Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Динамик
К	Rammstein
Дата	14.05.2003 00:01:47
Рубрики	1936-1945 гг.;

Re: И снова...

>Широкорад:
>"Снаряд БЗТ весил 770 г и имел начальную скорость 810м/с.
>На дальности 200 м снаряд БЗТ пробивал по нормали 50-мм броню, а под углом 45° - 30-мм броню.
>На дальности 400 м снаряд БЗТ по нормали пробивал 45-мм броню, а под углом 30° к нормали - 40-мм броню.
>Вес метательного заряда к обоим снарядам одинаковый - около 210 г. Вес гильзы 607 г, вес звена 160 г."
>Данные по ВК 3,7:
>"бронебойные снаряды весом 685 г, имели начальную скорость 770 м/с. На дистанции 500 м бронебойный снаряд пробивал по нормали 35-мм броню, а под углом 30° к нормали - 25-мм броню.

Ну и что же Широкорад сравнивает на разных дистанциях?
ИМХО, конечно, но ненадежный он источник.

>При стрельбе подкалиберным снарядом весом 405 г начальная скорость увеличивалась до 1100 м/с, а бронепробиваемость примерно в 1,5 раза. (Данные для наземной стрельбы. С учетом скорости самолета бронепробиваемость была выше приблизительно на 5 мм.)"

А я вот читал про немецкие авиационные снаряды вообще кумулятивные "с вольфрамовым конусом". Якобы пробивали аж 70-80 мм брони.

>Таким образом мы имеем, что преимущество немецкой пушки в бронепробиваемости достигалось только при стрельбе подкалиберными БС с вольфрамовым сердечником. Которые сами по себе были недешевыми. Кроме того, заброневое действие мелкокалиберных снарядов было очень слабым, у подкалиберного немецкого снаряда весом 405 г ИМХО еще слабее, чем у нашего весом 770 г.

Про заброневое действие можно спорить до хрипоты. Иногда было "достаточно одной таблетки". Была дискуссия на ВИф-2.

>Широкорад вот пишет следующее, с чем я впрочем абсолютно согласен:
>"Пробить вертикальную броню среднего или тяжелого танка из 20-мм - 45-мм авиационной пушки попросту невозможно. Речь может идти только о броне крыши танка, которая в несколько раз тоньше вертикальной и составляла 15-20 мм у средних и 30-40 мм у тяжелых танков. В авиационных пушках применялись как калиберные, так и подкалиберные бронебойные снаряды. В обоих случаях они не содержали взрывчатого вещества, а лишь иногда - несколько граммов зажигательного вещества. При этом снаряд должен был попасть перпендикулярно броне. Понятно, что в боевых условиях снаряды попадали в крышу танков под гораздо меньшими углами, что резко уменьшало их бронепробивае-мость или вообще получался рикошет."

Крыша МТО представляет собой весьма неоднородную поверхность. Так что насчет рикошета я бы не был столь категоричен.

>И в дополнение статистика:
>"В целом за время войны боевые потери советских средних и тяжелых танков по видам средств поражения составили: от артиллерии 88-91 %; от мин и фугасов 8-4 %; от бомб и артогня авиации 4-5 %. Хотя в отдельных операциях потери от огня авиации доходили до 10-15%."

Я думаю, что 10-15% это колоссальная цифирь если учесть количество самолетовылетов и возможный боекоплект, выпущенный по танкам. Вот бы сравнить с количеством выпущенных артснарядов и их эффективностью.

>Поэтому здается мне, что все чисто пушечные истребители танков - большое разочарование.

С нашей стороны скорее всего да. Но не с немецкой.
Впрочем, наши нашли более эффективное средство - ПТАБы.
Как пишут Перов и Растренин, "по общему мнению летного состава, летавшего на Ил-2 с НС-37, штурмовик при атаках малоразмерных целей не имел преимуществ перед Ил-2 с пушками меньшего калибра с нормальной бомбовой нагрузкой в 300-350 кг ПТАБ."

От	Малыш
К	Динамик (14.05.2003 00:01:47)
Дата	14.05.2003 11:32:30

Re: Не надоело про круть немецких воздушных истребителей танков?

>С нашей стороны скорее всего да. Но не с немецкой.

Постил же на ВИФ-РЖ (и уже неоднократно) выдержки из отчета по боевым испытаниям ИС-2: при совершении марша одиночный танк попал под штурмовку немецкого самолета. 10 попаданий снарядов (все в левый борт). Пробоин нет, только вмятины глубиной до 10 мм. Один из снарядов попал в ствол пушки, пробоины не оставил, пушка после испытаний стрельбой признана неограниченно годной. Ремонт танку не потребовался.
С уважением, Дмитрий

От	alchem
К	Малыш (14.05.2003 11:32:30)
Дата	14.05.2003 12:17:34

Re: Не надоело...

>Постил же на ВИФ-РЖ (и уже неоднократно) выдержки из отчета по боевым испытаниям ИС-2: при совершении марша одиночный танк попал под штурмовку немецкого самолета. 10 попаданий снарядов (все в левый борт). Пробоин нет, только вмятины глубиной до 10 мм. Один из снарядов попал в ствол пушки, пробоины не оставил, пушка после испытаний стрельбой признана неограниченно годной. Ремонт танку не потребовался.

судя по нанесённым повреждениям, калибр той "пушки" никак не превышал 20мм. Об чём речь?

От	Малыш
К	alchem (14.05.2003 12:17:34)
Дата	14.05.2003 12:20:45

Re: Не надоело...

>судя по нанесённым повреждениям, калибр той "пушки" никак не превышал 20мм. Об чём речь?

