От Динамик
К Алексей Матвиенко
Дата 13.05.2003 20:12:40
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: И снова...

>>Какгрится, "если правда оно, ну хотя бы на треть...", то даже Ил-2 при умелом применении и с ПТАБами вполне себе вундерваффе против танков.
>
>Никогда особенно в этом не сомневался, а то в последнее время Ил-2 некоторые наши "писатели" очень уж усердно критиковали и вовсе не по делу, особенно в качестве противотанкового. Конечно, куда уж там несчастному "Илюше", когда есть такой Великий сказочник, как Х.У.Рудель на такой "вундерваффе", как "Штука" с 37мм. Неужто Ил-2 с НС-37 был хуже?

Вот тут как раз огромное поле для дискуссий. Жаль только, что заканчиваются они как правило взаимными наездами ...

Я лично считаю, что таки да, Ил-2 с НС-37 (БЕЗ ДУЛЬНОГО ТОРМОЗА!) был хуже, чем Ju-87G с 37-мм дрынами (но с ДУЛЬНЫМИ ТОРМОЗАМИ). Причем, дульные тормоза Нудельман с Сурановым таки присобачили в конце концов к своим пушкам, но массового применения на Илах они не получили. По краней мере так пишут наши гуру Перов с Растрениным. Более того, снаряды наши были "менее бронебойные" чем у немцев.
Вобщем факт неутешительный, наштопали сотни Илов с 37-мм пушками, но стояли они и гнили никому не нужные...


Хотя вот Василий Борисович говорит, что на Иле главным и любимым его оружием были ПУШКИ (ВЯ имеется ввиду). Т.е. от крупнокалиберных бомб на Иле с отсутсвием нормального бомбового прицела или возможности пикировать как на штуке толку было мало, а вот пушками любо дорого было пройтись ПРИЦЕЛЬНО по мехколонне.
От Rammstein
К Динамик (13.05.2003 20:12:40)
Дата 13.05.2003 22:39:11

Re: И снова...


>Более того, снаряды наши были "менее бронебойные" чем у немцев.

ИМХО разница была не такой уж внушительной.

Широкорад:
"Снаряд БЗТ весил 770 г и имел начальную скорость 810м/с.
На дальности 200 м снаряд БЗТ пробивал по нормали 50-мм броню, а под углом 45° - 30-мм броню.
На дальности 400 м снаряд БЗТ по нормали пробивал 45-мм броню, а под углом 30° к нормали - 40-мм броню.
Вес метательного заряда к обоим снарядам одинаковый - около 210 г. Вес гильзы 607 г, вес звена 160 г."

Данные по ВК 3,7:
"бронебойные снаряды весом 685 г, имели начальную скорость 770 м/с. На дистанции 500 м бронебойный снаряд пробивал по нормали 35-мм броню, а под углом 30° к нормали - 25-мм броню. При стрельбе подкалиберным снарядом весом 405 г начальная скорость увеличивалась до 1100 м/с, а бронепробиваемость примерно в 1,5 раза. (Данные для наземной стрельбы. С учетом скорости самолета бронепробиваемость была выше приблизительно на 5 мм.)"
Взято отсюда:
http://www.airwar.ru/weapon/guns/bk37.html

Таким образом мы имеем, что преимущество немецкой пушки в бронепробиваемости достигалось только при стрельбе подкалиберными БС с вольфрамовым сердечником. Которые сами по себе были недешевыми. Кроме того, заброневое действие мелкокалиберных снарядов было очень слабым, у подкалиберного немецкого снаряда весом 405 г ИМХО еще слабее, чем у нашего весом 770 г.
Широкорад вот пишет следующее, с чем я впрочем абсолютно согласен:
"Пробить вертикальную броню среднего или тяжелого танка из 20-мм - 45-мм авиационной пушки попросту невозможно. Речь может идти только о броне крыши танка, которая в несколько раз тоньше вертикальной и составляла 15-20 мм у средних и 30-40 мм у тяжелых танков. В авиационных пушках применялись как калиберные, так и подкалиберные бронебойные снаряды. В обоих случаях они не содержали взрывчатого вещества, а лишь иногда - несколько граммов зажигательного вещества. При этом снаряд должен был попасть перпендикулярно броне. Понятно, что в боевых условиях снаряды попадали в крышу танков под гораздо меньшими углами, что резко уменьшало их бронепробивае-мость или вообще получался рикошет."

И в дополнение статистика:
"В целом за время войны боевые потери советских средних и тяжелых танков по видам средств поражения составили: от артиллерии 88-91 %; от мин и фугасов 8-4 %; от бомб и артогня авиации 4-5 %. Хотя в отдельных операциях потери от огня авиации доходили до 10-15%."

Поэтому здается мне, что все чисто пушечные истребители танков - большое разочарование.

С уважением, R.
От Antipode
К Rammstein (13.05.2003 22:39:11)
Дата 14.05.2003 17:07:12

Re: И снова...


>>Более того, снаряды наши были "менее бронебойные" чем у немцев.

>ИМХО разница была не такой уж внушительной.

>Широкорад:

Ант: Ты понимаешь, всё эти цифры в Широкораде суть ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ОЦЕНКИ. На полегоне то не стреляли...



>Таким образом мы имеем, что преимущество немецкой пушки в бронепробиваемости достигалось только при стрельбе подкалиберными БС с вольфрамовым сердечником. Которые сами по себе были недешевыми.

Ант: Да брось ты!!! Дело не в цене: не дороже же танка!!! Просто не было у нас тогда технологии чтобы вольфрамовые сердечники делать, вот и всё. А у немцев вольфрам посже кончился...

> Кроме того, заброневое действие мелкокалиберных снарядов было очень слабым, у подкалиберного немецкого снаряда весом 405 г ИМХО еще слабее, чем у нашего весом 770 г.

Ант: Эт да, справедливо...

>Широкорад вот пишет следующее, с чем я впрочем абсолютно согласен:

Ант: "Ширакорад, Ширакорад"... Заладил.... На заборе вона что написано, а на самом деле там дрова лежат.

>"Пробить вертикальную броню среднего или тяжелого танка из 20-мм - 45-мм авиационной пушки попросту невозможно. Речь может идти только о броне крыши танка, которая в несколько раз тоньше вертикальной и составляла 15-20 мм у средних и 30-40 мм у тяжелых танков.

Ант: Ну так я тебе скажу что и эту броню пробить невозможно: угол потому что встречи уж больно маленький будет...
Но были ещё такие БТ, были Т60/70... И Су 76 всякие...

> В авиационных пушках применялись как калиберные, так и подкалиберные бронебойные снаряды. В обоих случаях они не содержали взрывчатого вещества, а лишь иногда - несколько граммов зажигательного вещества. При этом снаряд должен был попасть перпендикулярно броне. Понятно, что в боевых условиях снаряды попадали в крышу танков под гораздо меньшими углами, что резко уменьшало их бронепробивае-мость или вообще получался рикошет."

>И в дополнение статистика:
>"В целом за время войны боевые потери советских средних и тяжелых танков по видам средств поражения составили: от артиллерии 88-91 %; от мин и фугасов 8-4 %; от бомб и артогня авиации 4-5 %. Хотя в отдельных операциях потери от огня авиации доходили до 10-15%."

