классика
От Динамик
К Antipode (15.05.2003 18:09:16)
Дата 16.05.2003 11:34:38

Re: Тогда следующий...

>Я бы сказал что бомба сброшенная с малой высоты всё же летит ГОРИЗОНТАЛЬНО.

Т.е. как пущенная стрела, оперением назад? ;-))
Я утверждаю (не ИМХО, а именно так!), что ПТАБ с ПРАВИЛЬНОЙ высоты (по разным источникам это от 100 до 300 метров) встречает броню танка сверху ПО НОРМАЛИ, т.е. ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО.

От Antipode
К Динамик (16.05.2003 11:34:38)
Дата 16.05.2003 16:31:24

Re: Тогда следующий...

>>Я бы сказал что бомба сброшенная с малой высоты всё же летит ГОРИЗОНТАЛЬНО.
>
>Т.е. как пущенная стрела, оперением назад? ;-))

Ант: Именно так. И учти что они в бомболюки ИМХО горизонтально насыпались.

>Я утверждаю (не ИМХО, а именно так!), что ПТАБ с ПРАВИЛЬНОЙ высоты (по разным источникам это от 100 до 300 метров) встречает броню танка сверху ПО НОРМАЛИ, т.е. ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО.

Ант: Ага. А давай посчитаем, что нам фантазировать то? Берём скорость Ила в 360 кмч (на деле она выше). Это 100 метров в секунду, так? Чтобы бомба летела под 45 градусов хотя бы к горизонту надо равенство горизонтальной и вертикальной скорости, так? Так! Считаем сколько надо времени, при ускорении свободного подения 10 метров в сек в квадрате, чтобы достичь 100 метро вв секунду. Получаем 10 секунд. считаем высоту которую бомба в падении проходит за 10 секунт: получаем 1000метров (1 км!). А на деле всё даже хуже потому как сопротивление воздуха не даёт бомбе разгонятся.
От Antipode
К Antipode (16.05.2003 16:31:24)
Дата 18.05.2003 19:19:23

А вот здесь я СОВРАЛ (и никто не заметил)



>Ант: Ага. А давай посчитаем, что нам фантазировать то? Берём скорость Ила в 360 кмч (на деле она выше). Это 100 метров в секунду, так? Чтобы бомба летела под 45 градусов хотя бы к горизонту надо равенство горизонтальной и вертикальной скорости, так? Так! Считаем сколько надо времени, при ускорении свободного подения 10 метров в сек в квадрате, чтобы достичь 100 метро вв секунду. Получаем 10 секунд. считаем высоту которую бомба в падении проходит за 10 секунт: получаем 1000метров (1 км!). А на деле всё даже хуже потому как сопротивление воздуха не даёт бомбе разгонятся.


Не 1км, а 500 метров только, ибо при интегрировании на два делить надо!!!!
От Динамик
К Antipode (16.05.2003 16:31:24)
Дата 16.05.2003 17:02:24

Re: Тогда следующий...

>>>Я бы сказал что бомба сброшенная с малой высоты всё же летит ГОРИЗОНТАЛЬНО.
>>
>>Т.е. как пущенная стрела, оперением назад? ;-))
>
>Ант: Именно так. И учти что они в бомболюки ИМХО горизонтально насыпались.

В кассеты они вставлялись. ВЕРТИКАЛЬНО!
От Antipode
К Динамик (16.05.2003 17:02:24)
Дата 16.05.2003 19:17:40

Re: Тогда следующий...


>В кассеты они вставлялись. ВЕРТИКАЛЬНО!

И мнгновенно разворачивались потоком ГОРИЗОНТАЛЬНО :о)
От Экзот
К Antipode (16.05.2003 16:31:24)
Дата 16.05.2003 16:40:54

Re: Тогда следующий...

>>>Я бы сказал что бомба сброшенная с малой высоты всё же летит ГОРИЗОНТАЛЬНО.
>>Т.е. как пущенная стрела, оперением назад? ;-))
>Ант: Именно так. И учти что они в бомболюки ИМХО горизонтально насыпались.
++
Насыпались? И горизонтально? Противоречие... :)

>>Я утверждаю (не ИМХО, а именно так!), что ПТАБ с ПРАВИЛЬНОЙ высоты (по разным источникам это от 100 до 300 метров) встречает броню танка сверху ПО НОРМАЛИ, т.е. ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО.
>Ант: Ага. А давай посчитаем, (...)А на деле всё даже хуже потому как сопротивление воздуха не даёт бомбе разгонятся.
++
Ну, воздух и гор. сорость бомбы тормозит...
А вообще с высоты 100м (воздух не учитываем) бомба падает 4,5сек. Для уверенности накинем пару секунд (всё же, какую то подъёмную силу она имеет и да сопротивление воздуха вносит свои коррективы).
С наилучшими. Сергей
От Antipode
К Экзот (16.05.2003 16:40:54)
Дата 16.05.2003 19:19:37

Re: Тогда следующий...


>Насыпались? И горизонтально? Противоречие... :)

Чаво?????? Какое "противоречие"? Ну, сыпанул там бомб в отсек, чё противоречит то?
От Экзот
К Динамик (16.05.2003 11:34:38)
Дата 16.05.2003 11:42:09

? (+)

>>Я бы сказал что бомба сброшенная с малой высоты всё же летит ГОРИЗОНТАЛЬНО.
>Т.е. как пущенная стрела, оперением назад? ;-))
++
А как же ещё??
С наилучшими. Сергей
От Динамик
К Экзот (16.05.2003 11:42:09)
Дата 16.05.2003 12:26:28

Re: ?

>>>Я бы сказал что бомба сброшенная с малой высоты всё же летит ГОРИЗОНТАЛЬНО.
>>Т.е. как пущенная стрела, оперением назад? ;-))
>++
>А как же ещё??

А как металлические стрелы с еропланов в Гражданскую летели и, говорят, даже палубы кораблей пробивали?
От Экзот
К Динамик (16.05.2003 12:26:28)
Дата 16.05.2003 12:34:51

Высота сброса? (+)

И плюс...
>>>>Я бы сказал что бомба сброшенная с малой высоты всё же летит ГОРИЗОНТАЛЬНО.
>>>Т.е. как пущенная стрела, оперением назад? ;-))
>>А как же ещё??
>А как металлические стрелы с еропланов в Гражданскую летели и, говорят, даже палубы кораблей пробивали?
++
А говорят, что ещё в ПМВ стрелы даже против пехоты признали неэффективными...
Да и одно дело корабль, а другое - танк. На палубу можно сбросить (и попасть) с высоты порядка сотен метров - на таком участке она наберёт приличную скорость, практически не тормозясь; вспомните классический пример с листом клевера, впечатанным в штукатурку смерчем.
С наилучшими. Сергей
От Малыш
К Динамик (16.05.2003 12:26:28)
Дата 16.05.2003 12:33:32

Re: Мужики, вы б с предметом спора определились?

>>>>Я бы сказал что бомба сброшенная с малой высоты всё же летит ГОРИЗОНТАЛЬНО.
>>>Т.е. как пущенная стрела, оперением назад? ;-))
>>А как же ещё??
>А как металлические стрелы с еропланов в Гражданскую летели и, говорят, даже палубы кораблей пробивали?

