От Малыш
К Динамик
Дата 14.05.2003 11:54:35
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Это подтверждение...

>что немцы в наши танки попадали и довольно часто.

Угу. С полного боекомплекта на свободной охоте. И без достигнутого результата. Цель-то заключается в том, чтобы подбить вражеский танк - чего достигнуто не было.

>А то что результат, как ты пишешь "нулевой" дык потому что броня толстой оказалась. ИС все-таки. Ежели бы по нему хеншель из ВК7,5 шмальнул, мало бы не показалось.

Угу. Цельных 11 раз. И каждый раз попадая :) . Речь идет о том, что:
- даже многочисленные попадания не гарантируют выведения танка из строя (не говоря уже об уничтожении);
- поражающая способность авиабоеприпаса по танку крайне мала - что отчетливо видно на примере попадания в ствол пушки. Точка попадания пришлась на метр от маски, то есть не в бронировку, а в сам ствол.

>Кстати, тип атаковавшего самолета установить не удалось?

Согласно отчету, Юнкерс-87. Калибр боеприпасов оценен в 20-25 мм, так что вряд ли идентификация правильна.
От Динамик
К Малыш (14.05.2003 11:54:35)
Дата 14.05.2003 12:00:48

Re: Это подтверждение...

>Согласно отчету, Юнкерс-87. Калибр боеприпасов оценен в 20-25 мм, так что вряд ли идентификация правильна.

Вот я и говорю, был бы боеприпас АДЕКВАТЕН цели (или наоборот), результат мог быть для нас и более трагичен.
Илы тоже шмаляли поначалу шваками по танкам, пока соответствующего разъяснения не поступило.

Но главное в этом документе КОЛИЧЕСТВО попаданий. Надеюсь, что в вопросе вероятности попадания в танк из самолета, скептики попримолкнут навремя. ;-)

вот бы найти наш отчет о поражении немцами наших танков с самолетов из пушек. Многое бы прояснилось.
От Малыш
К Динамик (14.05.2003 12:00:48)
Дата 14.05.2003 12:17:23

Re: Это подтверждение...

>Вот я и говорю, был бы боеприпас АДЕКВАТЕН цели (или наоборот), результат мог быть для нас и более трагичен.

Однако адекватного боеприпаса тогда НЕ БЫЛО. Потому все немецкие бравые рассказы о сотнях и тысячах уничтоженных танков подвисают в воздухе.

>Но главное в этом документе КОЛИЧЕСТВО попаданий. Надеюсь, что в вопросе вероятности попадания в танк из самолета, скептики попримолкнут навремя. ;-)

Оценку калибра я склонен считать более достоверной, чем идентификаци. типа самолета - самолет улетел, а вот вмятины остались :) . А из этого следует, что, осуществляя штурмовку в полигонных условиях - отсутствие противодействия, свободный выбор цели, направления атаки, возможность вернуться и повторить заход - немец, стреляя из скорострельной авиапушки, добился 11 попаданий. А отсюда как раз следует диаметрально противоположный Твоему вывод - сколько бы раз он попал, выпуская за заход по 1 снаряду из 3.7 cm BK или еще более крупнокалиберного дрына - это ба-а-альшой вопрос.

>вот бы найти наш отчет о поражении немцами наших танков с самолетов из пушек. Многое бы прояснилось.

М. Свирин писал на ВИФ-2 о подобном отчете - если, конечно, память меня не подводит. Но он ДСП минимум.
От Динамик
К Малыш (14.05.2003 12:17:23)
Дата 14.05.2003 12:54:06

Re: Это подтверждение...

>>Вот я и говорю, был бы боеприпас АДЕКВАТЕН цели (или наоборот), результат мог быть для нас и более трагичен.
>
>Однако адекватного боеприпаса тогда НЕ БЫЛО. Потому все немецкие бравые рассказы о сотнях и тысячах уничтоженных танков подвисают в воздухе.


Почему же не было? А 37-мм бронебойный?
И причем тут "бравые рассказы"? Есть официальные документы, подтверждающие достижения охотников за танками. Награды им не за "бравые рассказы" давали.

>>вот бы найти наш отчет о поражении немцами наших танков с самолетов из пушек. Многое бы прояснилось.
>
>М. Свирин писал на ВИФ-2 о подобном отчете - если, конечно, память меня не подводит. Но он ДСП минимум.

Ну так надо его почитать. И не его одного.
Например, немцы утверждают, что под Курском сумели вывести из строя целый танковый корпус одной только авиацией с применением штук и хеншелей. Что у нас есть по поводу этих потерь?
От Antipode
К Динамик (14.05.2003 12:54:06)
Дата 14.05.2003 17:17:01

Re: Это подтверждение...