А у немцев на каждом "Шторхе" висела 75-миллиметровая дрына :) ? Речь идет о том, что авиапушками "стандартного" калибра танк выносится достаточно тяжко.
С уважением, Малыш

От	alchem
К	Малыш (14.05.2003 12:20:45)
Дата	14.05.2003 14:46:00

Re: Не надоело...

75-миллиметровая дрына :) ? Речь идет о том, что авиапушками "стандартного" калибра танк выносится достаточно тяжко.
>С уважением, Малыш

Весьма обстоятельно.
- откуда производится атака? Судя по обсуждению и по тому факту, что немцы стреляли из танковых пушек по Ил-ам - наши атаковали с лобовой полусферы, что есть (при всём поём уважении к ветеранским сединам) полнейший бред с точки зрения тактики.
- как действует танковое соединение, подвергшееся атаке с воздуха. Как я понял, в КА вообще не рассматривался вопрос о ведении огня по атакующим самолётам из танковых пушек, если это было - то эпизодически. Впрочем, может быть я тут и ошибаюсь, так как полностью вопросом не владею.
- какие имеются силы ПВО, поддерживающие атакующие танки. Что-то мне подсказыват, что до середины 1944 г. ПВО тьанковых соединений в КА было "вааще никаким", особенно в атаке.
У немцев с этим было повеселее.
- организация наблюдения за воздухом. У гансов имелась, в КА было выпущено несколькогрозных инструций и приказов, но на этом всё и окончилось, реально служба наблюдения за воздухом была поставлено плохо.
- тип атакующего самолёта. Тут, как нистранно, архаичная "штука" имеет некоторое преимущество перед Ил-2. Вот какое: убогость конструкции и неубирающиеся шасси приводили к тому, что "штука" выходила в атаку на скороти чуть более 200 км/ч. Конечно, увеличивалось время атаки и риск быть сбитым, что, при откровенно слабой ПВО частей КА (примерно до середины 1944) было не так уж и страшно. Зато так же возрастало время для прицеливания, а на небольших высотах Ю-87 "сидел в воздухе" лучше Ила, который был более совершенным самолётом, нежели "штука", но оставлял пилоту гораздо меньше времени на принятие решения и прицеливание.
- уровень мастерства пилота. Думаю, что, примерно до конца 1943г, средний уровень немецких пилотов был всё-таки повыше советских.

Ну и в качестве резюме: самолёт может представлять собой весьма серьёзное противотанковое средствода же при использовании авиационных артсистем, при наличии надлежащей тактики применения, учитывающей технический уровень танков, самолёта и артсистемы, а также надлежаще обученного пилота.

Можно по-разному относиться к Руделю, вероятно, часть его рассказов есть охотничьи байки, но то, что немцы гораздо полнее соблюдали вышеуказанные условия - несомненно.

От	Малыш
К	alchem (14.05.2003 14:46:00)
Дата	14.05.2003 15:36:19

Re: Не надоело...

> - откуда производится атака? Судя по обсуждению и по тому факту, что немцы стреляли из танковых пушек по Ил-ам - наши атаковали с лобовой полусферы, что есть (при всём поём уважении к ветеранским сединам) полнейший бред с точки зрения тактики.

На данном примере я демонстрирую, что даже атака с наивыгоднейших ракурсов не гарантирует успеха. Все отметины располагаются на левом борту, если сильно захотите, выложу скан схему из Отчета по боевым испытаниям.

> - тип атакующего самолёта. Тут, как нистранно, архаичная "штука" имеет некоторое преимущество перед Ил-2. Вот какое: убогость конструкции и неубирающиеся шасси приводили к тому, что "штука" выходила в атаку на скороти чуть более 200 км/ч. Конечно, увеличивалось время атаки и риск быть сбитым, что, при откровенно слабой ПВО частей КА (примерно до середины 1944) было не так уж и страшно. Зато так же возрастало время для прицеливания, а на небольших высотах Ю-87 "сидел в воздухе" лучше Ила, который был более совершенным самолётом, нежели "штука", но оставлял пилоту гораздо меньше времени на принятие решения и прицеливание.

Судя по оценке калибра пушки атакующего в 20-25 мм, о "Штуке" речь идти не может, стало быть, Мессер или Фока. Отчет утверждает, что речь идет о "Юнкерсе-87".

>Ну и в качестве резюме: самолёт может представлять собой весьма серьёзное противотанковое средствода же при использовании авиационных артсистем, при наличии надлежащей тактики применения, учитывающей технический уровень танков, самолёта и артсистемы, а также надлежаще обученного пилота.

Видите ли, здесь возникает заколдованный круг, обусловленный отсутствием в обороте Форумского сообщества хоть каких-либо конкретных цифр, почерпнутых из соответствующих специальных источников (мемуарную литературу и интегральную оценку потерь от действий авиации в 5% "в целом за войну" трудно отнести к таковым). А в отсутствие цифр речь идет о сравнении мнений различных Форумчан - не более того.

>Можно по-разному относиться к Руделю, вероятно, часть его рассказов есть охотничьи байки, но то, что немцы гораздо полнее соблюдали вышеуказанные условия - несомненно.

См. чуть выше - у нас нет самого главного: претендующих на достоверность результатов действия авиации по танкам. А в отсутствие таковых все изложенные Вами справедливые соображения суть лишь предпосылки к тому, что немецкая авиация в качестве средства борьбы с танками была относительно более эффективна, чем ВВС РККА. Вопрос же об абсолютной эффективности как был открытым, так и остается :( .
С уважением, Малыш

От	alchem
К	Малыш (14.05.2003 15:36:19)
Дата	15.05.2003 19:29:30

Re: Не надоело...

>На данном примере я демонстрирую, что даже атака с наивыгоднейших ракурсов не гарантирует успеха. Все отметины располагаются на левом борту, если сильно захотите, выложу скан схему из Отчета по боевым испытаниям.

