От Rammstein
К Динамик
Дата 14.05.2003 10:35:08
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: И снова...

>Ну и что же Широкорад сравнивает на разных дистанциях?
>ИМХО, конечно, но ненадежный он источник.

Широкорад приводит данные по немецкой пушке для дальности в 500 м, а для нашей – 400 м. Но при этом и бронепробиваемость отличается на 10 мм брони (при стрельбе под углом разница еще больше). Поэтому ИМХО по бронепробиваемости при использовании обычных снарядов эти пушки примерно равны.

>>При стрельбе подкалиберным снарядом весом 405 г начальная скорость увеличивалась до 1100 м/с, а бронепробиваемость примерно в 1,5 раза. (Данные для наземной стрельбы. С учетом скорости самолета бронепробиваемость была выше приблизительно на 5 мм.)"
>
>А я вот читал про немецкие авиационные снаряды вообще кумулятивные "с вольфрамовым конусом". Якобы пробивали аж 70-80 мм брони.

А где читали ? О том , что на ВК-3,7 использовались кумулятивные снаряды – слышу впервые. НО, зато Я ЧИТАЛ, что в БК немецких танков к 1944 входило всего 6-8 БПС с сердечником из вольфрамового сплава, остальные были либо болванками, либо со стальными сердечниками. Причина – дороговизна «вольфрамовых» БПС. Почему бы не предположить, что в таком случае и Ju-87G не всегда вольфрамом стреляли ?

>Про заброневое действие можно спорить до хрипоты. Иногда было "достаточно одной таблетки". Была дискуссия на ВИф-2.

Да, там на эту тему регулярные дристалища.

>>Широкорад вот пишет следующее, с чем я впрочем абсолютно согласен:
>>"Пробить вертикальную броню среднего или тяжелого танка из 20-мм - 45-мм авиационной пушки попросту невозможно. Речь может идти только о броне крыши танка, которая в несколько раз тоньше вертикальной и составляла 15-20 мм у средних и 30-40 мм у тяжелых танков. В авиационных пушках применялись как калиберные, так и подкалиберные бронебойные снаряды. В обоих случаях они не содержали взрывчатого вещества, а лишь иногда - несколько граммов зажигательного вещества. При этом снаряд должен был попасть перпендикулярно броне. Понятно, что в боевых условиях снаряды попадали в крышу танков под гораздо меньшими углами, что резко уменьшало их бронепробивае-мость или вообще получался рикошет."
>
>Крыша МТО представляет собой весьма неоднородную поверхность. Так что насчет рикошета я бы не был столь категоричен.

Дык, ведь никто не категоричен. Широкорад пишет о высокой вероятности рикошета. И он ИМХО прав.

>>И в дополнение статистика:
>>"В целом за время войны боевые потери советских средних и тяжелых танков по видам средств поражения составили: от артиллерии 88-91 %; от мин и фугасов 8-4 %; от бомб и артогня авиации 4-5 %. Хотя в отдельных операциях потери от огня авиации доходили до 10-15%."
>
>Я думаю, что 10-15% это колоссальная цифирь если учесть количество самолетовылетов и возможный боекоплект, выпущенный по танкам. Вот бы сравнить с количеством выпущенных артснарядов и их эффективностью.

В том-то и дело, что это вообще потери от авиации. Я не в курсе сколько всего было выпущено длинноствольных юнкерсов, но думаю, что немного. Были правда еще и специальные пушечные Hs-129, но на них летали не рудели, поэтому красочные описания их успехов до наших дней не дошли. Кстати, они как противотанковый пушечный самолет были поудачнее. И кстати на Hs-129 ставились не только 37-мм, но и 75-мм пушки. Вот интересно – зачем это нужно, если 37-мм пушка всех устраивала ?

>>Поэтому здается мне, что все чисто пушечные истребители танков - большое разочарование.
>
>С нашей стороны скорее всего да. Но не с немецкой.

Спорное утверждение.

>Впрочем, наши нашли более эффективное средство - ПТАБы.
>Как пишут Перов и Растренин, "по общему мнению летного состава, летавшего на Ил-2 с НС-37, штурмовик при атаках малоразмерных целей не имел преимуществ перед Ил-2 с пушками меньшего калибра с нормальной бомбовой нагрузкой в 300-350 кг ПТАБ."

Здесь согласен. Кстати, немцы использовали контейнеры с малокалиберными парашютными бомбами на FW-190 для борьбы с мотоколоннами. Правда не вкурсе были ли у них там боеприпасы с кумулятивной БЧ.