>Поэтому здается мне, что все чисто пушечные истребители танков - большое разочарование.

Ант: Ну, добавлю что и у немцев и у союзников примерно те же проценты отмечаются реально. Только вот слишком высокий процент артиллерии меня смущает: а где здесь пехотные средства (от бутылок до фауспатронов): на них до 10 процентов обычно приходится (8 в среднем). Где поломки?
От hunter019
К Antipode (14.05.2003 17:07:12)
Дата 16.05.2003 08:35:16

Влезу со своим


>>"Пробить вертикальную броню среднего или тяжелого танка из 20-мм - 45-мм авиационной пушки попросту невозможно. Речь может идти только о броне крыши танка, которая в несколько раз тоньше вертикальной и составляла 15-20 мм у средних и 30-40 мм у тяжелых танков.
>
>Ант: Ну так я тебе скажу что и эту броню пробить невозможно: угол потому что встречи уж больно маленький будет...
>Но были ещё такие БТ, были Т60/70... И Су 76 всякие...
Полез я тут в хронологию Родионова, она лежала у нас в копилке, и за 1943г. нашел у него отчетность по применению 37-мм пушек и Ил-2 с ними. так этот отчет снимает половину вашего спора, ибо основан на фактическом материале. Правда Родионов при этом ссылается на перова и Растренина
От Малыш
К Antipode (14.05.2003 17:07:12)
Дата 14.05.2003 17:13:30

Re: Поломок не будет

"В целом за время войны БОЕВЫЕ потери советских средних и тяжелых танков по видам средств поражения составили:..."
Ключевое слово выделено
От Antipode
К Малыш (14.05.2003 17:13:30)
Дата 14.05.2003 17:26:48

Re: Поломок не...

>"В целом за время войны БОЕВЫЕ потери советских средних и тяжелых танков по видам средств поражения составили:..."
>Ключевое слово выделено

Панятно блин :о(
Ну так если он в бою сломался и по этой соло причине потерян? Скоко угодно примеров....
То исть здесь надо какой то другой термин в идеале... Типа "от воздействия противника" или "не учитывая механических поломок"
От Динамик
К Rammstein (13.05.2003 22:39:11)
Дата 14.05.2003 00:01:47

Re: И снова...

>Широкорад:
>"Снаряд БЗТ весил 770 г и имел начальную скорость 810м/с.
>На дальности 200 м снаряд БЗТ пробивал по нормали 50-мм броню, а под углом 45° - 30-мм броню.
>На дальности 400 м снаряд БЗТ по нормали пробивал 45-мм броню, а под углом 30° к нормали - 40-мм броню.
>Вес метательного заряда к обоим снарядам одинаковый - около 210 г. Вес гильзы 607 г, вес звена 160 г."
>Данные по ВК 3,7:
>"бронебойные снаряды весом 685 г, имели начальную скорость 770 м/с. На дистанции 500 м бронебойный снаряд пробивал по нормали 35-мм броню, а под углом 30° к нормали - 25-мм броню.

Ну и что же Широкорад сравнивает на разных дистанциях?
ИМХО, конечно, но ненадежный он источник.


>При стрельбе подкалиберным снарядом весом 405 г начальная скорость увеличивалась до 1100 м/с, а бронепробиваемость примерно в 1,5 раза. (Данные для наземной стрельбы. С учетом скорости самолета бронепробиваемость была выше приблизительно на 5 мм.)"

А я вот читал про немецкие авиационные снаряды вообще кумулятивные "с вольфрамовым конусом". Якобы пробивали аж 70-80 мм брони.

>Таким образом мы имеем, что преимущество немецкой пушки в бронепробиваемости достигалось только при стрельбе подкалиберными БС с вольфрамовым сердечником. Которые сами по себе были недешевыми. Кроме того, заброневое действие мелкокалиберных снарядов было очень слабым, у подкалиберного немецкого снаряда весом 405 г ИМХО еще слабее, чем у нашего весом 770 г.


Про заброневое действие можно спорить до хрипоты. Иногда было "достаточно одной таблетки". Была дискуссия на ВИф-2.


>Широкорад вот пишет следующее, с чем я впрочем абсолютно согласен:
>"Пробить вертикальную броню среднего или тяжелого танка из 20-мм - 45-мм авиационной пушки попросту невозможно. Речь может идти только о броне крыши танка, которая в несколько раз тоньше вертикальной и составляла 15-20 мм у средних и 30-40 мм у тяжелых танков. В авиационных пушках применялись как калиберные, так и подкалиберные бронебойные снаряды. В обоих случаях они не содержали взрывчатого вещества, а лишь иногда - несколько граммов зажигательного вещества. При этом снаряд должен был попасть перпендикулярно броне. Понятно, что в боевых условиях снаряды попадали в крышу танков под гораздо меньшими углами, что резко уменьшало их бронепробивае-мость или вообще получался рикошет."

Крыша МТО представляет собой весьма неоднородную поверхность. Так что насчет рикошета я бы не был столь категоричен.


>И в дополнение статистика:
>"В целом за время войны боевые потери советских средних и тяжелых танков по видам средств поражения составили: от артиллерии 88-91 %; от мин и фугасов 8-4 %; от бомб и артогня авиации 4-5 %. Хотя в отдельных операциях потери от огня авиации доходили до 10-15%."

Я думаю, что 10-15% это колоссальная цифирь если учесть количество самолетовылетов и возможный боекоплект, выпущенный по танкам. Вот бы сравнить с количеством выпущенных артснарядов и их эффективностью.


>Поэтому здается мне, что все чисто пушечные истребители танков - большое разочарование.

С нашей стороны скорее всего да. Но не с немецкой.
Впрочем, наши нашли более эффективное средство - ПТАБы.
Как пишут Перов и Растренин, "по общему мнению летного состава, летавшего на Ил-2 с НС-37, штурмовик при атаках малоразмерных целей не имел преимуществ перед Ил-2 с пушками меньшего калибра с нормальной бомбовой нагрузкой в 300-350 кг ПТАБ."
От Малыш
К Динамик (14.05.2003 00:01:47)
Дата 14.05.2003 11:32:30

Re: Не надоело про круть немецких воздушных истребителей танков?

>С нашей стороны скорее всего да. Но не с немецкой.

Постил же на ВИФ-РЖ (и уже неоднократно) выдержки из отчета по боевым испытаниям ИС-2: при совершении марша одиночный танк попал под штурмовку немецкого самолета. 10 попаданий снарядов (все в левый борт). Пробоин нет, только вмятины глубиной до 10 мм. Один из снарядов попал в ствол пушки, пробоины не оставил, пушка после испытаний стрельбой признана неограниченно годной. Ремонт танку не потребовался.
С уважением, Дмитрий
От alchem
К Малыш (14.05.2003 11:32:30)
Дата 14.05.2003 12:17:34

Re: Не надоело...


>Постил же на ВИФ-РЖ (и уже неоднократно) выдержки из отчета по боевым испытаниям ИС-2: при совершении марша одиночный танк попал под штурмовку немецкого самолета. 10 попаданий снарядов (все в левый борт). Пробоин нет, только вмятины глубиной до 10 мм. Один из снарядов попал в ствол пушки, пробоины не оставил, пушка после испытаний стрельбой признана неограниченно годной. Ремонт танку не потребовался.