В общем согласен, но с оговоркой "чем стрелять"

>Судя по оценке калибра пушки атакующего в 20-25 мм, о "Штуке" речь идти не может, стало быть, Мессер или Фока. Отчет утверждает, что речь идет о "Юнкерсе-87".

А запросто, "Дора" с крыльевыми МГ151-20, было и много. В частях были наряду со специализированными противотанковыми.

>Видите ли, здесь возникает заколдованный круг, обусловленный отсутствием в обороте Форумского сообщества хоть каких-либо конкретных цифр, почерпнутых из соответствующих специальных источников (мемуарную литературу и интегральную оценку потерь от действий авиации в 5% "в целом за войну" трудно отнести к таковым). А в отсутствие цифр речь идет о сравнении мнений различных Форумчан - не более того.

Увы, да. Могу лишь присоединиться к вашим сожалениям. Более того, многих цифр с советской стороны мы не увидим ещё лет 10-15. По политическим соображениям.

>>Можно по-разному относиться к Руделю, вероятно, часть его рассказов есть охотничьи байки, но то, что немцы гораздо полнее соблюдали вышеуказанные условия - несомненно.
>
>См. чуть выше - у нас нет самого главного: претендующих на достоверность результатов действия авиации по танкам. А в отсутствие таковых все изложенные Вами справедливые соображения суть лишь предпосылки к тому, что немецкая авиация в качестве средства борьбы с танками была относительно более эффективна, чем ВВС РККА. Вопрос же об абсолютной эффективности как был открытым, так и остается :( .
>С уважением, Малыш

Согласен. Точных цифр нет, но можно с известной точностью прикинуть исходя из баланса сил, количества пополнений и пр. открытых данных. Хотя... геморрой ещё тот, не каждому под силу. Я вот не возьмусь.
С почтением
Алекс

От	Динамик
К	Малыш (14.05.2003 11:32:30)
Дата	14.05.2003 11:42:12

И это ли не круть???

От	Малыш
К	Динамик (14.05.2003 11:42:12)
Дата	14.05.2003 11:44:28

Re: Нет, ЭТО - не круть

>Одиннадцать попаданий !!!

Отсутствие зенитного противодействия. Свободный заход с любого направления. Танк зажат на дороге (по краям болото). Результат воздействия - нулевой. Это надо признать крутью?

От	Динамик
К	Малыш (14.05.2003 11:44:28)
Дата	14.05.2003 11:47:47

Это подтверждение того,

>>Одиннадцать попаданий !!!
>

что немцы в наши танки попадали и довольно часто.

>Отсутствие зенитного противодействия. Свободный заход с любого направления. Танк зажат на дороге (по краям болото). Результат воздействия - нулевой. Это надо признать крутью?

А то что результат, как ты пишешь "нулевой" дык потому что броня толстой оказалась. ИС все-таки. Ежели бы по нему хеншель из ВК7,5 шмальнул, мало бы не показалось.
Кстати, тип атаковавшего самолета установить не удалось?

От	Малыш
К	Динамик (14.05.2003 11:47:47)
Дата	14.05.2003 11:54:35

Re: Это подтверждение...

>что немцы в наши танки попадали и довольно часто.

Угу. С полного боекомплекта на свободной охоте. И без достигнутого результата. Цель-то заключается в том, чтобы подбить вражеский танк - чего достигнуто не было.

>А то что результат, как ты пишешь "нулевой" дык потому что броня толстой оказалась. ИС все-таки. Ежели бы по нему хеншель из ВК7,5 шмальнул, мало бы не показалось.

Угу. Цельных 11 раз. И каждый раз попадая :) . Речь идет о том, что:
- даже многочисленные попадания не гарантируют выведения танка из строя (не говоря уже об уничтожении);
- поражающая способность авиабоеприпаса по танку крайне мала - что отчетливо видно на примере попадания в ствол пушки. Точка попадания пришлась на метр от маски, то есть не в бронировку, а в сам ствол.

>Кстати, тип атаковавшего самолета установить не удалось?

Согласно отчету, Юнкерс-87. Калибр боеприпасов оценен в 20-25 мм, так что вряд ли идентификация правильна.

От	Динамик
К	Малыш (14.05.2003 11:54:35)
Дата	14.05.2003 12:00:48

Re: Это подтверждение...

>Согласно отчету, Юнкерс-87. Калибр боеприпасов оценен в 20-25 мм, так что вряд ли идентификация правильна.

Вот я и говорю, был бы боеприпас АДЕКВАТЕН цели (или наоборот), результат мог быть для нас и более трагичен.
Илы тоже шмаляли поначалу шваками по танкам, пока соответствующего разъяснения не поступило.

Но главное в этом документе КОЛИЧЕСТВО попаданий. Надеюсь, что в вопросе вероятности попадания в танк из самолета, скептики попримолкнут навремя. ;-)

вот бы найти наш отчет о поражении немцами наших танков с самолетов из пушек. Многое бы прояснилось.

От	Малыш
К	Динамик (14.05.2003 12:00:48)
Дата	14.05.2003 12:17:23

Re: Это подтверждение...

>Вот я и говорю, был бы боеприпас АДЕКВАТЕН цели (или наоборот), результат мог быть для нас и более трагичен.

Однако адекватного боеприпаса тогда НЕ БЫЛО. Потому все немецкие бравые рассказы о сотнях и тысячах уничтоженных танков подвисают в воздухе.