>Ну так надо его почитать. И не его одного.
>Например, немцы утверждают, что под Курском сумели вывести из строя целый танковый корпус одной только авиацией с применением штук и хеншелей. Что у нас есть по поводу этих потерь?

Ант: Этот корпус то ли 2Гвтк то ли 2тк. Оба заметь в тот день и на следующий день воевали и активно. Так что не вывели его немцы из строя. Максимум чего добились: расстроили походный порядок на марше и соответственно сорвали выдвижение в район сосредоточения. К сло ву2йТК в тот день с Тотенкопфем бадался, вот и делай выводы
От Тезка
К Динамик (14.05.2003 12:54:06)
Дата 14.05.2003 14:47:16

Re: Это подтверждение...

День добрый.

> Например, немцы утверждают, что под Курском сумели вывести из строя целый
танковый корпус одной только авиацией с применением штук и хеншелей. Что у
нас есть по поводу этих потерь?

Это, наверное атака возле р.Пена? Бригаду там танковую раздолбали. Наши
подтверждают потери 29 Т-34 в 200 тбр (6 ТК 1 ТА) от авиации. АФАИК там были
фокке-вульфы и хеншели. Документ есть в СБД т.2 (? точно не помню)

С уважением.
От Малыш
К Динамик (14.05.2003 12:54:06)
Дата 14.05.2003 13:12:08

Re: Это подтверждение...

>Почему же не было? А 37-мм бронебойный?

А с ним мы уже не в первый раз печально и безнадежно гоняем по кругу зайца - никаких новых данных по поражающей способности 37-мм подкалиберного у нас пока нет. По бронепробиваемости 37мм подкалиберный вроде как подходит, а вот заброневое действие его вызывает некие сомнения.

>И причем тут "бравые рассказы"? Есть официальные документы, подтверждающие достижения охотников за танками. Награды им не за "бравые рассказы" давали.

Так где ж они "есть", эти официальные документы? Я пока, сколько не искал, ни одного не видел - одни указания на то, что герр X уничтожил N русских танков и получил такую-то награду, а герр Y - соответственно M и другую награду.

>Ну так надо его почитать. И не его одного.

Свирин на ВИФе-2 часто бывает - спроси у него, чтобы я в испорченый телефон не играл.

>Например, немцы утверждают, что под Курском сумели вывести из строя целый танковый корпус одной только авиацией с применением штук и хеншелей. Что у нас есть по поводу этих потерь?

Замулин подобных потерь, коль память меня не подводит, не отмечает.
От Динамик
К Малыш (14.05.2003 13:12:08)
Дата 14.05.2003 14:39:53

Re: Это подтверждение...

>Так где ж они "есть", эти официальные документы? Я пока, сколько не искал, ни одного не видел - одни указания на то, что герр X уничтожил N русских танков и получил такую-то награду, а герр Y - соответственно M и другую награду.

Думаю, что лежат в архивах и ждут своего часа. А ты где искал, если не секрет? ;-)

>>Ну так надо его почитать. И не его одного.
>
>Свирин на ВИФе-2 часто бывает - спроси у него, чтобы я в испорченый телефон не играл.

Вот сейчас и спрошу. Там на ВИФ-2 опять базар пошел про Прохоровку.


>>Например, немцы утверждают, что под Курском сумели вывести из строя целый танковый корпус одной только авиацией с применением штук и хеншелей. Что у нас есть по поводу этих потерь?
>
>Замулин подобных потерь, коль память меня не подводит, не отмечает.

А Замулин это "наше все"? ;-)
Мне, кстати, больше понравилась работа другого перца по Прохоровке. Тот досконально привел все цифры потерь и наличия матчасти.

Надо просто добраться до "личного архивного дела" этого ТК с которым и произошла эта бяда.
От Малыш
К Динамик (14.05.2003 14:39:53)
Дата 14.05.2003 15:25:52

Re: Это подтверждение...

>Думаю, что лежат в архивах и ждут своего часа.

Святая правда. Лежат себе в Бундесархиве :( . Те же самые данные генерал-квартирмейстера там чуть не подневные обретаются, а в открытых источниках их и нетути :( .

>А ты где искал, если не секрет? ;-)

Ты ж знаешь - у меня кое-что из иноязычного добра есть.

>А Замулин это "наше все"? ;-)

Из недавнего, полагаю, либо лучшая работа, либо одна из лучших.

>Мне, кстати, больше понравилась работа другого перца по Прохоровке. Тот досконально привел все цифры потерь и наличия матчасти.

А что-нибудь еще про перца известно, акромя его овощной принадлежности? :)

>Надо просто добраться до "личного архивного дела" этого ТК с которым и произошла эта бяда.