судя по нанесённым повреждениям, калибр той "пушки" никак не превышал 20мм. Об чём речь?
От Малыш
К alchem (14.05.2003 12:17:34)
Дата 14.05.2003 12:20:45

Re: Не надоело...

>судя по нанесённым повреждениям, калибр той "пушки" никак не превышал 20мм. Об чём речь?

А у немцев на каждом "Шторхе" висела 75-миллиметровая дрына :) ? Речь идет о том, что авиапушками "стандартного" калибра танк выносится достаточно тяжко.
С уважением, Малыш
От alchem
К Малыш (14.05.2003 12:20:45)
Дата 14.05.2003 14:46:00

Re: Не надоело...

75-миллиметровая дрына :) ? Речь идет о том, что авиапушками "стандартного" калибра танк выносится достаточно тяжко.
>С уважением, Малыш

Весьма обстоятельно.
- откуда производится атака? Судя по обсуждению и по тому факту, что немцы стреляли из танковых пушек по Ил-ам - наши атаковали с лобовой полусферы, что есть (при всём поём уважении к ветеранским сединам) полнейший бред с точки зрения тактики.
- как действует танковое соединение, подвергшееся атаке с воздуха. Как я понял, в КА вообще не рассматривался вопрос о ведении огня по атакующим самолётам из танковых пушек, если это было - то эпизодически. Впрочем, может быть я тут и ошибаюсь, так как полностью вопросом не владею.
- какие имеются силы ПВО, поддерживающие атакующие танки. Что-то мне подсказыват, что до середины 1944 г. ПВО тьанковых соединений в КА было "вааще никаким", особенно в атаке.
У немцев с этим было повеселее.
- организация наблюдения за воздухом. У гансов имелась, в КА было выпущено несколькогрозных инструций и приказов, но на этом всё и окончилось, реально служба наблюдения за воздухом была поставлено плохо.
- тип атакующего самолёта. Тут, как нистранно, архаичная "штука" имеет некоторое преимущество перед Ил-2. Вот какое: убогость конструкции и неубирающиеся шасси приводили к тому, что "штука" выходила в атаку на скороти чуть более 200 км/ч. Конечно, увеличивалось время атаки и риск быть сбитым, что, при откровенно слабой ПВО частей КА (примерно до середины 1944) было не так уж и страшно. Зато так же возрастало время для прицеливания, а на небольших высотах Ю-87 "сидел в воздухе" лучше Ила, который был более совершенным самолётом, нежели "штука", но оставлял пилоту гораздо меньше времени на принятие решения и прицеливание.
- уровень мастерства пилота. Думаю, что, примерно до конца 1943г, средний уровень немецких пилотов был всё-таки повыше советских.

Ну и в качестве резюме: самолёт может представлять собой весьма серьёзное противотанковое средствода же при использовании авиационных артсистем, при наличии надлежащей тактики применения, учитывающей технический уровень танков, самолёта и артсистемы, а также надлежаще обученного пилота.

Можно по-разному относиться к Руделю, вероятно, часть его рассказов есть охотничьи байки, но то, что немцы гораздо полнее соблюдали вышеуказанные условия - несомненно.
От Малыш
К alchem (14.05.2003 14:46:00)
Дата 14.05.2003 15:36:19

Re: Не надоело...

> - откуда производится атака? Судя по обсуждению и по тому факту, что немцы стреляли из танковых пушек по Ил-ам - наши атаковали с лобовой полусферы, что есть (при всём поём уважении к ветеранским сединам) полнейший бред с точки зрения тактики.

На данном примере я демонстрирую, что даже атака с наивыгоднейших ракурсов не гарантирует успеха. Все отметины располагаются на левом борту, если сильно захотите, выложу скан схему из Отчета по боевым испытаниям.

> - тип атакующего самолёта. Тут, как нистранно, архаичная "штука" имеет некоторое преимущество перед Ил-2. Вот какое: убогость конструкции и неубирающиеся шасси приводили к тому, что "штука" выходила в атаку на скороти чуть более 200 км/ч. Конечно, увеличивалось время атаки и риск быть сбитым, что, при откровенно слабой ПВО частей КА (примерно до середины 1944) было не так уж и страшно. Зато так же возрастало время для прицеливания, а на небольших высотах Ю-87 "сидел в воздухе" лучше Ила, который был более совершенным самолётом, нежели "штука", но оставлял пилоту гораздо меньше времени на принятие решения и прицеливание.

Судя по оценке калибра пушки атакующего в 20-25 мм, о "Штуке" речь идти не может, стало быть, Мессер или Фока. Отчет утверждает, что речь идет о "Юнкерсе-87".

>Ну и в качестве резюме: самолёт может представлять собой весьма серьёзное противотанковое средствода же при использовании авиационных артсистем, при наличии надлежащей тактики применения, учитывающей технический уровень танков, самолёта и артсистемы, а также надлежаще обученного пилота.

Видите ли, здесь возникает заколдованный круг, обусловленный отсутствием в обороте Форумского сообщества хоть каких-либо конкретных цифр, почерпнутых из соответствующих специальных источников (мемуарную литературу и интегральную оценку потерь от действий авиации в 5% "в целом за войну" трудно отнести к таковым). А в отсутствие цифр речь идет о сравнении мнений различных Форумчан - не более того.

>Можно по-разному относиться к Руделю, вероятно, часть его рассказов есть охотничьи байки, но то, что немцы гораздо полнее соблюдали вышеуказанные условия - несомненно.

См. чуть выше - у нас нет самого главного: претендующих на достоверность результатов действия авиации по танкам. А в отсутствие таковых все изложенные Вами справедливые соображения суть лишь предпосылки к тому, что немецкая авиация в качестве средства борьбы с танками была относительно более эффективна, чем ВВС РККА. Вопрос же об абсолютной эффективности как был открытым, так и остается :( .
С уважением, Малыш
От alchem
К Малыш (14.05.2003 15:36:19)
Дата 15.05.2003 19:29:30

Re: Не надоело...

>На данном примере я демонстрирую, что даже атака с наивыгоднейших ракурсов не гарантирует успеха. Все отметины располагаются на левом борту, если сильно захотите, выложу скан схему из Отчета по боевым испытаниям.

В общем согласен, но с оговоркой "чем стрелять"


>Судя по оценке калибра пушки атакующего в 20-25 мм, о "Штуке" речь идти не может, стало быть, Мессер или Фока. Отчет утверждает, что речь идет о "Юнкерсе-87".

А запросто, "Дора" с крыльевыми МГ151-20, было и много. В частях были наряду со специализированными противотанковыми.

>Видите ли, здесь возникает заколдованный круг, обусловленный отсутствием в обороте Форумского сообщества хоть каких-либо конкретных цифр, почерпнутых из соответствующих специальных источников (мемуарную литературу и интегральную оценку потерь от действий авиации в 5% "в целом за войну" трудно отнести к таковым). А в отсутствие цифр речь идет о сравнении мнений различных Форумчан - не более того.

Увы, да. Могу лишь присоединиться к вашим сожалениям. Более того, многих цифр с советской стороны мы не увидим ещё лет 10-15. По политическим соображениям.