Вы в данный момент оба совершенно правы - горизонтально подвешенная бомба в момент отделения от самолета летит с горизонтальной скоростью, равной горизонтальной скорости самолета, и вертикальной, равной вертикальной скорости самолета. Ежели самолет летит горизонтально, то, соответственно, и бомба летит "как пущенная стрела - оперением назад". Затем бомба начинает разворачиваться "рылом" вперед по полету, оперением назад (я, разумеется, имею в виду правильно сделанную исправную бомбу) и к земле приходит уже более или менее "рылом" вперед - в идеальном случае ось симметрии бомбы расположена по касательной к траектории в точке падения. Об чем спорите-то?
С уважением, Малыш
От Экзот
К Малыш (16.05.2003 12:33:32)
Дата 16.05.2003 13:26:25

(Помотав головой) (+)

>Ежели самолет летит горизонтально, то, соответственно, и бомба летит "как пущенная стрела - оперением назад". Затем бомба начинает разворачиваться "рылом" вперед по полету, оперением назад
++
А до этого она как летела? :)))
С наилучшими. Сергей
От hunter019
К Экзот (16.05.2003 13:26:25)
Дата 16.05.2003 14:13:00

А вспомните кинохронику ВМВ

Как с Хе-111 бомбы сыпались из люков оперением ВНИЗ
От Antipode
К hunter019 (16.05.2003 14:13:00)
Дата 16.05.2003 19:20:41

Re: А вспомните...

>Как с Хе-111 бомбы сыпались из люков оперением ВНИЗ

И мнгновенно почти разворачивались набегающим потоком горизонтально
От Динамик
К Antipode (16.05.2003 19:20:41)
Дата 19.05.2003 14:05:58

Ты погляди повнимательнее

>>Как с Хе-111 бомбы сыпались из люков оперением ВНИЗ
>
>И мнгновенно почти разворачивались набегающим потоком горизонтально

Бомбы летят вертикально. Это даже видно из бомболюка когда снимают.
Никаким потоком их никуда не разворачивает.
От Малыш
К Динамик (19.05.2003 14:05:58)
Дата 19.05.2003 14:19:55

Re: А еще внимательнее? :)

>Никаким потоком их никуда не разворачивает.

Здрасьте пожалуйста! На самых часто цитируемых хроникальных кадрах сброса бомб на вертикальной подвеске из He.111 бомбы несколько раз крутятся параллельно продольной оси самолета и только потом стабилизируются потоком в своем "каноническом" положении - "морда" чуть опущена, оперение, соответственно, наоборот.
От Динамик
К Малыш (19.05.2003 14:19:55)
Дата 19.05.2003 15:06:31

Ты уже поглядел хронику?

>>Никаким потоком их никуда не разворачивает.
>
>Здрасьте пожалуйста! На самых часто цитируемых хроникальных кадрах сброса бомб на вертикальной подвеске из He.111 бомбы несколько раз крутятся параллельно продольной оси самолета и только потом стабилизируются потоком в своем "каноническом" положении - "морда" чуть опущена, оперение, соответственно, наоборот.

Антипод пишет:"почти разворачивались набегающим потоком горизонтально". И ни о какой стабилизации в "каноноческом положении" не пишет. Из чего я лично делаю вывод, что он считает, что бомбы летят как стрелы "горизонтально". Я с этим не согласен.
От Antipode
К Динамик (19.05.2003 15:06:31)
Дата 19.05.2003 17:23:33

Re: Ты уже...


>Антипод пишет:"почти разворачивались набегающим потоком горизонтально". И ни о какой стабилизации в "каноноческом положении" не пишет. Из чего я лично делаю вывод, что он считает, что бомбы летят как стрелы "горизонтально". Я с этим не согласен.

Ант: Ладно, раз ты такой нудный то объясняю тебе академично :о)
Бомба в полёте в атмосфере (в вакууме это будет не так) ориентирована таким образом что её продольная ось симмертии совпвдает с касательной к её траектории. Относительно какового положения она может совершать колебания. Так понятнее?
От Малыш
К Динамик (19.05.2003 15:06:31)
Дата 19.05.2003 15:26:08

Re: Нет, по памяти :(

>Антипод пишет:"почти разворачивались набегающим потоком горизонтально". И ни о какой стабилизации в "каноноческом положении" не пишет. Из чего я лично делаю вывод, что он считает, что бомбы летят как стрелы "горизонтально". Я с этим не согласен.

Ну тады извини - я Твое "никуда их не разворачивает" понял так, что Ты настаиваешь, что стабилизаторами вниз бомбы и падают :) . Что, ессно, не совсем так... не сказать, чтоб совсем не так :) .
От Динамик
К Малыш (19.05.2003 15:26:08)
Дата 19.05.2003 16:26:34

Кстати, сранно,

что в твоем "Курс бомбометания" я чего-то не нашел про то как крутит в полете бомбу. Только про траекторию "матточки". Может не там искал?
От Малыш
К Динамик (19.05.2003 16:26:34)
Дата 19.05.2003 16:37:18

Re: Во-первых, курс совсем не мой :)

Не издавал я до войны курсов по бомбометанию :).
Во-вторых, все кульбиты правильно спроектированной и сделанной бомбы оказывают на траекторию не слишком большое влияние (во всяком случае, меньшее, чем, например, крен бомбера), потому акробатика самой бомбы в курсе и не рассматривается. Да и описывается она "аэродинамическими" уравнениями - нужно вводить аэродинамические коэффициенты самой бомбы, площади, моменты - не для бомбардиров вся эта мутотень, а для проектировщиков боеприпасов.
От Экзот
К hunter019 (16.05.2003 14:13:00)
Дата 16.05.2003 14:45:49

Как обычно генеральная линия полезла влево... :) (+)

>Как с Хе-111 бомбы сыпались из люков оперением ВНИЗ
++
Во-первых, давайте не отклоняться от контекста - с Ил-2 так врядли можно сыпать с небольшой выосты. За 4...5сек (сопротивления воздуха не учитываем) падения бомба, конечно, повернётся носом вперёд, но стабилизроваться врядли успеет.
И Малыш пишет, думаю, всё же про горизонтально подвешенную и сброшенную бомбу.
С наилучшими. Сергей
От Малыш
К Экзот (16.05.2003 13:26:25)
Дата 16.05.2003 13:50:20

Re: Моя голова - большая птица, машет ушами, словно крыльями :)

>А до этого она как летела? :)))

Имеется в виду, что бомба начинает отклонять "рыло" книзу.
От Экзот
К Малыш (16.05.2003 13:50:20)
Дата 16.05.2003 14:46:38

Аааа... Из постинга это непонятно... :) (0)
От Динамик
К Малыш (16.05.2003 12:33:32)
Дата 16.05.2003 12:37:01

Проснулся наконец!

>Об чем спорите-то?