Надо... если оно открыто. Алекс Исаев хотел в ЦАМО до корпусных дел добраться - не пустили. Еще секретны.
От Динамик
К Малыш (14.05.2003 15:25:52)
Дата 14.05.2003 15:49:48

А вот и то что требовалось доказать!

Ответ Свирина:

">>Меня прежде всего волнует эффективность немецких 37-мм дрын против Т-34.
>>Споры об этом уже набили оскомину.
>
>Ну что про них? Бортовую броню Т-34 и КВ-1С пробивает. Есть фотки.

Думаю, что больше вопросов не возникнет? ;-)


>>А Замулин это "наше все"? ;-)
>
>Из недавнего, полагаю, либо лучшая работа, либо одна из лучших.

Да ты что?!! Мелочь по сравнению с тем пластом, который тот же Гланц поднял, например. Да и вообще...

>>Мне, кстати, больше понравилась работа другого перца по Прохоровке. Тот досконально привел все цифры потерь и наличия матчасти.
>
>А что-нибудь еще про перца известно, акромя его овощной принадлежности? :)

Найду, кину.

>>Надо просто добраться до "личного архивного дела" этого ТК с которым и произошла эта бяда.
>
>Надо... если оно открыто. Алекс Исаев хотел в ЦАМО до корпусных дел добраться - не пустили. Еще секретны.


Ага! А Исаев в свое время говорил, мол все открыто. Хотя странно, мне такого не говорили. Там личные дела под секретом "из морально-этических соображений" и карты крупного масштаба. А остальное вроде бы нет.
Кстати, могли и закрыть недавно.
От Малыш
К Динамик (14.05.2003 15:49:48)
Дата 14.05.2003 16:04:16

Re: А вот...

>">>Меня прежде всего волнует эффективность немецких 37-мм дрын против Т-34.
>>>Споры об этом уже набили оскомину.
>>
>>Ну что про них? Бортовую броню Т-34 и КВ-1С пробивает. Есть фотки.
>
>Думаю, что больше вопросов не возникнет? ;-)

Понятно. Ту часть ответа Свирина, что наиболее эффективным противотанковым оружием признана 100-кг бомба, писать не будем - пушки есть "наше все". Так?

>Да ты что?!! Мелочь по сравнению с тем пластом, который тот же Гланц поднял, например. Да и вообще...

Я имею в виду статью, размазанную на 5 последних номеров "Военно-исторического архива" - он там в соавторстве с кем-то. А Ты?

>Найду, кину.

Оки.

>Ага! А Исаев в свое время говорил, мол все открыто. Хотя странно, мне такого не говорили. Там личные дела под секретом "из морально-этических соображений" и карты крупного масштаба. А остальное вроде бы нет. Кстати, могли и закрыть недавно.

Эт' запросто. Открыты вроде дела самого крупного уровня - фронты - и самого мелкого - дивизии. А корпуса часто еще закрыты :( . По крайней мере так "желтые полковники" :) говорят.
От Динамик
К Малыш (14.05.2003 16:04:16)
Дата 14.05.2003 16:37:44

Re: А вот...

>Понятно. Ту часть ответа Свирина, что наиболее эффективным противотанковым оружием признана 100-кг бомба, писать не будем - пушки есть "наше все". Так?

Вопрос был про пушки и их пробивной способностью. Про бомбы отдельная песня.

>>Да ты что?!! Мелочь по сравнению с тем пластом, который тот же Гланц поднял, например. Да и вообще...
>
>Я имею в виду статью, размазанную на 5 последних номеров "Военно-исторического архива" - он там в соавторстве с кем-то. А Ты?

Я имел ввиду статью с сайта Баранова. Может быть с тех пор он разродился чем-то более детальным?


>>Найду, кину.
>
>Оки.

Нашел. М.ВИНИЧЕНКО, кандидат исторических наук. "Прохоровское сражение, взгляд через годы". Там много цифири прям точно взятых из архива 5гвТА.


>>Ага! А Исаев в свое время говорил, мол все открыто. Хотя странно, мне такого не говорили. Там личные дела под секретом "из морально-этических соображений" и карты крупного масштаба. А остальное вроде бы нет. Кстати, могли и закрыть недавно.
>
>Эт' запросто. Открыты вроде дела самого крупного уровня - фронты - и самого мелкого - дивизии. А корпуса часто еще закрыты :( . По крайней мере так "желтые полковники" :) говорят.


Уроды!
От Малыш
К Динамик (14.05.2003 16:37:44)
Дата 14.05.2003 16:48:58

Re: А вот...