>>Можно по-разному относиться к Руделю, вероятно, часть его рассказов есть охотничьи байки, но то, что немцы гораздо полнее соблюдали вышеуказанные условия - несомненно.
>
>См. чуть выше - у нас нет самого главного: претендующих на достоверность результатов действия авиации по танкам. А в отсутствие таковых все изложенные Вами справедливые соображения суть лишь предпосылки к тому, что немецкая авиация в качестве средства борьбы с танками была относительно более эффективна, чем ВВС РККА. Вопрос же об абсолютной эффективности как был открытым, так и остается :( .
>С уважением, Малыш

Согласен. Точных цифр нет, но можно с известной точностью прикинуть исходя из баланса сил, количества пополнений и пр. открытых данных. Хотя... геморрой ещё тот, не каждому под силу. Я вот не возьмусь.
С почтением
Алекс
От Динамик
К Малыш (14.05.2003 11:32:30)
Дата 14.05.2003 11:42:12

И это ли не круть???

>Постил же на ВИФ-РЖ (и уже неоднократно) выдержки из отчета по боевым испытаниям ИС-2: при совершении марша одиночный танк попал под штурмовку немецкого самолета. 10 попаданий снарядов (все в левый борт). Пробоин нет, только вмятины глубиной до 10 мм. Один из снарядов попал в ствол пушки,

Одиннадцать попаданий !!!
От Малыш
К Динамик (14.05.2003 11:42:12)
Дата 14.05.2003 11:44:28

Re: Нет, ЭТО - не круть

>Одиннадцать попаданий !!!

Отсутствие зенитного противодействия. Свободный заход с любого направления. Танк зажат на дороге (по краям болото). Результат воздействия - нулевой. Это надо признать крутью?
От Динамик
К Малыш (14.05.2003 11:44:28)
Дата 14.05.2003 11:47:47

Это подтверждение того,

>>Одиннадцать попаданий !!!
>

что немцы в наши танки попадали и довольно часто.

>Отсутствие зенитного противодействия. Свободный заход с любого направления. Танк зажат на дороге (по краям болото). Результат воздействия - нулевой. Это надо признать крутью?

А то что результат, как ты пишешь "нулевой" дык потому что броня толстой оказалась. ИС все-таки. Ежели бы по нему хеншель из ВК7,5 шмальнул, мало бы не показалось.
Кстати, тип атаковавшего самолета установить не удалось?
От Малыш
К Динамик (14.05.2003 11:47:47)
Дата 14.05.2003 11:54:35

Re: Это подтверждение...

>что немцы в наши танки попадали и довольно часто.

Угу. С полного боекомплекта на свободной охоте. И без достигнутого результата. Цель-то заключается в том, чтобы подбить вражеский танк - чего достигнуто не было.

>А то что результат, как ты пишешь "нулевой" дык потому что броня толстой оказалась. ИС все-таки. Ежели бы по нему хеншель из ВК7,5 шмальнул, мало бы не показалось.

Угу. Цельных 11 раз. И каждый раз попадая :) . Речь идет о том, что:
- даже многочисленные попадания не гарантируют выведения танка из строя (не говоря уже об уничтожении);
- поражающая способность авиабоеприпаса по танку крайне мала - что отчетливо видно на примере попадания в ствол пушки. Точка попадания пришлась на метр от маски, то есть не в бронировку, а в сам ствол.

>Кстати, тип атаковавшего самолета установить не удалось?

Согласно отчету, Юнкерс-87. Калибр боеприпасов оценен в 20-25 мм, так что вряд ли идентификация правильна.
От Динамик
К Малыш (14.05.2003 11:54:35)
Дата 14.05.2003 12:00:48

Re: Это подтверждение...

>Согласно отчету, Юнкерс-87. Калибр боеприпасов оценен в 20-25 мм, так что вряд ли идентификация правильна.

Вот я и говорю, был бы боеприпас АДЕКВАТЕН цели (или наоборот), результат мог быть для нас и более трагичен.
Илы тоже шмаляли поначалу шваками по танкам, пока соответствующего разъяснения не поступило.

Но главное в этом документе КОЛИЧЕСТВО попаданий. Надеюсь, что в вопросе вероятности попадания в танк из самолета, скептики попримолкнут навремя. ;-)

вот бы найти наш отчет о поражении немцами наших танков с самолетов из пушек. Многое бы прояснилось.
От Малыш
К Динамик (14.05.2003 12:00:48)
Дата 14.05.2003 12:17:23

Re: Это подтверждение...

>Вот я и говорю, был бы боеприпас АДЕКВАТЕН цели (или наоборот), результат мог быть для нас и более трагичен.

Однако адекватного боеприпаса тогда НЕ БЫЛО. Потому все немецкие бравые рассказы о сотнях и тысячах уничтоженных танков подвисают в воздухе.

>Но главное в этом документе КОЛИЧЕСТВО попаданий. Надеюсь, что в вопросе вероятности попадания в танк из самолета, скептики попримолкнут навремя. ;-)

Оценку калибра я склонен считать более достоверной, чем идентификаци. типа самолета - самолет улетел, а вот вмятины остались :) . А из этого следует, что, осуществляя штурмовку в полигонных условиях - отсутствие противодействия, свободный выбор цели, направления атаки, возможность вернуться и повторить заход - немец, стреляя из скорострельной авиапушки, добился 11 попаданий. А отсюда как раз следует диаметрально противоположный Твоему вывод - сколько бы раз он попал, выпуская за заход по 1 снаряду из 3.7 cm BK или еще более крупнокалиберного дрына - это ба-а-альшой вопрос.

>вот бы найти наш отчет о поражении немцами наших танков с самолетов из пушек. Многое бы прояснилось.

М. Свирин писал на ВИФ-2 о подобном отчете - если, конечно, память меня не подводит. Но он ДСП минимум.
От Динамик
К Малыш (14.05.2003 12:17:23)
Дата 14.05.2003 12:54:06

Re: Это подтверждение...

>>Вот я и говорю, был бы боеприпас АДЕКВАТЕН цели (или наоборот), результат мог быть для нас и более трагичен.
>
>Однако адекватного боеприпаса тогда НЕ БЫЛО. Потому все немецкие бравые рассказы о сотнях и тысячах уничтоженных танков подвисают в воздухе.


Почему же не было? А 37-мм бронебойный?
И причем тут "бравые рассказы"? Есть официальные документы, подтверждающие достижения охотников за танками. Награды им не за "бравые рассказы" давали.

>>вот бы найти наш отчет о поражении немцами наших танков с самолетов из пушек. Многое бы прояснилось.
>
>М. Свирин писал на ВИФ-2 о подобном отчете - если, конечно, память меня не подводит. Но он ДСП минимум.

Ну так надо его почитать. И не его одного.
Например, немцы утверждают, что под Курском сумели вывести из строя целый танковый корпус одной только авиацией с применением штук и хеншелей. Что у нас есть по поводу этих потерь?
От Antipode
К Динамик (14.05.2003 12:54:06)
Дата 14.05.2003 17:17:01

Re: Это подтверждение...


>Ну так надо его почитать. И не его одного.
>Например, немцы утверждают, что под Курском сумели вывести из строя целый танковый корпус одной только авиацией с применением штук и хеншелей. Что у нас есть по поводу этих потерь?