Я вообще ни о чем не спорю. Я просто не понимаю, как можно не понимать очевидного и весьма вероятного. ;-))

А если уж вопрос ТАК встал на принцип, смотаюсь в выходные на дачу и дам цитату из толмуда про бомбы (зеленый кирпич) как эти самые ПТАБы летели и срабатывали.
От Antipode
К Динамик (16.05.2003 12:37:01)
Дата 16.05.2003 19:23:55

Между прочим

Ежели ты подумаешь (я вот подумал) то и поймёшь что даже выгоднее чтобы она ГОРИЗОНТАЛЬНО летела: выше вероятность что чаво нибудь то и зацепит по дороге. Прикинь сам, учитывая что танк есть целя имеющая вертикальную размерность. Очень даже ловко получиться может
От Малыш
К Динамик (16.05.2003 12:37:01)
Дата 16.05.2003 12:40:39

Re: "Лучше поздно, чем никогда1" - положив голову на рельсы...

... и с тоской глядя вслед уходящему поезду.

>А если уж вопрос ТАК встал на принцип, смотаюсь в выходные на дачу и дам цитату из толмуда про бомбы (зеленый кирпич) как эти самые ПТАБы летели и срабатывали.

Не напрягайся - брошу все, что анйду на сей счет из "Бомбардировочного вооружения авиации России", которая "зеленый талмуд", уже вечером.
С уважением, Дмитрий
От Малыш
К Малыш (16.05.2003 12:40:39)
Дата 16.05.2003 22:14:13

Re: ПТАБы по "зеленому талмуду"