>Но главное в этом документе КОЛИЧЕСТВО попаданий. Надеюсь, что в вопросе вероятности попадания в танк из самолета, скептики попримолкнут навремя. ;-)

Оценку калибра я склонен считать более достоверной, чем идентификаци. типа самолета - самолет улетел, а вот вмятины остались :) . А из этого следует, что, осуществляя штурмовку в полигонных условиях - отсутствие противодействия, свободный выбор цели, направления атаки, возможность вернуться и повторить заход - немец, стреляя из скорострельной авиапушки, добился 11 попаданий. А отсюда как раз следует диаметрально противоположный Твоему вывод - сколько бы раз он попал, выпуская за заход по 1 снаряду из 3.7 cm BK или еще более крупнокалиберного дрына - это ба-а-альшой вопрос.

>вот бы найти наш отчет о поражении немцами наших танков с самолетов из пушек. Многое бы прояснилось.

М. Свирин писал на ВИФ-2 о подобном отчете - если, конечно, память меня не подводит. Но он ДСП минимум.

От	Динамик
К	Малыш (14.05.2003 12:17:23)
Дата	14.05.2003 12:54:06

Re: Это подтверждение...

>>Вот я и говорю, был бы боеприпас АДЕКВАТЕН цели (или наоборот), результат мог быть для нас и более трагичен.
>
>Однако адекватного боеприпаса тогда НЕ БЫЛО. Потому все немецкие бравые рассказы о сотнях и тысячах уничтоженных танков подвисают в воздухе.

Почему же не было? А 37-мм бронебойный?
И причем тут "бравые рассказы"? Есть официальные документы, подтверждающие достижения охотников за танками. Награды им не за "бравые рассказы" давали.

>>вот бы найти наш отчет о поражении немцами наших танков с самолетов из пушек. Многое бы прояснилось.
>
>М. Свирин писал на ВИФ-2 о подобном отчете - если, конечно, память меня не подводит. Но он ДСП минимум.

Ну так надо его почитать. И не его одного.
Например, немцы утверждают, что под Курском сумели вывести из строя целый танковый корпус одной только авиацией с применением штук и хеншелей. Что у нас есть по поводу этих потерь?

От	Antipode
К	Динамик (14.05.2003 12:54:06)
Дата	14.05.2003 17:17:01

Re: Это подтверждение...

>Ну так надо его почитать. И не его одного.
>Например, немцы утверждают, что под Курском сумели вывести из строя целый танковый корпус одной только авиацией с применением штук и хеншелей. Что у нас есть по поводу этих потерь?

Ант: Этот корпус то ли 2Гвтк то ли 2тк. Оба заметь в тот день и на следующий день воевали и активно. Так что не вывели его немцы из строя. Максимум чего добились: расстроили походный порядок на марше и соответственно сорвали выдвижение в район сосредоточения. К сло ву2йТК в тот день с Тотенкопфем бадался, вот и делай выводы

От	Тезка
К	Динамик (14.05.2003 12:54:06)
Дата	14.05.2003 14:47:16

Re: Это подтверждение...

День добрый.

> Например, немцы утверждают, что под Курском сумели вывести из строя целый
танковый корпус одной только авиацией с применением штук и хеншелей. Что у
нас есть по поводу этих потерь?

Это, наверное атака возле р.Пена? Бригаду там танковую раздолбали. Наши
подтверждают потери 29 Т-34 в 200 тбр (6 ТК 1 ТА) от авиации. АФАИК там были
фокке-вульфы и хеншели. Документ есть в СБД т.2 (? точно не помню)

С уважением.

От	Малыш
К	Динамик (14.05.2003 12:54:06)
Дата	14.05.2003 13:12:08

Re: Это подтверждение...

>Почему же не было? А 37-мм бронебойный?

А с ним мы уже не в первый раз печально и безнадежно гоняем по кругу зайца - никаких новых данных по поражающей способности 37-мм подкалиберного у нас пока нет. По бронепробиваемости 37мм подкалиберный вроде как подходит, а вот заброневое действие его вызывает некие сомнения.

>И причем тут "бравые рассказы"? Есть официальные документы, подтверждающие достижения охотников за танками. Награды им не за "бравые рассказы" давали.

Так где ж они "есть", эти официальные документы? Я пока, сколько не искал, ни одного не видел - одни указания на то, что герр X уничтожил N русских танков и получил такую-то награду, а герр Y - соответственно M и другую награду.

>Ну так надо его почитать. И не его одного.

Свирин на ВИФе-2 часто бывает - спроси у него, чтобы я в испорченый телефон не играл.

>Например, немцы утверждают, что под Курском сумели вывести из строя целый танковый корпус одной только авиацией с применением штук и хеншелей. Что у нас есть по поводу этих потерь?

Замулин подобных потерь, коль память меня не подводит, не отмечает.

От	Динамик
К	Малыш (14.05.2003 13:12:08)
Дата	14.05.2003 14:39:53

Re: Это подтверждение...

>Так где ж они "есть", эти официальные документы? Я пока, сколько не искал, ни одного не видел - одни указания на то, что герр X уничтожил N русских танков и получил такую-то награду, а герр Y - соответственно M и другую награду.

Думаю, что лежат в архивах и ждут своего часа. А ты где искал, если не секрет? ;-)

>>Ну так надо его почитать. И не его одного.
>
>Свирин на ВИФе-2 часто бывает - спроси у него, чтобы я в испорченый телефон не играл.

Вот сейчас и спрошу. Там на ВИФ-2 опять базар пошел про Прохоровку.

>>Например, немцы утверждают, что под Курском сумели вывести из строя целый танковый корпус одной только авиацией с применением штук и хеншелей. Что у нас есть по поводу этих потерь?
>
>Замулин подобных потерь, коль память меня не подводит, не отмечает.

А Замулин это "наше все"? ;-)
Мне, кстати, больше понравилась работа другого перца по Прохоровке. Тот досконально привел все цифры потерь и наличия матчасти.