Ант: Этот корпус то ли 2Гвтк то ли 2тк. Оба заметь в тот день и на следующий день воевали и активно. Так что не вывели его немцы из строя. Максимум чего добились: расстроили походный порядок на марше и соответственно сорвали выдвижение в район сосредоточения. К сло ву2йТК в тот день с Тотенкопфем бадался, вот и делай выводы
От Тезка
К Динамик (14.05.2003 12:54:06)
Дата 14.05.2003 14:47:16

Re: Это подтверждение...

День добрый.

> Например, немцы утверждают, что под Курском сумели вывести из строя целый
танковый корпус одной только авиацией с применением штук и хеншелей. Что у
нас есть по поводу этих потерь?

Это, наверное атака возле р.Пена? Бригаду там танковую раздолбали. Наши
подтверждают потери 29 Т-34 в 200 тбр (6 ТК 1 ТА) от авиации. АФАИК там были
фокке-вульфы и хеншели. Документ есть в СБД т.2 (? точно не помню)

С уважением.
От Малыш
К Динамик (14.05.2003 12:54:06)
Дата 14.05.2003 13:12:08

Re: Это подтверждение...

>Почему же не было? А 37-мм бронебойный?

А с ним мы уже не в первый раз печально и безнадежно гоняем по кругу зайца - никаких новых данных по поражающей способности 37-мм подкалиберного у нас пока нет. По бронепробиваемости 37мм подкалиберный вроде как подходит, а вот заброневое действие его вызывает некие сомнения.

>И причем тут "бравые рассказы"? Есть официальные документы, подтверждающие достижения охотников за танками. Награды им не за "бравые рассказы" давали.

Так где ж они "есть", эти официальные документы? Я пока, сколько не искал, ни одного не видел - одни указания на то, что герр X уничтожил N русских танков и получил такую-то награду, а герр Y - соответственно M и другую награду.

>Ну так надо его почитать. И не его одного.

Свирин на ВИФе-2 часто бывает - спроси у него, чтобы я в испорченый телефон не играл.

>Например, немцы утверждают, что под Курском сумели вывести из строя целый танковый корпус одной только авиацией с применением штук и хеншелей. Что у нас есть по поводу этих потерь?

Замулин подобных потерь, коль память меня не подводит, не отмечает.
От Динамик
К Малыш (14.05.2003 13:12:08)
Дата 14.05.2003 14:39:53

Re: Это подтверждение...

>Так где ж они "есть", эти официальные документы? Я пока, сколько не искал, ни одного не видел - одни указания на то, что герр X уничтожил N русских танков и получил такую-то награду, а герр Y - соответственно M и другую награду.

Думаю, что лежат в архивах и ждут своего часа. А ты где искал, если не секрет? ;-)

>>Ну так надо его почитать. И не его одного.
>
>Свирин на ВИФе-2 часто бывает - спроси у него, чтобы я в испорченый телефон не играл.

Вот сейчас и спрошу. Там на ВИФ-2 опять базар пошел про Прохоровку.


>>Например, немцы утверждают, что под Курском сумели вывести из строя целый танковый корпус одной только авиацией с применением штук и хеншелей. Что у нас есть по поводу этих потерь?
>
>Замулин подобных потерь, коль память меня не подводит, не отмечает.

А Замулин это "наше все"? ;-)
Мне, кстати, больше понравилась работа другого перца по Прохоровке. Тот досконально привел все цифры потерь и наличия матчасти.

Надо просто добраться до "личного архивного дела" этого ТК с которым и произошла эта бяда.
От Малыш
К Динамик (14.05.2003 14:39:53)
Дата 14.05.2003 15:25:52

Re: Это подтверждение...

>Думаю, что лежат в архивах и ждут своего часа.

Святая правда. Лежат себе в Бундесархиве :( . Те же самые данные генерал-квартирмейстера там чуть не подневные обретаются, а в открытых источниках их и нетути :( .

>А ты где искал, если не секрет? ;-)

Ты ж знаешь - у меня кое-что из иноязычного добра есть.

>А Замулин это "наше все"? ;-)

Из недавнего, полагаю, либо лучшая работа, либо одна из лучших.

>Мне, кстати, больше понравилась работа другого перца по Прохоровке. Тот досконально привел все цифры потерь и наличия матчасти.

А что-нибудь еще про перца известно, акромя его овощной принадлежности? :)

>Надо просто добраться до "личного архивного дела" этого ТК с которым и произошла эта бяда.

Надо... если оно открыто. Алекс Исаев хотел в ЦАМО до корпусных дел добраться - не пустили. Еще секретны.
От Динамик
К Малыш (14.05.2003 15:25:52)
Дата 14.05.2003 15:49:48

А вот и то что требовалось доказать!

Ответ Свирина:

">>Меня прежде всего волнует эффективность немецких 37-мм дрын против Т-34.
>>Споры об этом уже набили оскомину.
>
>Ну что про них? Бортовую броню Т-34 и КВ-1С пробивает. Есть фотки.

Думаю, что больше вопросов не возникнет? ;-)


>>А Замулин это "наше все"? ;-)
>
>Из недавнего, полагаю, либо лучшая работа, либо одна из лучших.

Да ты что?!! Мелочь по сравнению с тем пластом, который тот же Гланц поднял, например. Да и вообще...

>>Мне, кстати, больше понравилась работа другого перца по Прохоровке. Тот досконально привел все цифры потерь и наличия матчасти.
>
>А что-нибудь еще про перца известно, акромя его овощной принадлежности? :)

Найду, кину.

>>Надо просто добраться до "личного архивного дела" этого ТК с которым и произошла эта бяда.
>
>Надо... если оно открыто. Алекс Исаев хотел в ЦАМО до корпусных дел добраться - не пустили. Еще секретны.


Ага! А Исаев в свое время говорил, мол все открыто. Хотя странно, мне такого не говорили. Там личные дела под секретом "из морально-этических соображений" и карты крупного масштаба. А остальное вроде бы нет.
Кстати, могли и закрыть недавно.
От Малыш
К Динамик (14.05.2003 15:49:48)
Дата 14.05.2003 16:04:16

Re: А вот...

>">>Меня прежде всего волнует эффективность немецких 37-мм дрын против Т-34.
>>>Споры об этом уже набили оскомину.
>>
>>Ну что про них? Бортовую броню Т-34 и КВ-1С пробивает. Есть фотки.
>
>Думаю, что больше вопросов не возникнет? ;-)

Понятно. Ту часть ответа Свирина, что наиболее эффективным противотанковым оружием признана 100-кг бомба, писать не будем - пушки есть "наше все". Так?

>Да ты что?!! Мелочь по сравнению с тем пластом, который тот же Гланц поднял, например. Да и вообще...

Я имею в виду статью, размазанную на 5 последних номеров "Военно-исторического архива" - он там в соавторстве с кем-то. А Ты?

>Найду, кину.

Оки.

>Ага! А Исаев в свое время говорил, мол все открыто. Хотя странно, мне такого не говорили. Там личные дела под секретом "из морально-этических соображений" и карты крупного масштаба. А остальное вроде бы нет. Кстати, могли и закрыть недавно.

Эт' запросто. Открыты вроде дела самого крупного уровня - фронты - и самого мелкого - дивизии. А корпуса часто еще закрыты :( . По крайней мере так "желтые полковники" :) говорят.
От Динамик
К Малыш (14.05.2003 16:04:16)
Дата 14.05.2003 16:37:44

Re: А вот...