Итак, Е. Пырьев, С. Резниченко "Бомбардировочное вооружение авиации России". Раздел 3.6 "Противотанковые авиабомбы" (с. 522 и далее).
3.6. ПРОТИВОТАНКОВЫЕ АВИАБОМБЫ
Практически сразу после нападения Германии на Советский Союз нашим ВВС срочно потребовалось достаточно эффективное оружие для борьбы с бронетанковой техникой. О важности этой проблемы говорит тот факт, что в первые месяцы боевых действий на охоту за танками противника «мобилизовали» практически все уцелевшие самолеты-истребители ВВС Красной Армии, вооружив их ракетно-осколочно-фугасными снарядами калибра 82 и 132 мм, а также фугасными авиабомбами калибром 50 кг. Между тем первый вариант вооружения оказался довольно дорогим, а второй - недостаточно эффективным. В виду «практически нулевой» точности стрельбы одиночными реактивными снарядами и бомбардировки 50-килограммовыми «фугасками» наскоро обученными летчиками ускоренных выпусков оба вариант вооружения оказались для руководства ВВС неприемлемо ми. А кроме того, боезапас такого противотанкового оружия на борту оказался мал.
В августе 1941 г. к решению этой проблемы пришлось подключить конструкторов боеприпасов, работавших по трем направлениям - зажигательные средства, эффективно действующие по танкам, мощные осколочные авиабомбы, способные [522] пробить осколками броню толщиной более 30 мм, и мелкие фугасные авиабомбы кумулятивного действия, пробивающие броню толщиной до 60 мм.
В результате этой работы в 1941-1942 гг. на вооружение поступили зажигательные ампулы АЖ-2КС и осколочные авиабомбы А0-50-100сл (более подробно об этом упоминалось в соответствующих разделах данного труда). Однако эти средства оказались недостаточно эффективными в борьбе с танками. К примеру, осколочные авиабомбы пробивали броню заданной толщины только при разрыве на расстоянии не более 5 м. Штурмовик Ил-2 мог взять таких боеприпасов лишь четыре штуки, а при полете на большой скорости вероятность поражения цели была ничтожно малой.
Мелкие авиабомбы кумулятивного действия разрабатывали в ГСКБ-47, ЦКБ-22 и СКБ-35. Всего в течение 1942 г. авиаторы испытали противотанковые авиабомбы десяти различных конструкций. Наиболее эффективной оказалась авиабомба конструкции И.А.Ларионова, выполненная в габаритах калибра 10 кг. С учетом того, что штурмовики Ил-2 оснащали четырьмя кассетами КМБ для мелких бомб, комиссия рекомендовала автору уменьшить габариты боеприпаса до калибра 2,5 кг, что позволило бы увеличить боезапас машины почти в 4 раза и существенно повышало вероятность поражения целей.
В кратчайшие сроки - с декабря 1942 г. по апрель 1943 г. - противотанковые авиабомбы калибром 2,5 кг не только спроектировали и создали, но и испытали по полной программе. У боеприпасов, позже принятых на вооружение, корпуса и клепаные стабилизаторы перисто-цилиндрической формы изготавливали из листовой стали толщиной 0,6 мм. Для увеличения осколочного действия на цилиндрическую часть авиабомб дополнительно надевали стальную 1,5-мм рубашку. Сферическая головная часть корпуса боеприпаса была выполнена с радиусом, строго соответствовавшим оптимальному расстоянию для наиболее эффективного действия кумулятивного заряда.
Стабилизатор авиабомбы крепили с помощью специальной штампованной скобы корпусом донного взрывателя (при транспортировке эти функции выполняла пробка. Боевой заряд ПТАБ состоял из смесевого взрывчатого вещества ТГА, снаряженного через донное очко. Кроме того, в гнездо под [523] взрывателем устанавливали дополнительный промежуточный детонатор в виде прессованной тетриловой шашки. Поскольку применяли ПТАБ, сбрасывая из кассет (главным образом, со штурмовиков) и бомбоотсеков, оснащать бугелями авиабомбы не требовалось.
На испытаниях установили, что авиабомбы конструкции ЦКБ-22 пробивают верхнее броневое покрытие немецких самоходных штурмовых орудий класса «Артштурм» толщиной 30 - 52 мм при встрече с преградой под углами 90, 45 и 30 градусов к горизонту, а при меньших углах - только 30 мм. В большинстве случаев пробоины сопровождались отколом брони вокруг выходного отверстия.
В ходе испытаний на безотказность действия авиабомбами из кассет самолета Ил-4 бомбили одиночную наземную цель с высот 50 — 100 м на скорости 280 км/ч. Прямых попаданий не было, но все авиабомбы и их взрыватели действовали безотказно. На предыдущих испытаниях при прямом попадании в самоходку выломало угол брони размерами 200x300 мм и пробило отверстие 55x110 мм. И хотя габариты авиабомбы превышали допустимые на 1-4 мм, на основании результатов испытаний противотанковые кумулятивные авиабомбы ПТАБ-1,5 приняли на вооружение ВВС. В январе 1943 г. Научно-техническим журналом № 050 кумулятивной авиабомбе присвоили наименование ПТАБ-2,5-1,5 и утвердили номер чертежа 3-01217, а также индекс по ВВС - 7-Т-118.
По личному распоряжению И.В.Сталина, который был в курсе результатов испытаний, Государственный Комитет Обороны СССР принял этот боеприпас на вооружение, не дожидаясь оформления отчета по войсковым испытаниям, и распорядился начать его серийное производство. Рабочую документацию на изготовление авиабомбы и взрывателя разработали на заводах № 67 и 846 Наркомата боеприпасов. От народного комиссара боеприпасов Б.Л.Ванникова потребовали в срок до 15 мая изготовить 800 тысяч таких авиабомб с донными взрывателями АД-А. Снаряжали эти боеприпасы в Подмосковье на заводе № 12.
Этим же НТЖ донному взрывателю присвоили наименование АД-А, утвердив номер чертежа 3-01018 и индекс ВВС – 7-В-118. Для предохранения крыльчатки взрывателя от самопроизвольного свертывания на стабилизатор бомбы надевали специальный предохранитель из жестяной пластины квадратной формы с [524] закрепленной на ней вилкой из двух проволочных усов, проходящих между лопастями. Встречным потоком воздуха его срывало с бомбы после сбрасывания ПТАБ с самолета.
В 1943 г. только в период с мая по август промышленность изготовила 1612 тысяч авиабомб ПТАБ-2,5-1,5. Для создания фактора неожиданности по распоряжению Сталина авиабомбы поступали на полковые склады, но применять их до особого распоряжения было категорически запрещено. «Боевое крещение» ПТАБы получили 5 июля в ходе битвы под Курском. В тот день летчикам 291-й штурмовой авиадивизии полковника А.Н.Витрука в районе Воронежа за день удалось уничтожить 30 танков противника. [525]
Штурмовики Ил-2 оснащали четырьмя крыльевыми контейнерами. В центральные умещалось по 72 таких боеприпаса, в крайние - по 68. По одной цели расходовали содержимое одного - двух контейнеров. Официально считается, что благодаря высокой эффективности новая авиабомба быстро завоевала у пилотов популярность. С ее помощью авиаторы успешно выводили из строя тяжелые немецкие танки и прочие бронецели, а также наносили большой урон открыто расположенным складам боеприпасов и горючего, автомобильному и железнодорожному транспорту противника. В люфтваффе подобного боеприпаса не было.
Однако инженерный анализ показывает, что, несмотря на исключительные «бронебойные способности», уничтожить танк можно было, лишь угодив авиабомбой в район боеукладки или бензобака. Мощного акустического удара, способного вести из строя экипаж хотя бы на непродолжительное тогда быть не могло, поскольку машины не герметизировал Если же прямым попаданием убить одного танкиста, это не решало всей проблемы. Основную часть площади машины составляли механизмы и агрегаты силовой установки и трансмиссии. [526] Вывод их из строя лишь на время мог обездвижить танк, который если не добить, вскоре снова вступал в бой.
И все же такие боеприпасы следовало принимать на вооружение. С одной стороны, это был сильный психологический фактор воздействия на противника. С другой – при низкой себестоимости боеприпасов их можно было применять в большом количестве, которое в итоге, как известно, иногда переходит в качество.
За создание ПТАБ-2,5-1,5 конструктора И.А.Ларионова в январе 1944 г. наградили орденом Ленина, а в 1946 г. ему была присуждена Государственная премия СССР. В 1943 г. промышленность изготовила 6044 тысячи этих авиабомб, а в следующем году их выпуск достиг 6792 тысяч. Всего за годы войны было изготовлено 12370 тысяч ПТАБ-2,5-1,5.
Оснащать ПТАБ-2,5-1,5 предусматривалось двумя вариантами стальных переходных втулок для снаряжания авиабомб донными взрывателями разных типов, что требовало изготавливать различные донные части корпусов боеприпасов. Кроме того, на заводе № 67 разработали вариант более технологичной металлической штампованной втулки. Между тем боеприпас, созданный в спешке, имел несколько существенных недостатков. Какую-нибудь другую авиабомбу из-за этого либо оперативно доработали бы, либо просто не допустили к применению. Однако «крестным отцом» ларионовской ПТАБ был сам Сталин. Поэтому подвергать сомнению ее боевую эффективность было себе дороже.
Во второй половине 1943 г. в ходе промышленного производства ПТАБ-2,5-1,5, когда внутриполитические страсти вокруг этого боеприпаса поутихли, технологи механических и снаряжательных заводов предложили улучшить его конструкцию и упростить производство. В итоге на хвостовой части корпуса авиабомбы для предотвращения перемещения осколочной рубашки выполнили дополнительную зигу, разрешили использовать переходные втулки как из пластмассы, так и из алюминиевого сплава, а также внесли ряд менее существенных технологических новшеств.
