От alchem
К Малыш
Дата 14.05.2003 12:17:34
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Не надоело...


>Постил же на ВИФ-РЖ (и уже неоднократно) выдержки из отчета по боевым испытаниям ИС-2: при совершении марша одиночный танк попал под штурмовку немецкого самолета. 10 попаданий снарядов (все в левый борт). Пробоин нет, только вмятины глубиной до 10 мм. Один из снарядов попал в ствол пушки, пробоины не оставил, пушка после испытаний стрельбой признана неограниченно годной. Ремонт танку не потребовался.


судя по нанесённым повреждениям, калибр той "пушки" никак не превышал 20мм. Об чём речь?
От Малыш
К alchem (14.05.2003 12:17:34)
Дата 14.05.2003 12:20:45

Re: Не надоело...

>судя по нанесённым повреждениям, калибр той "пушки" никак не превышал 20мм. Об чём речь?

А у немцев на каждом "Шторхе" висела 75-миллиметровая дрына :) ? Речь идет о том, что авиапушками "стандартного" калибра танк выносится достаточно тяжко.
С уважением, Малыш
От alchem
К Малыш (14.05.2003 12:20:45)
Дата 14.05.2003 14:46:00

Re: Не надоело...

75-миллиметровая дрына :) ? Речь идет о том, что авиапушками "стандартного" калибра танк выносится достаточно тяжко.
>С уважением, Малыш

Весьма обстоятельно.
- откуда производится атака? Судя по обсуждению и по тому факту, что немцы стреляли из танковых пушек по Ил-ам - наши атаковали с лобовой полусферы, что есть (при всём поём уважении к ветеранским сединам) полнейший бред с точки зрения тактики.
- как действует танковое соединение, подвергшееся атаке с воздуха. Как я понял, в КА вообще не рассматривался вопрос о ведении огня по атакующим самолётам из танковых пушек, если это было - то эпизодически. Впрочем, может быть я тут и ошибаюсь, так как полностью вопросом не владею.
- какие имеются силы ПВО, поддерживающие атакующие танки. Что-то мне подсказыват, что до середины 1944 г. ПВО тьанковых соединений в КА было "вааще никаким", особенно в атаке.
У немцев с этим было повеселее.
- организация наблюдения за воздухом. У гансов имелась, в КА было выпущено несколькогрозных инструций и приказов, но на этом всё и окончилось, реально служба наблюдения за воздухом была поставлено плохо.
- тип атакующего самолёта. Тут, как нистранно, архаичная "штука" имеет некоторое преимущество перед Ил-2. Вот какое: убогость конструкции и неубирающиеся шасси приводили к тому, что "штука" выходила в атаку на скороти чуть более 200 км/ч. Конечно, увеличивалось время атаки и риск быть сбитым, что, при откровенно слабой ПВО частей КА (примерно до середины 1944) было не так уж и страшно. Зато так же возрастало время для прицеливания, а на небольших высотах Ю-87 "сидел в воздухе" лучше Ила, который был более совершенным самолётом, нежели "штука", но оставлял пилоту гораздо меньше времени на принятие решения и прицеливание.
- уровень мастерства пилота. Думаю, что, примерно до конца 1943г, средний уровень немецких пилотов был всё-таки повыше советских.

Ну и в качестве резюме: самолёт может представлять собой весьма серьёзное противотанковое средствода же при использовании авиационных артсистем, при наличии надлежащей тактики применения, учитывающей технический уровень танков, самолёта и артсистемы, а также надлежаще обученного пилота.

Можно по-разному относиться к Руделю, вероятно, часть его рассказов есть охотничьи байки, но то, что немцы гораздо полнее соблюдали вышеуказанные условия - несомненно.
От Малыш
К alchem (14.05.2003 14:46:00)
Дата 14.05.2003 15:36:19

Re: Не надоело...

> - откуда производится атака? Судя по обсуждению и по тому факту, что немцы стреляли из танковых пушек по Ил-ам - наши атаковали с лобовой полусферы, что есть (при всём поём уважении к ветеранским сединам) полнейший бред с точки зрения тактики.

На данном примере я демонстрирую, что даже атака с наивыгоднейших ракурсов не гарантирует успеха. Все отметины располагаются на левом борту, если сильно захотите, выложу скан схему из Отчета по боевым испытаниям.