>Понятно. Ту часть ответа Свирина, что наиболее эффективным противотанковым оружием признана 100-кг бомба, писать не будем - пушки есть "наше все". Так?

Вопрос был про пушки и их пробивной способностью. Про бомбы отдельная песня.

>>Да ты что?!! Мелочь по сравнению с тем пластом, который тот же Гланц поднял, например. Да и вообще...
>
>Я имею в виду статью, размазанную на 5 последних номеров "Военно-исторического архива" - он там в соавторстве с кем-то. А Ты?

Я имел ввиду статью с сайта Баранова. Может быть с тех пор он разродился чем-то более детальным?


>>Найду, кину.
>
>Оки.

Нашел. М.ВИНИЧЕНКО, кандидат исторических наук. "Прохоровское сражение, взгляд через годы". Там много цифири прям точно взятых из архива 5гвТА.


>>Ага! А Исаев в свое время говорил, мол все открыто. Хотя странно, мне такого не говорили. Там личные дела под секретом "из морально-этических соображений" и карты крупного масштаба. А остальное вроде бы нет. Кстати, могли и закрыть недавно.
>
>Эт' запросто. Открыты вроде дела самого крупного уровня - фронты - и самого мелкого - дивизии. А корпуса часто еще закрыты :( . По крайней мере так "желтые полковники" :) говорят.


Уроды!
От Малыш
К Динамик (14.05.2003 16:37:44)
Дата 14.05.2003 16:48:58

Re: А вот...

>Вопрос был про пушки и их пробивной способностью. Про бомбы отдельная песня.

Не только про пробивную способность. Знаменитое ППП - "Попадание - проникновение - поражение". Попадание обеспечивается самолетом и артсистемой, проникновение - артсистемой и снарядом, поражение - снарядом и особенностями цели. Ну пробило у танка броню, влетел в боевое отделение сердечник 37-мм подкалиберного - вторичные осколки у такого снарядика малы будут с высокой вероятностью - и...? Полный аналог пули ПТРа - ежели повезет, танк загорится или пострадают члены экипажа, ежели нет...

>Я имел ввиду статью с сайта Баранова. Может быть с тех пор он разродился чем-то более детальным?

Попробую отсканить к концу недели и кинуть Тебе по почте.

>Нашел. М.ВИНИЧЕНКО, кандидат исторических наук. "Прохоровское сражение, взгляд через годы". Там много цифири прям точно взятых из архива 5гвТА.

Thanks. "Будем искать"

>Уроды!

Хто? "Желтые полковники"? Их-то за что?
От Динамик
К Малыш (14.05.2003 16:48:58)
Дата 14.05.2003 16:54:55

Все выше и выше...

>>Вопрос был про пушки и их пробивной способностью. Про бомбы отдельная песня.
>
>Не только про пробивную способность. Знаменитое ППП - "Попадание - проникновение - поражение".


Смотри как как мы за сегодняшний день с тобой продвинулись в изучении вопросы "воздушная немецкая дрына против советского танка". ;-)))

С тем что попадали люфты поганые уже не спорим. Попадали и немало. С тем что пробивали тоже ясно. Пробивали.
Осталось поражающие факторы найти. Ну чтож, "бум искать". ;-)))

>>Я имел ввиду статью с сайта Баранова. Может быть с тех пор он разродился чем-то более детальным?
>
>Попробую отсканить к концу недели и кинуть Тебе по почте.
>>Нашел. М.ВИНИЧЕНКО, кандидат исторических наук. "Прохоровское сражение, взгляд через годы". Там много цифири прям точно взятых из архива 5гвТА.
>
>Thanks. "Будем искать"

А чего его искать, хошь по почте кину. Прям сейчас. Только я опять твой мыл посеял. :-(



>>Уроды!
>
>Хто? "Желтые полковники"? Их-то за что?


Те кто спустя полвека еще пытаются чего-то от нас скрывать "на корпусном уровне".
От Малыш
К Динамик (14.05.2003 16:54:55)
Дата 14.05.2003 17:02:24

Re: Все выше

>С тем что попадали люфты поганые уже не спорим. Попадали и немало.

Тут Ты скачочек логический допускаешь: попадали из скорострельной пушки - но она танку особо не страшна. Пробивает 37-мм длинноствольная дрына - но много ль из нее попадали, неясно: под Курском все-таки не два танка (по одному Т-34 и КВ-1С) потеряли.

>Осталось поражающие факторы найти. Ну чтож, "бум искать". ;-)))

Вероятностный это процесс, понимаешь?

>А чего его искать, хошь по почте кину. Прям сейчас. Только я опять твой мыл посеял. :-(

DShein@beeline.ru
От Динамик
К Малыш (14.05.2003 17:02:24)
Дата 14.05.2003 17:10:00

Re: Все выше

>>С тем что попадали люфты поганые уже не спорим. Попадали и немало.
>
>Тут Ты скачочек логический допускаешь: попадали из скорострельной пушки - но она танку особо не страшна. Пробивает 37-мм длинноствольная дрына - но много ль из нее попадали, неясно: под Курском все-таки не два танка (по одному Т-34 и КВ-1С) потеряли.

Дык мы только на вскидку пару отчетов разобрали. А сколько их еще лежит и ждет, чтобы Дима и Вова к ним припали как к живительному источнику правды и знания.

>>Осталось поражающие факторы найти. Ну чтож, "бум искать". ;-)))
>
>Вероятностный это процесс, понимаешь?

Понимаю. Как и многое другое.


>>А чего его искать, хошь по почте кину. Прям сейчас. Только я опять твой мыл посеял. :-(
>
>DShein@beeline.ru

Лови.
От Малыш
К Динамик (14.05.2003 17:10:00)
Дата 14.05.2003 17:14:27

Re: Усталый почтовый голубь...

... выбиваясь из сил, притащил Виниченко. Many thanks!
От Динамик
К Малыш (14.05.2003 17:14:27)
Дата 14.05.2003 17:20:42

Покорми его

>... выбиваясь из сил, притащил Виниченко. Many thanks!

Там вся цифирь про танки "на чистом масле". Лично проверял. Соответствует архивным данным.
От Rammstein
К Динамик (14.05.2003 00:01:47)
Дата 14.05.2003 10:35:08

Re: И снова...

>Ну и что же Широкорад сравнивает на разных дистанциях?
>ИМХО, конечно, но ненадежный он источник.

Широкорад приводит данные по немецкой пушке для дальности в 500 м, а для нашей – 400 м. Но при этом и бронепробиваемость отличается на 10 мм брони (при стрельбе под углом разница еще больше). Поэтому ИМХО по бронепробиваемости при использовании обычных снарядов эти пушки примерно равны.

>>При стрельбе подкалиберным снарядом весом 405 г начальная скорость увеличивалась до 1100 м/с, а бронепробиваемость примерно в 1,5 раза. (Данные для наземной стрельбы. С учетом скорости самолета бронепробиваемость была выше приблизительно на 5 мм.)"
>
>А я вот читал про немецкие авиационные снаряды вообще кумулятивные "с вольфрамовым конусом". Якобы пробивали аж 70-80 мм брони.