Много внимания конструкторы уделили отказам в действии взрывателей из-за заклинивания крыльчаток взрывателей в цилиндрическом стабилизаторе. В качестве временной меры главный инженер ВВС разрешил отгибать лопасти крыльчаток вниз, чтобы увеличить величину зазора между [527] ними и стабилизатором. Однако это не лучшим образом сказывалось на безотказности взведения взрывателей. В итоге у всех авиабомб новой модели заказчик потребовал проверять на снаряжательных заводах «центричность» (цилиндричностъ и соосность корпуса авиабомбы и стабилизатора) и испытывать их на способность пробить 60-мм броню (5 авиабомб от партии в 100.000 штук).
После утверждения всех этих изменений Научно-технический журнал ВВС № 090 от 1943 г. присвоил боеприпасам номер чертежа 3-01278 и индекс 7-Т-118. Утвержденные ране авиабомбы с производства сняли. В 1945 г. в связи с введением на вооружение для противотанковых авиабомб кумулятивного действия нового взрывателя АДЦ документацию на производство ПТАБ чертежа 3-01278 пересмотрели. Дело в том, что хвостовики взрывателей АДЦ и АД-А отличались, что потребовало изменить конструкцию детонаторной шашки. Кроме того, для надежности свертывания крыльчатки необходимо было увеличить внутренний диаметр цилиндра стабилизатора и его зиги (ребра жесткости) «делать по наружному диаметру», то есть выдавленными наружу.
В ГСКБ-47, уточнив характеристики бронеплит, поставляемых для контрольных испытаний авиабомб, в конструкцию ПТАБ внесли изменения. Во-первых, резьба у пластмассовых переходных втулок под взрыватель при ускоренной сушке окрашенных узлов зачастую коробилась и крошилась, отчего стабилизатор на корпусе держался непрочно. В итоге от использования деталей из волокнистого пластика пришлось отказаться. Во-вторых, из-за большого процента брака механических заводов в Наркомате боеприпасов сослались на трудности центровки полностью собранных боеприпасов и добились ослабления этих требований. Теперь заводчанам разрешили проверять «цилиндричность» отдельно корпусов авиабомб и их стабилизаторов. В-третьих, конструкторы уточнили длину авиабомбы (351 - 358 мм вместо 355 - 361 мм) и пр. В производстве новой ПТАБ-2,5-1,5 присвоили номер чертежа 3-01548, а выпуск боеприпасов прежней модели полностью прекратили. Однако в связи с окончанием Великой Отечественной войны в массовое производство их так и не запустили-
К 1943 г., обобщив и проанализировав опыт боевого прим нения ПТАБ-2,5-1,5, специалисты НИИ ВВС выдали заданй6 ЦКБ-22 разработать противотанковую авиабомбу в габаритах [530] 10-кг авиационного боеприпаса, но массой 2,5 кг (ПТАБ-10-2,5), способную пробивать броню толщиной до 160 мм. В этом же году такая авиабомба была полностью отработана и на первых же полигонных испытаниях показала положительные результаты по эффективности поражающего действия.
По принципу действия и назначению основных узлов и элементов ПТАБ-10-2,5 была аналогична штатной ПТАБ-2,5-1,5 отличалась от нее только формой и габаритами. К примеру, корпус авиабомбы из листовой стали толщиной 0,5 мм был выполнен коническим для того, чтобы не превысить заданных заказчиком ограничений по массе окончательно снаряженного боеприпаса. Однако, чтобы ПТАБ обладала требуемой бронебойностью, диаметр кумулятивной воронки необходим был не менее 85 мм. Головная часть корпуса, отштампованная из листовой стали толщиной 1 мм, имела сферическую форму, радиус которой определяла величина фокуса кумулятивной воронки. Для усиления кумулятивного эффекта и возможности поражать живую силу на корпус авиабомбы была надета и приварена в одной точке осколочная рубашка из стали толщиной 2 мм. Перисто-цилиндрический сварной стабилизатор состоял из четырех одинаковых секторов, отштампованных с зигой на цилиндрической части и к корпусу бомбы крепился также посредством взрывателя.
Между тем в тот раз из-за несоответствия габаритов заказчик забраковал ее. Конструкцию авиабомбы доработали и в июне 1944 г. предъявили на повторные госиспытания, где ПТАБ-10-2,5 эффективно поразила все танки, самоходные орудия и бронемашины с основной броней (без дополнительных броневых экранов) толщиной до 160 мм, а также экранированную броню толщиной до 40 мм и экрана до 20 мм, расположенных на расстоянии 500 мм друг от друга. Помимо того, на полигоне бомбили, надежно выводя из строя, трофейные артиллерийские орудия всех калибров, самолеты на стоянках, железнодорожные объекты и пр. Научно-техническим журналом ВВС № 80 от 1944 г. для массового производства ПТАБ-10-2,5 утвердили номер чертежа 3-01400 и индекс ВВС - 4-Т-121.
Согласно постановлению ГКО, в 1944 г. для войсковых испытаний изготовили 100.000 штук ПТАБ-10-2,5 и доставили их в противотанковый авиаполк, вооруженный самолетами-штурмовиками Ил-2. В ходе испытаний установили, что при сбрасывании [531] авиабомб они иногда «зависают» в универсальных бомбоотсеках самолетов из-за дефектов в их конструкции. К примеру, при укладке ПТАБ-10-2,5 головной частью назад было зафиксировано 19,7% отказов в действии боеприпасов из-за деформации стабилизатора, отчего крыльчатки предохранителей не сворачивались в полете и взрыватели не взводились.
При укладке авиабомб головной частью вперед стабилизаторы также деформировались, но взрыватели при этом отказывали лишь в 2,9% случаев. Кроме того, из-за слабой предохранительной пружины взрывателя АД-А бомбы срабатывали при падении на землю даже с высоты 1,4 - 2 м, а также после «зависания» под самолетом при его посадке, зачастую причиняя тяжелые повреждения машинам и наземному обслуживающему персоналу. К тому же войсковые специалисты признали время снаряжания авиабомб взрывателями слишком большим. Действительно, конструкция стабилизаторов (как, впрочем, и у ПТАБ-2,5-1,5) не позволяла завинчивать взрыватель одной рукой. Эту операцию приходилось выполнять двумя руками, зажимая каждый боеприпас коленями.
Несмотря на то, что ПТАБ-10-2,5 обладали высокой боевой эффективностью, комиссия пришла к выводу, что войсковых испытаний авиабомба не выдержала и на вооружение в данном конструктивном оформлении ее принять невозможно. Лишь только 1 августа 1945 г. принятие на вооружение ВВС авиационного центробежного донного взрывателя АДЦ, устранявшего все присущие ПТАБ-10-2,5 недостатки, позволило использовать эти авиабомбы в войсках уже в мирное время.
При загрузке авиационных бомбовых кассет или бомбоотсеков на самолетах ПТАБ укладывали в горизонтальном положении головными частями назад по полету. И лишь только бомбовые кассеты АБК-3 на дальних бомбардировщиках Ил-4 позволяли разместить их вертикально головными частями вверх.
В ходе Великой Отечественной войны немецкие танкисты учли такую конструктивную особенность советских противотанковых авиабомб, как довольно чувствительный взрыватель АД-А. С 1944 г. при заходе наших самолетов на штурмовку немцы стремились как можно быстрее рассредоточить свои колонны бронетехники в лесу. Тогда ПТАБ срабатывали по верхним ветвям деревьев, практически не нанося ущерба живой силе и технике противника. В ответ на это наши летчики [532] раз работали свой тактический прием. Вот как рассказывает об этом ветеран войны, известный летчик-штурмовик, дважды Герой Советского Союза генерал-полковник М.П.Одинцов.
«На Сандомирском плацдарме был случай, характерный для дуэли танков с самолетами-штурмовиками. Я тогда воевал в составе 1-го гвардейского штурмового авиакорпуса. В разгар боев разведка доложила, что пехота противника получила сильное подкрепление - несколько десятков «тигров» были скрытно переброшены по железной дороге. Танки уже разгрузили с платформ, и они колонной двигались в район боевых действий.
Следует отметить, что в авиационных штурмовых дивизиях всегда дежурила противотанковая эскадрилья, вооруженная ПТАБ и реактивными снарядами М-13. Сначала по команде командира корпуса в воздух подняли только дежурные эскадрильи. Будучи заместителем командира полка, я полетел со своей эскадрильей. Мы застали колонну на марше и, «поработав» над ней, уничтожили 4-5 машин противника. Немцы, как обычно, решили укрыться в лесном массиве, рассчитывая на срабатывание авиабомб по верхним ветвям деревьев. При [533] этом стрелять из пушек и реактивными снарядами вслепую было невозможно. Тогда мы вызвали эскадрилью штурмовиков с зажигательными авиабомбами и ампулами. В итоге в том бою в лесу были сожжены все танки».
Выдержка из таблицы 3.3 «Варианты загрузки бомбардировщиков и штурмовиков противотанковыми авиабомбами»
Ил-2 брал 68 ПТАБ-2,5-1,5 в кассету малых бомб КМБ – итого 272 бомбы на самолет, или 72 в крайний и 68 в средний универсальные бомбоотсеки – итого 280 ПТАБ-2,5-1,5 на самолет, или 35 ПТАБ-10-2,5 в любой бомбоотсек, итого 140 ПТАБ-10-2,5 на самолет.
Истребители брали 22 ПТАБ-2,5-1,5 или 12 ПТАБ-10-2,5 в кассету БАС-1.
Ну и картиночка загрузки ПТАБ-2,5-1,5 в КМБ:

Sorry за качество - торопился.
С уважением, Дмитрий
От Динамик
К Малыш (16.05.2003 22:14:13)
Дата 19.05.2003 11:38:53

Re: ПТАБы по...

Я тоже на выходных перечитал этот раздел, но так и не нашел четкого определения куда все-таки ПТАБЫ попадали.

Разве что только этот отрывок:
"На испытаниях установили, что авиабомбы конструкции ЦКБ-22 пробивают ВЕРХНЕЕ броневое покрытие немецких самоходных штурмовых орудий класса «Артштурм» толщиной 30 - 52 мм при встрече с преградой под углами 90, 45 и 30 градусов к горизонту, а при меньших углах - только 30 мм"

Т.е. попадали они все-таки сверху, но при этом как придется, кто под перпендикуляр, а кто и нет.
От Малыш
К Экзот (15.05.2003 14:43:05)
Дата 15.05.2003 15:10:39

Re: На ВИФ-2 полагают, что...

>Да и какой танк в бою подставит бок так глупо, что по нему получится столько попаданий из пушки??

... по танку уже после его подбития долго и нудно стреляли на предмет определения уязвимых мест и возможности пробития брони. Мне этот довод кажется небезосновательным.

>Как сбрасывали ПТАБы? (В этом я ноль). Насколько я помню, ПТАБы были малокалиберными, т.е. сбрасывали сериями? По принципу, близкому к кассетным боеприпасам, так? Получается, что достаточно и на большой скорости сбросить серию таких бомб, чтобы середина эллипса рассеяния пришлась на танк. Но на большой скорости и малой высоте велика вероятность попадания в вертикальную броню близко к нормали. Ну а канал, прожжёный бомбой, не виден из-за тени и судить под каким фактическим углом произошла встреча, трудно.

Так там пробитий-то немного, большая часть повреждений - вмятины, причем нехарактерной для кумулятивных боеприпасов "природы".
С уважением, Малыш
От Antipode
К Малыш (15.05.2003 15:10:39)
Дата 15.05.2003 18:11:12

Re: На ВИФ-2

>
>... по танку уже после его подбития долго и нудно стреляли на предмет определения уязвимых мест и возможности пробития брони. Мне этот довод кажется небезосновательным.

Не обязательно: вполне возможно били пытаясь поджечь, это тоже обычное дело. И заметьте что так и не подожгли. Впрочем я согласен что пробоин здесь не много: едва ли две три...
От Экзот
К Малыш (15.05.2003 15:10:39)
Дата 15.05.2003 15:50:08

Логика есть. (+)

>>Да и какой танк в бою подставит бок так глупо, что по нему получится столько попаданий из пушки??
>... по танку уже после его подбития долго и нудно стреляли на предмет определения уязвимых мест и возможности пробития брони. Мне этот довод кажется небезосновательным.
++
С этим я и не спорю. Просто сичтаю, что наличие пробоины в борту - слабоватый аргумент против ПТАБа.
>Так там пробитий-то немного, большая часть повреждений - вмятины, причем нехарактерной для кумулятивных боеприпасов "природы".
++
В борту 6 штук, если это не сильно глубокие тени.
Ну и часть, конечно, могут быть и от болванок...
С наилучшими. Сергей
От Малыш
К Экзот (15.05.2003 15:50:08)
Дата 16.05.2003 11:07:17

Re: Аргументы против ПТАБов-таки есть:

>1. "Тигр" ранний с фильтрами. Мабуть Африка
>2. "Язвы" имеются от подкалиберных ихних. Не видно тут от 45-мм.
>3. Дырочка сквозная явно от 76-мм. Явно не ЗИС-3:)
(с) М. Свирин, ВИФ-2, http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/544378.htm .

От Экзот
К Малыш (16.05.2003 11:07:17)
Дата 16.05.2003 11:23:55

Да я и не спорю, особенно то... (+)

...т.к. не спец. Просто, сказал, что попадание в вертикальную броню по нормали - не есть аргумент против АБ.
С наилучшими. Сергей
От petrovich
К karlenko (14.05.2003 22:24:46)
Дата 15.05.2003 09:21:12

Re: а птабы...

>Вот фотография, на которой "Тигр", уничтоженный под Курском. Нельзя не заметить, что весь его борт испещрен дырками, но есть и просто пятна-отметины. Вот и приходится гадать, что это - результат накрытия цели ПТАБами, или это наши артиллеристы после боя забавлялись?

ИМХО, это расстрел на полигоне.

>Я все же считаю, что на фото - результат воздействия ПТАБов. Ведь они имели КУМУЛЯТИВНОЕ действие, - прожигали броню танка насквозь. В пользу моей версии говорит и тот факт, что фота - от фотографа авиаразведполка (к сожалению, уже покойного).

А то что все дырки под углом 90 градусов к вертикальной броне - не смущает?
И потом вроде нет оплавления вокруг пробоин, обычные дырки от бронебойных.

С уважением,
petrovich
От Форжер
К karlenko (14.05.2003 22:24:46)
Дата 15.05.2003 08:09:24

Re: а птабы...

Ой сомнительно... Дырки двух диаметров. Чаще всего встречающаяся кажется калибром 76мм - пушка ЗиС-3, которая тоже имела кумулятивный заряд.
От Rammstein
К Форжер (15.05.2003 08:09:24)
Дата 15.05.2003 10:25:13

Re: а птабы...

>Ой сомнительно... Дырки двух диаметров.

Дырки двух диаметров, потому что стреляли разными типами боеприпасов. Те, что побольше - от болванок, а поменьше - от ПБС.

>Чаще всего встречающаяся кажется калибром 76мм - пушка ЗиС-3, которая тоже имела кумулятивный заряд.

Для ЗиС-3 кумулятивные боеприпасы были разработаны уже после войны.

С уважением, R.
От Antipode
К Rammstein (15.05.2003 10:25:13)
Дата 15.05.2003 18:13:58

Re: а птабы...

>>Ой сомнительно... Дырки двух диаметров.
>
>Дырки двух диаметров, потому что стреляли разными типами боеприпасов. Те, что побольше - от болванок, а поменьше - от ПБС.

Там, если приглядитесь, ещё третий сорт повреждений есть, заметно меньшего калибра. И вот этот то третьий самый загадочный... Что это? подкалиберный 45мм? Калибр больше на 20мм тянет... ПТР может?
От alchem
К Antipode (15.05.2003 18:13:58)
Дата 15.05.2003 19:37:21

Re: а птабы...

>>>Ой сомнительно... Дырки двух диаметров.
>>
>>Дырки двух диаметров, потому что стреляли разными типами боеприпасов. Те, что побольше - от болванок, а поменьше - от ПБС.
>
>Там, если приглядитесь, ещё третий сорт повреждений есть, заметно меньшего калибра. И вот этот то третьий самый загадочный... Что это? подкалиберный 45мм? Калибр больше на 20мм тянет... ПТР может?

Выстрел с неудачной позиции либо слишком большой дистанции. Результат - броня не пробита, но от возникших напряжений изнутри откололся конус брони (и поразил осколками гипотетический экипаж). Наружная выщерблина наложилась на вылетевший конус - в результате имеем вроде бы небольшое отверстие, не соответствующее калибру орудия.
От Динамик
К alchem (15.05.2003 19:37:21)
Дата 16.05.2003 10:01:46

Re: а птабы...

>Выстрел с неудачной позиции либо слишком большой дистанции. Результат - броня не пробита, но от возникших напряжений изнутри откололся конус брони (и поразил осколками гипотетический экипаж).