Надо просто добраться до "личного архивного дела" этого ТК с которым и произошла эта бяда.

От	Малыш
К	Динамик (14.05.2003 14:39:53)
Дата	14.05.2003 15:25:52

Re: Это подтверждение...

>Думаю, что лежат в архивах и ждут своего часа.

Святая правда. Лежат себе в Бундесархиве :( . Те же самые данные генерал-квартирмейстера там чуть не подневные обретаются, а в открытых источниках их и нетути :( .

>А ты где искал, если не секрет? ;-)

Ты ж знаешь - у меня кое-что из иноязычного добра есть.

>А Замулин это "наше все"? ;-)

Из недавнего, полагаю, либо лучшая работа, либо одна из лучших.

>Мне, кстати, больше понравилась работа другого перца по Прохоровке. Тот досконально привел все цифры потерь и наличия матчасти.

А что-нибудь еще про перца известно, акромя его овощной принадлежности? :)

>Надо просто добраться до "личного архивного дела" этого ТК с которым и произошла эта бяда.

Надо... если оно открыто. Алекс Исаев хотел в ЦАМО до корпусных дел добраться - не пустили. Еще секретны.

От	Динамик
К	Малыш (14.05.2003 15:25:52)
Дата	14.05.2003 15:49:48

А вот и то что требовалось доказать!

Ответ Свирина:

">>Меня прежде всего волнует эффективность немецких 37-мм дрын против Т-34.
>>Споры об этом уже набили оскомину.
>
>Ну что про них? Бортовую броню Т-34 и КВ-1С пробивает. Есть фотки.

Думаю, что больше вопросов не возникнет? ;-)

>>А Замулин это "наше все"? ;-)
>
>Из недавнего, полагаю, либо лучшая работа, либо одна из лучших.

Да ты что?!! Мелочь по сравнению с тем пластом, который тот же Гланц поднял, например. Да и вообще...

>>Мне, кстати, больше понравилась работа другого перца по Прохоровке. Тот досконально привел все цифры потерь и наличия матчасти.
>
>А что-нибудь еще про перца известно, акромя его овощной принадлежности? :)

Найду, кину.

>>Надо просто добраться до "личного архивного дела" этого ТК с которым и произошла эта бяда.
>
>Надо... если оно открыто. Алекс Исаев хотел в ЦАМО до корпусных дел добраться - не пустили. Еще секретны.

Ага! А Исаев в свое время говорил, мол все открыто. Хотя странно, мне такого не говорили. Там личные дела под секретом "из морально-этических соображений" и карты крупного масштаба. А остальное вроде бы нет.
Кстати, могли и закрыть недавно.

От	Малыш
К	Динамик (14.05.2003 15:49:48)
Дата	14.05.2003 16:04:16

Re: А вот...

>">>Меня прежде всего волнует эффективность немецких 37-мм дрын против Т-34.
>>>Споры об этом уже набили оскомину.
>>
>>Ну что про них? Бортовую броню Т-34 и КВ-1С пробивает. Есть фотки.
>
>Думаю, что больше вопросов не возникнет? ;-)

Понятно. Ту часть ответа Свирина, что наиболее эффективным противотанковым оружием признана 100-кг бомба, писать не будем - пушки есть "наше все". Так?

>Да ты что?!! Мелочь по сравнению с тем пластом, который тот же Гланц поднял, например. Да и вообще...

Я имею в виду статью, размазанную на 5 последних номеров "Военно-исторического архива" - он там в соавторстве с кем-то. А Ты?

>Найду, кину.

Оки.

>Ага! А Исаев в свое время говорил, мол все открыто. Хотя странно, мне такого не говорили. Там личные дела под секретом "из морально-этических соображений" и карты крупного масштаба. А остальное вроде бы нет. Кстати, могли и закрыть недавно.

Эт' запросто. Открыты вроде дела самого крупного уровня - фронты - и самого мелкого - дивизии. А корпуса часто еще закрыты :( . По крайней мере так "желтые полковники" :) говорят.

От	Динамик
К	Малыш (14.05.2003 16:04:16)
Дата	14.05.2003 16:37:44

Re: А вот...

>Понятно. Ту часть ответа Свирина, что наиболее эффективным противотанковым оружием признана 100-кг бомба, писать не будем - пушки есть "наше все". Так?

Вопрос был про пушки и их пробивной способностью. Про бомбы отдельная песня.

>>Да ты что?!! Мелочь по сравнению с тем пластом, который тот же Гланц поднял, например. Да и вообще...
>
>Я имею в виду статью, размазанную на 5 последних номеров "Военно-исторического архива" - он там в соавторстве с кем-то. А Ты?

Я имел ввиду статью с сайта Баранова. Может быть с тех пор он разродился чем-то более детальным?

>>Найду, кину.
>
>Оки.

Нашел. М.ВИНИЧЕНКО, кандидат исторических наук. "Прохоровское сражение, взгляд через годы". Там много цифири прям точно взятых из архива 5гвТА.

>>Ага! А Исаев в свое время говорил, мол все открыто. Хотя странно, мне такого не говорили. Там личные дела под секретом "из морально-этических соображений" и карты крупного масштаба. А остальное вроде бы нет. Кстати, могли и закрыть недавно.
>
>Эт' запросто. Открыты вроде дела самого крупного уровня - фронты - и самого мелкого - дивизии. А корпуса часто еще закрыты :( . По крайней мере так "желтые полковники" :) говорят.

Уроды!

От	Малыш
К	Динамик (14.05.2003 16:37:44)
Дата	14.05.2003 16:48:58

Re: А вот...

>Вопрос был про пушки и их пробивной способностью. Про бомбы отдельная песня.