>Вопрос был про пушки и их пробивной способностью. Про бомбы отдельная песня.

Не только про пробивную способность. Знаменитое ППП - "Попадание - проникновение - поражение". Попадание обеспечивается самолетом и артсистемой, проникновение - артсистемой и снарядом, поражение - снарядом и особенностями цели. Ну пробило у танка броню, влетел в боевое отделение сердечник 37-мм подкалиберного - вторичные осколки у такого снарядика малы будут с высокой вероятностью - и...? Полный аналог пули ПТРа - ежели повезет, танк загорится или пострадают члены экипажа, ежели нет...

>Я имел ввиду статью с сайта Баранова. Может быть с тех пор он разродился чем-то более детальным?

Попробую отсканить к концу недели и кинуть Тебе по почте.

>Нашел. М.ВИНИЧЕНКО, кандидат исторических наук. "Прохоровское сражение, взгляд через годы". Там много цифири прям точно взятых из архива 5гвТА.

Thanks. "Будем искать"

>Уроды!

Хто? "Желтые полковники"? Их-то за что?
От Динамик
К Малыш (14.05.2003 16:48:58)
Дата 14.05.2003 16:54:55

Все выше и выше...

>>Вопрос был про пушки и их пробивной способностью. Про бомбы отдельная песня.
>
>Не только про пробивную способность. Знаменитое ППП - "Попадание - проникновение - поражение".


Смотри как как мы за сегодняшний день с тобой продвинулись в изучении вопросы "воздушная немецкая дрына против советского танка". ;-)))

С тем что попадали люфты поганые уже не спорим. Попадали и немало. С тем что пробивали тоже ясно. Пробивали.
Осталось поражающие факторы найти. Ну чтож, "бум искать". ;-)))

>>Я имел ввиду статью с сайта Баранова. Может быть с тех пор он разродился чем-то более детальным?
>
>Попробую отсканить к концу недели и кинуть Тебе по почте.
>>Нашел. М.ВИНИЧЕНКО, кандидат исторических наук. "Прохоровское сражение, взгляд через годы". Там много цифири прям точно взятых из архива 5гвТА.
>
>Thanks. "Будем искать"

А чего его искать, хошь по почте кину. Прям сейчас. Только я опять твой мыл посеял. :-(



>>Уроды!
>
>Хто? "Желтые полковники"? Их-то за что?


Те кто спустя полвека еще пытаются чего-то от нас скрывать "на корпусном уровне".
От Малыш
К Динамик (14.05.2003 16:54:55)
Дата 14.05.2003 17:02:24

Re: Все выше

>С тем что попадали люфты поганые уже не спорим. Попадали и немало.

Тут Ты скачочек логический допускаешь: попадали из скорострельной пушки - но она танку особо не страшна. Пробивает 37-мм длинноствольная дрына - но много ль из нее попадали, неясно: под Курском все-таки не два танка (по одному Т-34 и КВ-1С) потеряли.

>Осталось поражающие факторы найти. Ну чтож, "бум искать". ;-)))

Вероятностный это процесс, понимаешь?

>А чего его искать, хошь по почте кину. Прям сейчас. Только я опять твой мыл посеял. :-(

DShein@beeline.ru
От Динамик
К Малыш (14.05.2003 17:02:24)
Дата 14.05.2003 17:10:00

Re: Все выше

>>С тем что попадали люфты поганые уже не спорим. Попадали и немало.
>
>Тут Ты скачочек логический допускаешь: попадали из скорострельной пушки - но она танку особо не страшна. Пробивает 37-мм длинноствольная дрына - но много ль из нее попадали, неясно: под Курском все-таки не два танка (по одному Т-34 и КВ-1С) потеряли.

Дык мы только на вскидку пару отчетов разобрали. А сколько их еще лежит и ждет, чтобы Дима и Вова к ним припали как к живительному источнику правды и знания.

>>Осталось поражающие факторы найти. Ну чтож, "бум искать". ;-)))
>
>Вероятностный это процесс, понимаешь?

Понимаю. Как и многое другое.


>>А чего его искать, хошь по почте кину. Прям сейчас. Только я опять твой мыл посеял. :-(
>
>DShein@beeline.ru

Лови.
От Малыш
К Динамик (14.05.2003 17:10:00)
Дата 14.05.2003 17:14:27

Re: Усталый почтовый голубь...

... выбиваясь из сил, притащил Виниченко. Many thanks!
От Динамик
К Малыш (14.05.2003 17:14:27)
Дата 14.05.2003 17:20:42

Покорми его

>... выбиваясь из сил, притащил Виниченко. Many thanks!

Там вся цифирь про танки "на чистом масле". Лично проверял. Соответствует архивным данным.