А что такое есть "окалина", которой часто (по мемуарам) поражался экипаж танка, когда сама броня не пробивалась?
От Малыш
К Динамик (16.05.2003 10:01:46)
Дата 16.05.2003 10:19:09

Re: "Окалина"

>А что такое есть "окалина", которой часто (по мемуарам) поражался экипаж танка, когда сама броня не пробивалась?

Возможен вариант, при котором броня не пробивается, но от ее внутренней поверхности откалываются куски, бывает, что довольно заметного размера. Они тоже могут поражать экипаж.
С уважением, Дмитрий
От alchem
К Малыш (16.05.2003 10:19:09)
Дата 16.05.2003 15:12:40

Re: "Окалина"

>Возможен вариант, при котором броня не пробивается, но от ее внутренней поверхности откалываются куски, бывает, что довольно заметного размера. Они тоже могут поражать экипаж.


Он не только возможен, но весьма распространён. Не случайно современные танки имеют внутри брони резинотканевый подбой толщиной порядка 4-5 см. Это как раз от такого случая. Кстати, на ВИФ2 кто-то обмолвился, что гансы на своих танках начали делать резиновый подбой ещё во времена второй войны.
От Динамик
К Малыш (16.05.2003 10:19:09)
Дата 16.05.2003 11:25:26

Re: "Окалина"

>>А что такое есть "окалина", которой часто (по мемуарам) поражался экипаж танка, когда сама броня не пробивалась?
>
>Возможен вариант, при котором броня не пробивается, но от ее внутренней поверхности откалываются куски, бывает, что довольно заметного размера. Они тоже могут поражать экипаж.

Так это понятно. Непонятно только, при каких именно обстоятельствах это возможно. Т.е. что, броня плохая или снарядик уж очень мощный (толстый или быстрый?) впаялся в танк или что?
От Antipode
К Динамик (16.05.2003 11:25:26)
Дата 16.05.2003 19:31:20

Re: "Окалина"


>Так это понятно. Непонятно только, при каких именно обстоятельствах это возможно. Т.е. что, броня плохая или снарядик уж очень мощный (толстый или быстрый?) впаялся в танк или что?

Ант: Собственно это возможно при любых обстоятельствах: снаряд ударил и мнгновенно (почти мнгновенно) остановился. Энергия же куда то должна была деться? Ну в броне образуется ударная волна. Она добегает до противоположной стороны, отражается (в основном) но эта волна может и отколоть чего то там. Ну и эссесно чем больше приложенный к броне импульс (m*v) тем большая энергия в ударной волне
От Малыш
К Динамик (16.05.2003 11:25:26)
Дата 16.05.2003 11:46:01

Re: Обстоятельства

>Непонятно только, при каких именно обстоятельствах это возможно.

Самый важный параметр - соотношение толщины брони с калибром снаряда. Далее, броня должна быть для этого достаточно хрупкой. Однако более тонких определений я Тебе, увы, не дам. Насколько я знаю, моделей, которые позволили бы с достаточной достоверностью определить результат поражения для попадания в условиях, когда пробитие не гарантировано, нету до сих пор :( .
От Динамик
К Малыш (16.05.2003 11:46:01)
Дата 16.05.2003 15:22:40

Re: Обстоятельства

>>Непонятно только, при каких именно обстоятельствах это возможно.
>
>Самый важный параметр - соотношение толщины брони с калибром снаряда. Далее, броня должна быть для этого достаточно хрупкой.


Ну вот мне давеча Свирин привел пример как по тигру наша 122-мм САУ ДВА раза в лобешник засандалила, а тому все нипочем. Спокойно отполз.

Куда уж больше то снарядик чем 122-мм? Вроде бы даже тогда и противотанкового калибра таково не было.
Или у немцев получается броня была архихорошая и окалин не давала?
От Antipode
К Динамик (16.05.2003 15:22:40)
Дата 16.05.2003 19:33:01

Re: Обстоятельства



>Ну вот мне давеча Свирин привел пример как по тигру наша 122-мм САУ ДВА раза в лобешник засандалила, а тому все нипочем. Спокойно отполз.

>Куда уж больше то снарядик чем 122-мм? Вроде бы даже тогда и противотанкового калибра таково не было.
>Или у немцев получается броня была архихорошая и окалин не давала?

Ант: А что за САУ? Гаубица (которая на базе Т34) или гаубица пушка (которая КВ или ИСУ)?
От Малыш
К Динамик (16.05.2003 15:22:40)
Дата 16.05.2003 16:16:29

Re: Ох, порвут меня ща за танковую лекцию... :)

>Куда уж больше то снарядик чем 122-мм?

Значится, так, Шарапов. Ежели толщина брони составляет порядка четверти и менее "гарантированного" пробития по броне данного типа, считаемого по формулам, в броне образуется либо сквозная пробоина (выбивается так называемая "пробка"), либо пролом, когда выбивается заметно более калибра. Ежели толщина брони составляет порядка трех и более "гарантированных" пробитий, то тыльная сторона брони остается целой и невредимой. А в этом интервале возможны варианты:
- сквозная пробоина;
- выбоины в той поверхности брони, в которую попал снаряд;
- вмятины в броне (вдавленность на пораженной поверхности, выпучина на тыльной поверхности);
- трещины - сквозные и несквозные;
- отколы брони с тыльной стороны;
- сочетание вышеприведенных поражений.
Для высказывания предположений необходимо знать:
- скорость снаряда (то есть тип и дистанцию);
- тип снаряда (они по-разному работают по разной броне);
- куды попали - в какой лист;
- под каким углом попали.
Наконец, не забудь, что все эти вещи суть вещи чисто вероятностные - считается, что при "четверти и менее" вероятность пробития брони составляет менее процента, но не ноль, а при "трех и более" вероятность пробития составляет более 99%, но не 100.
С уважением, Дмитрий
От hunter019
К Малыш (16.05.2003 16:16:29)
Дата 16.05.2003 17:59:55

Прости, конечно "Малыш" (описАлся с усталости) (-)
От hunter019
К Малыш (16.05.2003 16:16:29)
Дата 16.05.2003 17:58:49

Алыш, ты прав - офф-топ и прошу прекратить ветку

Девиз этого форума был "танкам здесь не место!"
Как Администратор
От Малыш
К hunter019 (16.05.2003 17:58:49)
Дата 16.05.2003 21:02:05

Re: Так точно!

Виноват, исправлюсь.
От Динамик
К Малыш (16.05.2003 16:16:29)
Дата 16.05.2003 17:16:59

Ничего не понял, ну ладно, оффтоп все-таки...(-)

ь
От Pavel
К Малыш (16.05.2003 11:46:01)
Дата 16.05.2003 11:59:54

Re: Обстоятельства

Приветствую!
В свое время у французов был даже специальный боеприпас для такого поражения(видел фильм на сборах в академии БТВ в 70-е годы).Там пластическое ВВ растекалось при ударе по броне, после чего взрывалось.Изнутри отскакивала большая блямба со множеством мелких осколков, гарантированно поражающих экипаж.Защита-разнесенная броня.Еще мой дядя рассказывал, что видел в первый период ВОВ большое количество наших танков пораженных болванками, пробитий не было, а экипаж мертв.
Павел.
От Форжер
К Antipode (15.05.2003 18:13:58)
Дата 15.05.2003 19:34:27

Re: а птабы...