> - тип атакующего самолёта. Тут, как нистранно, архаичная "штука" имеет некоторое преимущество перед Ил-2. Вот какое: убогость конструкции и неубирающиеся шасси приводили к тому, что "штука" выходила в атаку на скороти чуть более 200 км/ч. Конечно, увеличивалось время атаки и риск быть сбитым, что, при откровенно слабой ПВО частей КА (примерно до середины 1944) было не так уж и страшно. Зато так же возрастало время для прицеливания, а на небольших высотах Ю-87 "сидел в воздухе" лучше Ила, который был более совершенным самолётом, нежели "штука", но оставлял пилоту гораздо меньше времени на принятие решения и прицеливание.

Судя по оценке калибра пушки атакующего в 20-25 мм, о "Штуке" речь идти не может, стало быть, Мессер или Фока. Отчет утверждает, что речь идет о "Юнкерсе-87".

>Ну и в качестве резюме: самолёт может представлять собой весьма серьёзное противотанковое средствода же при использовании авиационных артсистем, при наличии надлежащей тактики применения, учитывающей технический уровень танков, самолёта и артсистемы, а также надлежаще обученного пилота.

Видите ли, здесь возникает заколдованный круг, обусловленный отсутствием в обороте Форумского сообщества хоть каких-либо конкретных цифр, почерпнутых из соответствующих специальных источников (мемуарную литературу и интегральную оценку потерь от действий авиации в 5% "в целом за войну" трудно отнести к таковым). А в отсутствие цифр речь идет о сравнении мнений различных Форумчан - не более того.

>Можно по-разному относиться к Руделю, вероятно, часть его рассказов есть охотничьи байки, но то, что немцы гораздо полнее соблюдали вышеуказанные условия - несомненно.

См. чуть выше - у нас нет самого главного: претендующих на достоверность результатов действия авиации по танкам. А в отсутствие таковых все изложенные Вами справедливые соображения суть лишь предпосылки к тому, что немецкая авиация в качестве средства борьбы с танками была относительно более эффективна, чем ВВС РККА. Вопрос же об абсолютной эффективности как был открытым, так и остается :( .
С уважением, Малыш
От alchem
К Малыш (14.05.2003 15:36:19)
Дата 15.05.2003 19:29:30

Re: Не надоело...

>На данном примере я демонстрирую, что даже атака с наивыгоднейших ракурсов не гарантирует успеха. Все отметины располагаются на левом борту, если сильно захотите, выложу скан схему из Отчета по боевым испытаниям.

В общем согласен, но с оговоркой "чем стрелять"


>Судя по оценке калибра пушки атакующего в 20-25 мм, о "Штуке" речь идти не может, стало быть, Мессер или Фока. Отчет утверждает, что речь идет о "Юнкерсе-87".

А запросто, "Дора" с крыльевыми МГ151-20, было и много. В частях были наряду со специализированными противотанковыми.

>Видите ли, здесь возникает заколдованный круг, обусловленный отсутствием в обороте Форумского сообщества хоть каких-либо конкретных цифр, почерпнутых из соответствующих специальных источников (мемуарную литературу и интегральную оценку потерь от действий авиации в 5% "в целом за войну" трудно отнести к таковым). А в отсутствие цифр речь идет о сравнении мнений различных Форумчан - не более того.

Увы, да. Могу лишь присоединиться к вашим сожалениям. Более того, многих цифр с советской стороны мы не увидим ещё лет 10-15. По политическим соображениям.

>>Можно по-разному относиться к Руделю, вероятно, часть его рассказов есть охотничьи байки, но то, что немцы гораздо полнее соблюдали вышеуказанные условия - несомненно.
>
>См. чуть выше - у нас нет самого главного: претендующих на достоверность результатов действия авиации по танкам. А в отсутствие таковых все изложенные Вами справедливые соображения суть лишь предпосылки к тому, что немецкая авиация в качестве средства борьбы с танками была относительно более эффективна, чем ВВС РККА. Вопрос же об абсолютной эффективности как был открытым, так и остается :( .
>С уважением, Малыш

Согласен. Точных цифр нет, но можно с известной точностью прикинуть исходя из баланса сил, количества пополнений и пр. открытых данных. Хотя... геморрой ещё тот, не каждому под силу. Я вот не возьмусь.
С почтением
Алекс