С уважением, R.
От Antipode
К Rammstein (14.05.2003 10:35:08)
Дата 14.05.2003 17:31:12

Re: И снова...





>А где читали ? О том , что на ВК-3,7 использовались кумулятивные снаряды - слышу впервые. НО, зато Я ЧИТАЛ, что в БК немецких танков к 1944 входило всего 6-8 БПС с сердечником из вольфрамового сплава, остальные были либо болванками, либо со стальными сердечниками. Причина - дороговизна ?вольфрамовых? БПС. Почему бы не предположить, что в таком случае и Ju-87G не всегда вольфрамом стреляли ?

Ант: Да не "дороговизна", просто вольфрамий у немцев весь вышел! Так же как и всякие присадки для лигирования брони...







>В том-то и дело, что это вообще потери от авиации. Я не в курсе сколько всего было выпущено длинноствольных юнкерсов, но думаю, что немного. Были правда еще и специальные пушечные Hs-129, но на них летали не рудели, поэтому красочные описания их успехов до наших дней не дошли. Кстати, они как противотанковый пушечный самолет были поудачнее. И кстати на Hs-129 ставились не только 37-мм, но и 75-мм пушки. Вот интересно - зачем это нужно, если 37-мм пушка всех устраивала ?

Ант: На Хеншели 30мм пушку ставили, не 37мм

От В.Кондратьев
К Rammstein (14.05.2003 10:35:08)
Дата 14.05.2003 13:38:36

Re: И снова...

>>А я вот читал про немецкие авиационные снаряды вообще кумулятивные "с вольфрамовым конусом". Якобы пробивали аж 70-80 мм брони.
>
>А где читали ? О том , что на ВК-3,7 использовались кумулятивные снаряды – слышу впервые. НО, зато Я ЧИТАЛ, что в БК немецких танков к 1944 входило всего 6-8 БПС с сердечником из вольфрамового сплава, остальные были либо болванками, либо со стальными сердечниками. Причина – дороговизна «вольфрамовых» БПС. Почему бы не предположить, что в таком случае и Ju-87G не всегда вольфрамом стреляли ?

Кумулятивный снаряд для 37-мм авиапушки, да еще с "вольфрамовым конусом" - это какой-то бред.

>В том-то и дело, что это вообще потери от авиации. Я не в курсе сколько всего было выпущено длинноствольных юнкерсов, но думаю, что немного. Были правда еще и специальные пушечные Hs-129, но на них летали не рудели, поэтому красочные описания их успехов до наших дней не дошли. Кстати, они как противотанковый пушечный самолет были поудачнее. И кстати на Hs-129 ставились не только 37-мм, но и 75-мм пушки. Вот интересно – зачем это нужно, если 37-мм пушка всех устраивала ?

Да сколько можно про эти "Хеншели" с 75-мм пушками?! Их было выпущено всего 25 штук. И не известно ни одного случая их реального боевого применения. Возможно, их вообще на фронте не было. О чем тут говорить?

>>Впрочем, наши нашли более эффективное средство - ПТАБы.
>>Как пишут Перов и Растренин, "по общему мнению летного состава, летавшего на Ил-2 с НС-37, штурмовик при атаках малоразмерных целей не имел преимуществ перед Ил-2 с пушками меньшего калибра с нормальной бомбовой нагрузкой в 300-350 кг ПТАБ."

Любопытно, что генерал Люфтваффе Вальтер Швабедиссен в своем, сделанном по заказу американцев подробном анализе советских ВВС в ВМВ (у нас он издан под названием "Сталинские соколы") вообще не упоминает о ПТАБ, хотя другим типам советских авиационных боеприпасов и вооружения там уделено немало места. Может, они их просто "не заметили"? :-)

От Динамик
К Rammstein (14.05.2003 10:35:08)
Дата 14.05.2003 11:23:50

Если уж быть совсем точными, то

>>Ну и что же Широкорад сравнивает на разных дистанциях?
>>ИМХО, конечно, но ненадежный он источник.
>
>Широкорад приводит данные по немецкой пушке для дальности в 500 м, а для нашей – 400 м. Но при этом и бронепробиваемость отличается на 10 мм брони (при стрельбе под углом разница еще больше). Поэтому ИМХО по бронепробиваемости при использовании обычных снарядов эти пушки примерно равны.