Не только про пробивную способность. Знаменитое ППП - "Попадание - проникновение - поражение". Попадание обеспечивается самолетом и артсистемой, проникновение - артсистемой и снарядом, поражение - снарядом и особенностями цели. Ну пробило у танка броню, влетел в боевое отделение сердечник 37-мм подкалиберного - вторичные осколки у такого снарядика малы будут с высокой вероятностью - и...? Полный аналог пули ПТРа - ежели повезет, танк загорится или пострадают члены экипажа, ежели нет...

>Я имел ввиду статью с сайта Баранова. Может быть с тех пор он разродился чем-то более детальным?

Попробую отсканить к концу недели и кинуть Тебе по почте.

>Нашел. М.ВИНИЧЕНКО, кандидат исторических наук. "Прохоровское сражение, взгляд через годы". Там много цифири прям точно взятых из архива 5гвТА.

Thanks. "Будем искать"

>Уроды!

Хто? "Желтые полковники"? Их-то за что?

От	Динамик
К	Малыш (14.05.2003 16:48:58)
Дата	14.05.2003 16:54:55

Все выше и выше...

>>Вопрос был про пушки и их пробивной способностью. Про бомбы отдельная песня.
>
>Не только про пробивную способность. Знаменитое ППП - "Попадание - проникновение - поражение".

Смотри как как мы за сегодняшний день с тобой продвинулись в изучении вопросы "воздушная немецкая дрына против советского танка". ;-)))

С тем что попадали люфты поганые уже не спорим. Попадали и немало. С тем что пробивали тоже ясно. Пробивали.
Осталось поражающие факторы найти. Ну чтож, "бум искать". ;-)))

>>Я имел ввиду статью с сайта Баранова. Может быть с тех пор он разродился чем-то более детальным?
>
>Попробую отсканить к концу недели и кинуть Тебе по почте.
>>Нашел. М.ВИНИЧЕНКО, кандидат исторических наук. "Прохоровское сражение, взгляд через годы". Там много цифири прям точно взятых из архива 5гвТА.
>
>Thanks. "Будем искать"

А чего его искать, хошь по почте кину. Прям сейчас. Только я опять твой мыл посеял. :-(

>>Уроды!
>
>Хто? "Желтые полковники"? Их-то за что?

Те кто спустя полвека еще пытаются чего-то от нас скрывать "на корпусном уровне".

От	Малыш
К	Динамик (14.05.2003 16:54:55)
Дата	14.05.2003 17:02:24

Re: Все выше

>С тем что попадали люфты поганые уже не спорим. Попадали и немало.

Тут Ты скачочек логический допускаешь: попадали из скорострельной пушки - но она танку особо не страшна. Пробивает 37-мм длинноствольная дрына - но много ль из нее попадали, неясно: под Курском все-таки не два танка (по одному Т-34 и КВ-1С) потеряли.

>Осталось поражающие факторы найти. Ну чтож, "бум искать". ;-)))

Вероятностный это процесс, понимаешь?

>А чего его искать, хошь по почте кину. Прям сейчас. Только я опять твой мыл посеял. :-(

DShein@beeline.ru

От	Динамик
К	Малыш (14.05.2003 17:02:24)
Дата	14.05.2003 17:10:00

Re: Все выше

>>С тем что попадали люфты поганые уже не спорим. Попадали и немало.
>
>Тут Ты скачочек логический допускаешь: попадали из скорострельной пушки - но она танку особо не страшна. Пробивает 37-мм длинноствольная дрына - но много ль из нее попадали, неясно: под Курском все-таки не два танка (по одному Т-34 и КВ-1С) потеряли.

Дык мы только на вскидку пару отчетов разобрали. А сколько их еще лежит и ждет, чтобы Дима и Вова к ним припали как к живительному источнику правды и знания.

>>Осталось поражающие факторы найти. Ну чтож, "бум искать". ;-)))
>
>Вероятностный это процесс, понимаешь?

Понимаю. Как и многое другое.

>>А чего его искать, хошь по почте кину. Прям сейчас. Только я опять твой мыл посеял. :-(
>
>DShein@beeline.ru

Лови.

От	Малыш
К	Динамик (14.05.2003 17:10:00)
Дата	14.05.2003 17:14:27

Re: Усталый почтовый голубь...

... выбиваясь из сил, притащил Виниченко. Many thanks!

От	Динамик
К	Малыш (14.05.2003 17:14:27)
Дата	14.05.2003 17:20:42

Покорми его

>... выбиваясь из сил, притащил Виниченко. Many thanks!

Там вся цифирь про танки "на чистом масле". Лично проверял. Соответствует архивным данным.

От	Rammstein
К	Динамик (14.05.2003 00:01:47)
Дата	14.05.2003 10:35:08

Re: И снова...

>Ну и что же Широкорад сравнивает на разных дистанциях?
>ИМХО, конечно, но ненадежный он источник.

Широкорад приводит данные по немецкой пушке для дальности в 500 м, а для нашей – 400 м. Но при этом и бронепробиваемость отличается на 10 мм брони (при стрельбе под углом разница еще больше). Поэтому ИМХО по бронепробиваемости при использовании обычных снарядов эти пушки примерно равны.

>>При стрельбе подкалиберным снарядом весом 405 г начальная скорость увеличивалась до 1100 м/с, а бронепробиваемость примерно в 1,5 раза. (Данные для наземной стрельбы. С учетом скорости самолета бронепробиваемость была выше приблизительно на 5 мм.)"
>
>А я вот читал про немецкие авиационные снаряды вообще кумулятивные "с вольфрамовым конусом". Якобы пробивали аж 70-80 мм брони.

