От Малыш
К alchem
Дата 14.05.2003 12:20:45
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Не надоело...

>судя по нанесённым повреждениям, калибр той "пушки" никак не превышал 20мм. Об чём речь?

А у немцев на каждом "Шторхе" висела 75-миллиметровая дрына :) ? Речь идет о том, что авиапушками "стандартного" калибра танк выносится достаточно тяжко.
С уважением, Малыш
От alchem
К Малыш (14.05.2003 12:20:45)
Дата 14.05.2003 14:46:00

Re: Не надоело...

75-миллиметровая дрына :) ? Речь идет о том, что авиапушками "стандартного" калибра танк выносится достаточно тяжко.
>С уважением, Малыш

Весьма обстоятельно.
- откуда производится атака? Судя по обсуждению и по тому факту, что немцы стреляли из танковых пушек по Ил-ам - наши атаковали с лобовой полусферы, что есть (при всём поём уважении к ветеранским сединам) полнейший бред с точки зрения тактики.
- как действует танковое соединение, подвергшееся атаке с воздуха. Как я понял, в КА вообще не рассматривался вопрос о ведении огня по атакующим самолётам из танковых пушек, если это было - то эпизодически. Впрочем, может быть я тут и ошибаюсь, так как полностью вопросом не владею.
- какие имеются силы ПВО, поддерживающие атакующие танки. Что-то мне подсказыват, что до середины 1944 г. ПВО тьанковых соединений в КА было "вааще никаким", особенно в атаке.
У немцев с этим было повеселее.
- организация наблюдения за воздухом. У гансов имелась, в КА было выпущено несколькогрозных инструций и приказов, но на этом всё и окончилось, реально служба наблюдения за воздухом была поставлено плохо.
- тип атакующего самолёта. Тут, как нистранно, архаичная "штука" имеет некоторое преимущество перед Ил-2. Вот какое: убогость конструкции и неубирающиеся шасси приводили к тому, что "штука" выходила в атаку на скороти чуть более 200 км/ч. Конечно, увеличивалось время атаки и риск быть сбитым, что, при откровенно слабой ПВО частей КА (примерно до середины 1944) было не так уж и страшно. Зато так же возрастало время для прицеливания, а на небольших высотах Ю-87 "сидел в воздухе" лучше Ила, который был более совершенным самолётом, нежели "штука", но оставлял пилоту гораздо меньше времени на принятие решения и прицеливание.
- уровень мастерства пилота. Думаю, что, примерно до конца 1943г, средний уровень немецких пилотов был всё-таки повыше советских.

Ну и в качестве резюме: самолёт может представлять собой весьма серьёзное противотанковое средствода же при использовании авиационных артсистем, при наличии надлежащей тактики применения, учитывающей технический уровень танков, самолёта и артсистемы, а также надлежаще обученного пилота.

Можно по-разному относиться к Руделю, вероятно, часть его рассказов есть охотничьи байки, но то, что немцы гораздо полнее соблюдали вышеуказанные условия - несомненно.
От Малыш
К alchem (14.05.2003 14:46:00)
Дата 14.05.2003 15:36:19

Re: Не надоело...

> - откуда производится атака? Судя по обсуждению и по тому факту, что немцы стреляли из танковых пушек по Ил-ам - наши атаковали с лобовой полусферы, что есть (при всём поём уважении к ветеранским сединам) полнейший бред с точки зрения тактики.

На данном примере я демонстрирую, что даже атака с наивыгоднейших ракурсов не гарантирует успеха. Все отметины располагаются на левом борту, если сильно захотите, выложу скан схему из Отчета по боевым испытаниям.

> - тип атакующего самолёта. Тут, как нистранно, архаичная "штука" имеет некоторое преимущество перед Ил-2. Вот какое: убогость конструкции и неубирающиеся шасси приводили к тому, что "штука" выходила в атаку на скороти чуть более 200 км/ч. Конечно, увеличивалось время атаки и риск быть сбитым, что, при откровенно слабой ПВО частей КА (примерно до середины 1944) было не так уж и страшно. Зато так же возрастало время для прицеливания, а на небольших высотах Ю-87 "сидел в воздухе" лучше Ила, который был более совершенным самолётом, нежели "штука", но оставлял пилоту гораздо меньше времени на принятие решения и прицеливание.