А где читали ? О том , что на ВК-3,7 использовались кумулятивные снаряды – слышу впервые. НО, зато Я ЧИТАЛ, что в БК немецких танков к 1944 входило всего 6-8 БПС с сердечником из вольфрамового сплава, остальные были либо болванками, либо со стальными сердечниками. Причина – дороговизна «вольфрамовых» БПС. Почему бы не предположить, что в таком случае и Ju-87G не всегда вольфрамом стреляли ?

>Про заброневое действие можно спорить до хрипоты. Иногда было "достаточно одной таблетки". Была дискуссия на ВИф-2.

Да, там на эту тему регулярные дристалища.

>>Широкорад вот пишет следующее, с чем я впрочем абсолютно согласен:
>>"Пробить вертикальную броню среднего или тяжелого танка из 20-мм - 45-мм авиационной пушки попросту невозможно. Речь может идти только о броне крыши танка, которая в несколько раз тоньше вертикальной и составляла 15-20 мм у средних и 30-40 мм у тяжелых танков. В авиационных пушках применялись как калиберные, так и подкалиберные бронебойные снаряды. В обоих случаях они не содержали взрывчатого вещества, а лишь иногда - несколько граммов зажигательного вещества. При этом снаряд должен был попасть перпендикулярно броне. Понятно, что в боевых условиях снаряды попадали в крышу танков под гораздо меньшими углами, что резко уменьшало их бронепробивае-мость или вообще получался рикошет."
>
>Крыша МТО представляет собой весьма неоднородную поверхность. Так что насчет рикошета я бы не был столь категоричен.

Дык, ведь никто не категоричен. Широкорад пишет о высокой вероятности рикошета. И он ИМХО прав.

>>И в дополнение статистика:
>>"В целом за время войны боевые потери советских средних и тяжелых танков по видам средств поражения составили: от артиллерии 88-91 %; от мин и фугасов 8-4 %; от бомб и артогня авиации 4-5 %. Хотя в отдельных операциях потери от огня авиации доходили до 10-15%."
>
>Я думаю, что 10-15% это колоссальная цифирь если учесть количество самолетовылетов и возможный боекоплект, выпущенный по танкам. Вот бы сравнить с количеством выпущенных артснарядов и их эффективностью.

В том-то и дело, что это вообще потери от авиации. Я не в курсе сколько всего было выпущено длинноствольных юнкерсов, но думаю, что немного. Были правда еще и специальные пушечные Hs-129, но на них летали не рудели, поэтому красочные описания их успехов до наших дней не дошли. Кстати, они как противотанковый пушечный самолет были поудачнее. И кстати на Hs-129 ставились не только 37-мм, но и 75-мм пушки. Вот интересно – зачем это нужно, если 37-мм пушка всех устраивала ?

>>Поэтому здается мне, что все чисто пушечные истребители танков - большое разочарование.
>
>С нашей стороны скорее всего да. Но не с немецкой.

Спорное утверждение.

>Впрочем, наши нашли более эффективное средство - ПТАБы.
>Как пишут Перов и Растренин, "по общему мнению летного состава, летавшего на Ил-2 с НС-37, штурмовик при атаках малоразмерных целей не имел преимуществ перед Ил-2 с пушками меньшего калибра с нормальной бомбовой нагрузкой в 300-350 кг ПТАБ."

Здесь согласен. Кстати, немцы использовали контейнеры с малокалиберными парашютными бомбами на FW-190 для борьбы с мотоколоннами. Правда не вкурсе были ли у них там боеприпасы с кумулятивной БЧ.

С уважением, R.
От Antipode
К Rammstein (14.05.2003 10:35:08)
Дата 14.05.2003 17:31:12

Re: И снова...





>А где читали ? О том , что на ВК-3,7 использовались кумулятивные снаряды - слышу впервые. НО, зато Я ЧИТАЛ, что в БК немецких танков к 1944 входило всего 6-8 БПС с сердечником из вольфрамового сплава, остальные были либо болванками, либо со стальными сердечниками. Причина - дороговизна ?вольфрамовых? БПС. Почему бы не предположить, что в таком случае и Ju-87G не всегда вольфрамом стреляли ?

Ант: Да не "дороговизна", просто вольфрамий у немцев весь вышел! Так же как и всякие присадки для лигирования брони...







>В том-то и дело, что это вообще потери от авиации. Я не в курсе сколько всего было выпущено длинноствольных юнкерсов, но думаю, что немного. Были правда еще и специальные пушечные Hs-129, но на них летали не рудели, поэтому красочные описания их успехов до наших дней не дошли. Кстати, они как противотанковый пушечный самолет были поудачнее. И кстати на Hs-129 ставились не только 37-мм, но и 75-мм пушки. Вот интересно - зачем это нужно, если 37-мм пушка всех устраивала ?

Ант: На Хеншели 30мм пушку ставили, не 37мм

От В.Кондратьев
К Rammstein (14.05.2003 10:35:08)
Дата 14.05.2003 13:38:36

Re: И снова...

>>А я вот читал про немецкие авиационные снаряды вообще кумулятивные "с вольфрамовым конусом". Якобы пробивали аж 70-80 мм брони.
>
>А где читали ? О том , что на ВК-3,7 использовались кумулятивные снаряды – слышу впервые. НО, зато Я ЧИТАЛ, что в БК немецких танков к 1944 входило всего 6-8 БПС с сердечником из вольфрамового сплава, остальные были либо болванками, либо со стальными сердечниками. Причина – дороговизна «вольфрамовых» БПС. Почему бы не предположить, что в таком случае и Ju-87G не всегда вольфрамом стреляли ?

Кумулятивный снаряд для 37-мм авиапушки, да еще с "вольфрамовым конусом" - это какой-то бред.

>В том-то и дело, что это вообще потери от авиации. Я не в курсе сколько всего было выпущено длинноствольных юнкерсов, но думаю, что немного. Были правда еще и специальные пушечные Hs-129, но на них летали не рудели, поэтому красочные описания их успехов до наших дней не дошли. Кстати, они как противотанковый пушечный самолет были поудачнее. И кстати на Hs-129 ставились не только 37-мм, но и 75-мм пушки. Вот интересно – зачем это нужно, если 37-мм пушка всех устраивала ?

Да сколько можно про эти "Хеншели" с 75-мм пушками?! Их было выпущено всего 25 штук. И не известно ни одного случая их реального боевого применения. Возможно, их вообще на фронте не было. О чем тут говорить?

>>Впрочем, наши нашли более эффективное средство - ПТАБы.
>>Как пишут Перов и Растренин, "по общему мнению летного состава, летавшего на Ил-2 с НС-37, штурмовик при атаках малоразмерных целей не имел преимуществ перед Ил-2 с пушками меньшего калибра с нормальной бомбовой нагрузкой в 300-350 кг ПТАБ."