дистаниция не 500 метров, а 500-600. Это уже точные данные из первоисточника. Называется "Справочник по комплектации боеприпасов германской артиллерии".
От Динамик
К Rammstein (14.05.2003 10:35:08)
Дата 14.05.2003 10:57:39

Re: И снова...

>>Ну и что же Широкорад сравнивает на разных дистанциях?
>>ИМХО, конечно, но ненадежный он источник.
>
>Широкорад приводит данные по немецкой пушке для дальности в 500 м, а для нашей – 400 м. Но при этом и бронепробиваемость отличается на 10 мм брони (при стрельбе под углом разница еще больше). Поэтому ИМХО по бронепробиваемости при использовании обычных снарядов эти пушки примерно равны.

Если данные верны, то видимо так и есть.

>>>При стрельбе подкалиберным снарядом весом 405 г начальная скорость увеличивалась до 1100 м/с, а бронепробиваемость примерно в 1,5 раза. (Данные для наземной стрельбы. С учетом скорости самолета бронепробиваемость была выше приблизительно на 5 мм.)"
>>
>>А я вот читал про немецкие авиационные снаряды вообще кумулятивные "с вольфрамовым конусом". Якобы пробивали аж 70-80 мм брони.
>
>А где читали ? О том , что на ВК-3,7 использовались кумулятивные снаряды – слышу впервые.

А это цитата из серии "Война в воздухе" два номера про Ил-2. Сама серия неплоха, но вот с источниками и с авторством у них полная беда. Много и откровенного гона.

>НО, зато Я ЧИТАЛ, что в БК немецких танков к 1944 входило всего 6-8 БПС с сердечником из вольфрамового сплава, остальные были либо болванками, либо со стальными сердечниками. Причина – дороговизна «вольфрамовых» БПС. Почему бы не предположить, что в таком случае и Ju-87G не всегда вольфрамом стреляли ?

Можно и это предположить. Но лучше всего бы почитать докУмент немецкий о том что все-таки было в боекомплекте.

>...при этом снаряд должен был попасть перпендикулярно броне. Понятно, что в боевых условиях снаряды попадали в крышу танков под гораздо меньшими углами, что резко уменьшало их бронепробивае-мость или вообще получался рикошет."
>>
>>Крыша МТО представляет собой весьма неоднородную поверхность. Так что насчет рикошета я бы не был столь категоричен.
>
>Дык, ведь никто не категоричен. Широкорад пишет о высокой вероятности рикошета. И он ИМХО прав.

ИМХО не прав. ;-))
Попасть в танк трудно, но уж ежели попали в крышу МТО у которой около 20мм брони и меньше, то уж 37-мм бронебойный (хоть какой!) пробъет без вопросов. Достаточно просто взглянуть на крышу Т-34 и все станет ясно. "Ребристая она", а не голая как бронеколпак.


>>>И в дополнение статистика:
>>>"В целом за время войны боевые потери советских средних и тяжелых танков по видам средств поражения составили: от артиллерии 88-91 %; от мин и фугасов 8-4 %; от бомб и артогня авиации 4-5 %. Хотя в отдельных операциях потери от огня авиации доходили до 10-15%."
>>
>>Я думаю, что 10-15% это колоссальная цифирь если учесть количество самолетовылетов и возможный боекоплект, выпущенный по танкам. Вот бы сравнить с количеством выпущенных артснарядов и их эффективностью.
>
>В том-то и дело, что это вообще потери от авиации. Я не в курсе сколько всего было выпущено длинноствольных юнкерсов, но думаю, что немного. Были правда еще и специальные пушечные Hs-129, но на них летали не рудели, поэтому красочные описания их успехов до наших дней не дошли. Кстати, они как противотанковый пушечный самолет были поудачнее. И кстати на Hs-129 ставились не только 37-мм, но и 75-мм пушки. Вот интересно – зачем это нужно, если 37-мм пушка всех устраивала ?

Исы появились. С ними сложнее стало.
А вот то, что противотанковых пушечных было мало у немцев - факт. И тем паче фантастически выглядят цифры потерь от авиации наших танков, если сравнить количество стволов назаменой ПТА + мины+ птрщики и просто танки.


>>>Поэтому здается мне, что все чисто пушечные истребители танков - большое разочарование.
>>
>>С нашей стороны скорее всего да. Но не с немецкой.
>
>Спорное утверждение.

А у меня ВСЕ утверждения спорные. Так уж получается. Даже это. ;-))