А где читали ? О том , что на ВК-3,7 использовались кумулятивные снаряды – слышу впервые. НО, зато Я ЧИТАЛ, что в БК немецких танков к 1944 входило всего 6-8 БПС с сердечником из вольфрамового сплава, остальные были либо болванками, либо со стальными сердечниками. Причина – дороговизна «вольфрамовых» БПС. Почему бы не предположить, что в таком случае и Ju-87G не всегда вольфрамом стреляли ?

>Про заброневое действие можно спорить до хрипоты. Иногда было "достаточно одной таблетки". Была дискуссия на ВИф-2.

Да, там на эту тему регулярные дристалища.

>>Широкорад вот пишет следующее, с чем я впрочем абсолютно согласен:
>>"Пробить вертикальную броню среднего или тяжелого танка из 20-мм - 45-мм авиационной пушки попросту невозможно. Речь может идти только о броне крыши танка, которая в несколько раз тоньше вертикальной и составляла 15-20 мм у средних и 30-40 мм у тяжелых танков. В авиационных пушках применялись как калиберные, так и подкалиберные бронебойные снаряды. В обоих случаях они не содержали взрывчатого вещества, а лишь иногда - несколько граммов зажигательного вещества. При этом снаряд должен был попасть перпендикулярно броне. Понятно, что в боевых условиях снаряды попадали в крышу танков под гораздо меньшими углами, что резко уменьшало их бронепробивае-мость или вообще получался рикошет."
>
>Крыша МТО представляет собой весьма неоднородную поверхность. Так что насчет рикошета я бы не был столь категоричен.

Дык, ведь никто не категоричен. Широкорад пишет о высокой вероятности рикошета. И он ИМХО прав.

>>И в дополнение статистика:
>>"В целом за время войны боевые потери советских средних и тяжелых танков по видам средств поражения составили: от артиллерии 88-91 %; от мин и фугасов 8-4 %; от бомб и артогня авиации 4-5 %. Хотя в отдельных операциях потери от огня авиации доходили до 10-15%."
>
>Я думаю, что 10-15% это колоссальная цифирь если учесть количество самолетовылетов и возможный боекоплект, выпущенный по танкам. Вот бы сравнить с количеством выпущенных артснарядов и их эффективностью.

В том-то и дело, что это вообще потери от авиации. Я не в курсе сколько всего было выпущено длинноствольных юнкерсов, но думаю, что немного. Были правда еще и специальные пушечные Hs-129, но на них летали не рудели, поэтому красочные описания их успехов до наших дней не дошли. Кстати, они как противотанковый пушечный самолет были поудачнее. И кстати на Hs-129 ставились не только 37-мм, но и 75-мм пушки. Вот интересно – зачем это нужно, если 37-мм пушка всех устраивала ?

>>Поэтому здается мне, что все чисто пушечные истребители танков - большое разочарование.
>
>С нашей стороны скорее всего да. Но не с немецкой.

Спорное утверждение.

>Впрочем, наши нашли более эффективное средство - ПТАБы.
>Как пишут Перов и Растренин, "по общему мнению летного состава, летавшего на Ил-2 с НС-37, штурмовик при атаках малоразмерных целей не имел преимуществ перед Ил-2 с пушками меньшего калибра с нормальной бомбовой нагрузкой в 300-350 кг ПТАБ."

Здесь согласен. Кстати, немцы использовали контейнеры с малокалиберными парашютными бомбами на FW-190 для борьбы с мотоколоннами. Правда не вкурсе были ли у них там боеприпасы с кумулятивной БЧ.

С уважением, R.

От	Antipode
К	Rammstein (14.05.2003 10:35:08)
Дата	14.05.2003 17:31:12

Re: И снова...

>А где читали ? О том , что на ВК-3,7 использовались кумулятивные снаряды - слышу впервые. НО, зато Я ЧИТАЛ, что в БК немецких танков к 1944 входило всего 6-8 БПС с сердечником из вольфрамового сплава, остальные были либо болванками, либо со стальными сердечниками. Причина - дороговизна ?вольфрамовых? БПС. Почему бы не предположить, что в таком случае и Ju-87G не всегда вольфрамом стреляли ?

Ант: Да не "дороговизна", просто вольфрамий у немцев весь вышел! Так же как и всякие присадки для лигирования брони...

>В том-то и дело, что это вообще потери от авиации. Я не в курсе сколько всего было выпущено длинноствольных юнкерсов, но думаю, что немного. Были правда еще и специальные пушечные Hs-129, но на них летали не рудели, поэтому красочные описания их успехов до наших дней не дошли. Кстати, они как противотанковый пушечный самолет были поудачнее. И кстати на Hs-129 ставились не только 37-мм, но и 75-мм пушки. Вот интересно - зачем это нужно, если 37-мм пушка всех устраивала ?

Ант: На Хеншели 30мм пушку ставили, не 37мм

От	В.Кондратьев
К	Rammstein (14.05.2003 10:35:08)
Дата	14.05.2003 13:38:36

Re: И снова...

>>А я вот читал про немецкие авиационные снаряды вообще кумулятивные "с вольфрамовым конусом". Якобы пробивали аж 70-80 мм брони.
>
>А где читали ? О том , что на ВК-3,7 использовались кумулятивные снаряды – слышу впервые. НО, зато Я ЧИТАЛ, что в БК немецких танков к 1944 входило всего 6-8 БПС с сердечником из вольфрамового сплава, остальные были либо болванками, либо со стальными сердечниками. Причина – дороговизна «вольфрамовых» БПС. Почему бы не предположить, что в таком случае и Ju-87G не всегда вольфрамом стреляли ?

Кумулятивный снаряд для 37-мм авиапушки, да еще с "вольфрамовым конусом" - это какой-то бред.