Судя по оценке калибра пушки атакующего в 20-25 мм, о "Штуке" речь идти не может, стало быть, Мессер или Фока. Отчет утверждает, что речь идет о "Юнкерсе-87".

>Ну и в качестве резюме: самолёт может представлять собой весьма серьёзное противотанковое средствода же при использовании авиационных артсистем, при наличии надлежащей тактики применения, учитывающей технический уровень танков, самолёта и артсистемы, а также надлежаще обученного пилота.

Видите ли, здесь возникает заколдованный круг, обусловленный отсутствием в обороте Форумского сообщества хоть каких-либо конкретных цифр, почерпнутых из соответствующих специальных источников (мемуарную литературу и интегральную оценку потерь от действий авиации в 5% "в целом за войну" трудно отнести к таковым). А в отсутствие цифр речь идет о сравнении мнений различных Форумчан - не более того.

>Можно по-разному относиться к Руделю, вероятно, часть его рассказов есть охотничьи байки, но то, что немцы гораздо полнее соблюдали вышеуказанные условия - несомненно.

См. чуть выше - у нас нет самого главного: претендующих на достоверность результатов действия авиации по танкам. А в отсутствие таковых все изложенные Вами справедливые соображения суть лишь предпосылки к тому, что немецкая авиация в качестве средства борьбы с танками была относительно более эффективна, чем ВВС РККА. Вопрос же об абсолютной эффективности как был открытым, так и остается :( .
С уважением, Малыш
От alchem
К Малыш (14.05.2003 15:36:19)
Дата 15.05.2003 19:29:30

Re: Не надоело...

>На данном примере я демонстрирую, что даже атака с наивыгоднейших ракурсов не гарантирует успеха. Все отметины располагаются на левом борту, если сильно захотите, выложу скан схему из Отчета по боевым испытаниям.

В общем согласен, но с оговоркой "чем стрелять"


>Судя по оценке калибра пушки атакующего в 20-25 мм, о "Штуке" речь идти не может, стало быть, Мессер или Фока. Отчет утверждает, что речь идет о "Юнкерсе-87".

А запросто, "Дора" с крыльевыми МГ151-20, было и много. В частях были наряду со специализированными противотанковыми.

>Видите ли, здесь возникает заколдованный круг, обусловленный отсутствием в обороте Форумского сообщества хоть каких-либо конкретных цифр, почерпнутых из соответствующих специальных источников (мемуарную литературу и интегральную оценку потерь от действий авиации в 5% "в целом за войну" трудно отнести к таковым). А в отсутствие цифр речь идет о сравнении мнений различных Форумчан - не более того.

Увы, да. Могу лишь присоединиться к вашим сожалениям. Более того, многих цифр с советской стороны мы не увидим ещё лет 10-15. По политическим соображениям.

>>Можно по-разному относиться к Руделю, вероятно, часть его рассказов есть охотничьи байки, но то, что немцы гораздо полнее соблюдали вышеуказанные условия - несомненно.
>
>См. чуть выше - у нас нет самого главного: претендующих на достоверность результатов действия авиации по танкам. А в отсутствие таковых все изложенные Вами справедливые соображения суть лишь предпосылки к тому, что немецкая авиация в качестве средства борьбы с танками была относительно более эффективна, чем ВВС РККА. Вопрос же об абсолютной эффективности как был открытым, так и остается :( .
>С уважением, Малыш

Согласен. Точных цифр нет, но можно с известной точностью прикинуть исходя из баланса сил, количества пополнений и пр. открытых данных. Хотя... геморрой ещё тот, не каждому под силу. Я вот не возьмусь.
С почтением
Алекс