Калибр сердечника подкалиберного снаряда гораздо меньше калибра ствола. Единственное, что я знаю - подкалиберные для танковых пушек РККА производились в ограниченном количестве в конце войны. А вообще. встречал следующую информацию, которая хорошо ложится на этот снимок. Весной 1943 была выпущена партия Т-34 с 57 мм пушками, ПБС которых хорошо работал против тигров. Эти танки всю Курскую битву простояли в резерве, а затем подтвердили свои высокие боевые качества ПРИ ОБСТРЕЛЕ поврежденных и захваченных Тигорв. Возможно, это как раз обстрелянный Т-34-57 немецкий танк. Одним словом - явно не ПТАБы.
От Rammstein
К karlenko (14.05.2003 22:24:46)
Дата 15.05.2003 00:09:34

Шикарное фото (-)
От Antipode
К Rammstein (15.05.2003 00:09:34)
Дата 15.05.2003 18:14:55

Эт да...

Можно не сомневаться что кто нибудь сопрёт
От karlenko
К Antipode (15.05.2003 18:14:55)
Дата 15.05.2003 23:46:17

qcRe: Эт да...

>Можно не сомневаться что кто нибудь сопрёт

Ну, во-первых, оригинал по прежнему у меня.
2. Фота не вся, - только фрагмент. А есть еще и вид спереди, с эмблемой батальона.
3. Хорошие цифровые копии я уже передал Мощанскому для его ВЛ-проектов (махнулись)

Так что, разве для сайта какого сопрут. Да и то - смыслу, - для чего?

Да и наконец, "у меня еще много их есть..."
От Antipode
К karlenko (15.05.2003 23:46:17)
Дата 15.05.2003 23:50:04

Re: qcRe: Эт


>Так что, разве для сайта какого сопрут. Да и то - смыслу, - для чего?

Ант: Именно так, "для сайта". А смысл: так оч много любителей халявы...


>Да и наконец, "у меня еще много их есть..."

Ант: Это Вам хорошо :о)
Ваще на таких фото (не публикуемых ранее) люди книги делают.
От karlenko
К Antipode (15.05.2003 23:50:04)
Дата 16.05.2003 02:59:52

Re: qcRe: Эт

>Ант: Это Вам хорошо :о)
>Ваще на таких фото (не публикуемых ранее) люди книги делают.

Вот Ваши бы слова, да...

Что ж я, даром их (фоты) собирал?
Есть масса задумок интересных: по Харрикейнам и Бостонам в ВВС РККА, по итальянцам на Восточном фронте, по отдельным битвам, по отдельным полкам.
Но вот "где деньги, Зин?"...

А отдать какому-то издателю "за просто так" (за смешной гонорар)?
Ну, да ладно, обещал я тут на сайте в "Лен-Лиз" фоты свои выставить, Бостоны в основном. Да вот, опять боюсь, как бы не сперли :(

Дима
От Antipode
К karlenko (16.05.2003 02:59:52)
Дата 16.05.2003 19:35:29

Re: qcRe: Эт

Так Вы на форумах и поищите себе компаньона/соавтора. И с кем небудь вместе и попытайте счастья. Деньги обычсно своевремено находятся, надо просто "трясти грушу".
(Я это называю "Бог дураков, которые делают то что считают правильным, любит")
От Ilya~Buffalo
К karlenko (16.05.2003 02:59:52)
Дата 16.05.2003 19:07:07

Re: qcRe: Эт

>Ну, да ладно, обещал я тут на сайте в "Лен-Лиз" фоты свои выставить, Бостоны в основном. Да вот, опять боюсь, как бы не сперли :(

Давай-давай, не бойся! Мы клеймо поставим. А вообще, если серьезно, с разрешением 800х600 хорошего качества и нормального размера полиграфически разве напечатаешь?
Спереть могут разве что на диск, а чтоб публиковать, то думаю вряд-ли кто станет.
Короче, жду еще!!!
Счастливо,
Илья
От alchem
К karlenko (16.05.2003 02:59:52)
Дата 16.05.2003 13:17:38

Re: qcRe: Эт

Ну и что за вопрос?
Разумеется, если есть желание книги - ты однозначно "в пролёте", если только не найдёшь богатенького мената.
А если хочешь действительно поделиться "накипевшим", давай, пиши. Пристроить в виде сериала статей можно запросто - хочешь к Кондратьеву обращайся, хочешь к Булаху или Катаеву. Помочь могу. И в этом случае от тебя потребуется лишь текст и фотоиллюстрации. И гонорар будет тебе, разумеется, не "тыщщи баксов", но вполне ощутимый.

>Что ж я, даром их (фоты) собирал?
>Есть масса задумок интересных: по Харрикейнам и Бостонам в ВВС РККА, по итальянцам на Восточном фронте, по отдельным битвам, по отдельным полкам.
>Но вот "где деньги, Зин?"...

>А отдать какому-то издателю "за просто так" (за смешной гонорар)?
>Ну, да ладно, обещал я тут на сайте в "Лен-Лиз" фоты свои выставить, Бостоны в основном. Да вот, опять боюсь, как бы не сперли :(

>Дима
От В.Кондратьев
К alchem (16.05.2003 13:17:38)
Дата 16.05.2003 14:15:36

Re: qcRe: Эт

>Ну и что за вопрос?
>Разумеется, если есть желание книги - ты однозначно "в пролёте", если только не найдёшь богатенького мената.

Ну, почему так сразу "в пролете"? Можно и книгу. Как говорят в Одессе: "было бы из чего жарить"... :-)
А насчет конкретики - пишите на "мыло" или свяжитесь со мной по телефону издательства (095) 285-16-87.
От hunter019
К alchem (16.05.2003 13:17:38)
Дата 16.05.2003 14:00:26

Re: qcRe: Эт


>А если хочешь действительно поделиться "накипевшим", давай, пиши. Пристроить в виде сериала статей можно запросто - хочешь к Кондратьеву обращайся, хочешь к Булаху или Катаеву. Помочь могу. И в этом случае от тебя потребуется лишь текст и фотоиллюстрации. И гонорар будет тебе, разумеется, не "тыщщи баксов", но вполне ощутимый.
Думаю, такая публикация обрадует многих из нас.
От hunter019
К karlenko (16.05.2003 02:59:52)
Дата 16.05.2003 08:28:22

Re: qcRe: Эт

Привет, дорогой!

>Что ж я, даром их (фоты) собирал?
>Есть масса задумок интересных: по Харрикейнам и Бостонам в ВВС РККА, по итальянцам на Восточном фронте, по отдельным битвам, по отдельным полкам.
Ну чего дразнишься-то, да у меня и слюни потекли...
>Но вот "где деньги, Зин?"...
Этот вопрос и решают сейчас Игорь с Владом по поводу своей уже готовой книги. Но всегда надо знать, какой уровень денег.
>Ну, да ладно, обещал я тут на сайте в "Лен-Лиз" фоты свои выставить, Бостоны в основном. Да вот, опять боюсь, как бы не сперли :(
Ну буду ждать, когда решишься