>В том-то и дело, что это вообще потери от авиации. Я не в курсе сколько всего было выпущено длинноствольных юнкерсов, но думаю, что немного. Были правда еще и специальные пушечные Hs-129, но на них летали не рудели, поэтому красочные описания их успехов до наших дней не дошли. Кстати, они как противотанковый пушечный самолет были поудачнее. И кстати на Hs-129 ставились не только 37-мм, но и 75-мм пушки. Вот интересно – зачем это нужно, если 37-мм пушка всех устраивала ?

Да сколько можно про эти "Хеншели" с 75-мм пушками?! Их было выпущено всего 25 штук. И не известно ни одного случая их реального боевого применения. Возможно, их вообще на фронте не было. О чем тут говорить?

>>Впрочем, наши нашли более эффективное средство - ПТАБы.
>>Как пишут Перов и Растренин, "по общему мнению летного состава, летавшего на Ил-2 с НС-37, штурмовик при атаках малоразмерных целей не имел преимуществ перед Ил-2 с пушками меньшего калибра с нормальной бомбовой нагрузкой в 300-350 кг ПТАБ."

Любопытно, что генерал Люфтваффе Вальтер Швабедиссен в своем, сделанном по заказу американцев подробном анализе советских ВВС в ВМВ (у нас он издан под названием "Сталинские соколы") вообще не упоминает о ПТАБ, хотя другим типам советских авиационных боеприпасов и вооружения там уделено немало места. Может, они их просто "не заметили"? :-)

От	Динамик
К	Rammstein (14.05.2003 10:35:08)
Дата	14.05.2003 11:23:50

Если уж быть совсем точными, то

От	Динамик
К	Rammstein (14.05.2003 10:35:08)
Дата	14.05.2003 10:57:39

Re: И снова...

>>Ну и что же Широкорад сравнивает на разных дистанциях?
>>ИМХО, конечно, но ненадежный он источник.
>
>Широкорад приводит данные по немецкой пушке для дальности в 500 м, а для нашей – 400 м. Но при этом и бронепробиваемость отличается на 10 мм брони (при стрельбе под углом разница еще больше). Поэтому ИМХО по бронепробиваемости при использовании обычных снарядов эти пушки примерно равны.

Если данные верны, то видимо так и есть.

>>>При стрельбе подкалиберным снарядом весом 405 г начальная скорость увеличивалась до 1100 м/с, а бронепробиваемость примерно в 1,5 раза. (Данные для наземной стрельбы. С учетом скорости самолета бронепробиваемость была выше приблизительно на 5 мм.)"
>>
>>А я вот читал про немецкие авиационные снаряды вообще кумулятивные "с вольфрамовым конусом". Якобы пробивали аж 70-80 мм брони.
>
>А где читали ? О том , что на ВК-3,7 использовались кумулятивные снаряды – слышу впервые.

А это цитата из серии "Война в воздухе" два номера про Ил-2. Сама серия неплоха, но вот с источниками и с авторством у них полная беда. Много и откровенного гона.

>НО, зато Я ЧИТАЛ, что в БК немецких танков к 1944 входило всего 6-8 БПС с сердечником из вольфрамового сплава, остальные были либо болванками, либо со стальными сердечниками. Причина – дороговизна «вольфрамовых» БПС. Почему бы не предположить, что в таком случае и Ju-87G не всегда вольфрамом стреляли ?

Можно и это предположить. Но лучше всего бы почитать докУмент немецкий о том что все-таки было в боекомплекте.

>...при этом снаряд должен был попасть перпендикулярно броне. Понятно, что в боевых условиях снаряды попадали в крышу танков под гораздо меньшими углами, что резко уменьшало их бронепробивае-мость или вообще получался рикошет."
>>
>>Крыша МТО представляет собой весьма неоднородную поверхность. Так что насчет рикошета я бы не был столь категоричен.
>
>Дык, ведь никто не категоричен. Широкорад пишет о высокой вероятности рикошета. И он ИМХО прав.

ИМХО не прав. ;-))
Попасть в танк трудно, но уж ежели попали в крышу МТО у которой около 20мм брони и меньше, то уж 37-мм бронебойный (хоть какой!) пробъет без вопросов. Достаточно просто взглянуть на крышу Т-34 и все станет ясно. "Ребристая она", а не голая как бронеколпак.

>>>И в дополнение статистика:
>>>"В целом за время войны боевые потери советских средних и тяжелых танков по видам средств поражения составили: от артиллерии 88-91 %; от мин и фугасов 8-4 %; от бомб и артогня авиации 4-5 %. Хотя в отдельных операциях потери от огня авиации доходили до 10-15%."
>>
>>Я думаю, что 10-15% это колоссальная цифирь если учесть количество самолетовылетов и возможный боекоплект, выпущенный по танкам. Вот бы сравнить с количеством выпущенных артснарядов и их эффективностью.
>
>В том-то и дело, что это вообще потери от авиации. Я не в курсе сколько всего было выпущено длинноствольных юнкерсов, но думаю, что немного. Были правда еще и специальные пушечные Hs-129, но на них летали не рудели, поэтому красочные описания их успехов до наших дней не дошли. Кстати, они как противотанковый пушечный самолет были поудачнее. И кстати на Hs-129 ставились не только 37-мм, но и 75-мм пушки. Вот интересно – зачем это нужно, если 37-мм пушка всех устраивала ?

Исы появились. С ними сложнее стало.
А вот то, что противотанковых пушечных было мало у немцев - факт. И тем паче фантастически выглядят цифры потерь от авиации наших танков, если сравнить количество стволов назаменой ПТА + мины+ птрщики и просто танки.

>>>Поэтому здается мне, что все чисто пушечные истребители танков - большое разочарование.
>>
>>С нашей стороны скорее всего да. Но не с немецкой.
>
>Спорное утверждение.

А у меня ВСЕ утверждения спорные. Так уж получается. Даже это. ;-))