Любопытно, что генерал Люфтваффе Вальтер Швабедиссен в своем, сделанном по заказу американцев подробном анализе советских ВВС в ВМВ (у нас он издан под названием "Сталинские соколы") вообще не упоминает о ПТАБ, хотя другим типам советских авиационных боеприпасов и вооружения там уделено немало места. Может, они их просто "не заметили"? :-)

От Динамик
К Rammstein (14.05.2003 10:35:08)
Дата 14.05.2003 11:23:50

Если уж быть совсем точными, то

>>Ну и что же Широкорад сравнивает на разных дистанциях?
>>ИМХО, конечно, но ненадежный он источник.
>
>Широкорад приводит данные по немецкой пушке для дальности в 500 м, а для нашей – 400 м. Но при этом и бронепробиваемость отличается на 10 мм брони (при стрельбе под углом разница еще больше). Поэтому ИМХО по бронепробиваемости при использовании обычных снарядов эти пушки примерно равны.

дистаниция не 500 метров, а 500-600. Это уже точные данные из первоисточника. Называется "Справочник по комплектации боеприпасов германской артиллерии".
От Динамик
К Rammstein (14.05.2003 10:35:08)
Дата 14.05.2003 10:57:39

Re: И снова...

>>Ну и что же Широкорад сравнивает на разных дистанциях?
>>ИМХО, конечно, но ненадежный он источник.
>
>Широкорад приводит данные по немецкой пушке для дальности в 500 м, а для нашей – 400 м. Но при этом и бронепробиваемость отличается на 10 мм брони (при стрельбе под углом разница еще больше). Поэтому ИМХО по бронепробиваемости при использовании обычных снарядов эти пушки примерно равны.

Если данные верны, то видимо так и есть.

>>>При стрельбе подкалиберным снарядом весом 405 г начальная скорость увеличивалась до 1100 м/с, а бронепробиваемость примерно в 1,5 раза. (Данные для наземной стрельбы. С учетом скорости самолета бронепробиваемость была выше приблизительно на 5 мм.)"
>>
>>А я вот читал про немецкие авиационные снаряды вообще кумулятивные "с вольфрамовым конусом". Якобы пробивали аж 70-80 мм брони.
>
>А где читали ? О том , что на ВК-3,7 использовались кумулятивные снаряды – слышу впервые.

А это цитата из серии "Война в воздухе" два номера про Ил-2. Сама серия неплоха, но вот с источниками и с авторством у них полная беда. Много и откровенного гона.

>НО, зато Я ЧИТАЛ, что в БК немецких танков к 1944 входило всего 6-8 БПС с сердечником из вольфрамового сплава, остальные были либо болванками, либо со стальными сердечниками. Причина – дороговизна «вольфрамовых» БПС. Почему бы не предположить, что в таком случае и Ju-87G не всегда вольфрамом стреляли ?

Можно и это предположить. Но лучше всего бы почитать докУмент немецкий о том что все-таки было в боекомплекте.

>...при этом снаряд должен был попасть перпендикулярно броне. Понятно, что в боевых условиях снаряды попадали в крышу танков под гораздо меньшими углами, что резко уменьшало их бронепробивае-мость или вообще получался рикошет."
>>
>>Крыша МТО представляет собой весьма неоднородную поверхность. Так что насчет рикошета я бы не был столь категоричен.
>
>Дык, ведь никто не категоричен. Широкорад пишет о высокой вероятности рикошета. И он ИМХО прав.

ИМХО не прав. ;-))
Попасть в танк трудно, но уж ежели попали в крышу МТО у которой около 20мм брони и меньше, то уж 37-мм бронебойный (хоть какой!) пробъет без вопросов. Достаточно просто взглянуть на крышу Т-34 и все станет ясно. "Ребристая она", а не голая как бронеколпак.


>>>И в дополнение статистика:
>>>"В целом за время войны боевые потери советских средних и тяжелых танков по видам средств поражения составили: от артиллерии 88-91 %; от мин и фугасов 8-4 %; от бомб и артогня авиации 4-5 %. Хотя в отдельных операциях потери от огня авиации доходили до 10-15%."
>>
>>Я думаю, что 10-15% это колоссальная цифирь если учесть количество самолетовылетов и возможный боекоплект, выпущенный по танкам. Вот бы сравнить с количеством выпущенных артснарядов и их эффективностью.
>
>В том-то и дело, что это вообще потери от авиации. Я не в курсе сколько всего было выпущено длинноствольных юнкерсов, но думаю, что немного. Были правда еще и специальные пушечные Hs-129, но на них летали не рудели, поэтому красочные описания их успехов до наших дней не дошли. Кстати, они как противотанковый пушечный самолет были поудачнее. И кстати на Hs-129 ставились не только 37-мм, но и 75-мм пушки. Вот интересно – зачем это нужно, если 37-мм пушка всех устраивала ?

Исы появились. С ними сложнее стало.
А вот то, что противотанковых пушечных было мало у немцев - факт. И тем паче фантастически выглядят цифры потерь от авиации наших танков, если сравнить количество стволов назаменой ПТА + мины+ птрщики и просто танки.


>>>Поэтому здается мне, что все чисто пушечные истребители танков - большое разочарование.
>>
>>С нашей стороны скорее всего да. Но не с немецкой.
>
>Спорное утверждение.

А у меня ВСЕ утверждения спорные. Так уж получается. Даже это. ;-))
От Алексей Матвиенко
К Динамик (13.05.2003 20:12:40)
Дата 13.05.2003 21:10:15

Re: И снова...

>

>Я лично считаю, что таки да, Ил-2 с НС-37 (БЕЗ ДУЛЬНОГО ТОРМОЗА!) был хуже, чем Ju-87G с 37-мм дрынами (но с ДУЛЬНЫМИ ТОРМОЗАМИ).

А-а-а-а.... Слона-то я и не приметил :))) А где ж на ВК-3.7 дульные тормоза??? Это ж всего лишь пламегасители были :))
От Динамик
К Алексей Матвиенко (13.05.2003 21:10:15)
Дата 13.05.2003 22:37:35

Все верно

>>
>
>>Я лично считаю, что таки да, Ил-2 с НС-37 (БЕЗ ДУЛЬНОГО ТОРМОЗА!) был хуже, чем Ju-87G с 37-мм дрынами (но с ДУЛЬНЫМИ ТОРМОЗАМИ).
>
>А-а-а-а.... Слона-то я и не приметил :))) А где ж на ВК-3.7 дульные тормоза??? Это ж всего лишь пламегасители были :))

Дульный тормоз стоял на ВК-7,5 (на хеншелях ставили). На 37-мм только пламегасители.
От Динамик
К Алексей Матвиенко (13.05.2003 21:10:15)
Дата 13.05.2003 21:23:33

Re: И снова...

>>
>
>>Я лично считаю, что таки да, Ил-2 с НС-37 (БЕЗ ДУЛЬНОГО ТОРМОЗА!) был хуже, чем Ju-87G с 37-мм дрынами (но с ДУЛЬНЫМИ ТОРМОЗАМИ).
>
>А-а-а-а.... Слона-то я и не приметил :))) А где ж на ВК-3.7 дульные тормоза??? Это ж всего лишь пламегасители были :))

Мне казалось, что это дульные тормоза. Впрочем, могу и ошибаться.
Эту тему мы уже однажды обсасывали. ;-))
Цитирую еще раз:
"Пушка Нудельмана не имела таких хороших амортизаторов как немецкие или английские пушки, в результате чего очень мощная отдача при стрельбе порождала дополнительные проблемы при пилотировании и прицеливании".
От Antipode
К Динамик (13.05.2003 20:12:40)
Дата 13.05.2003 20:49:51

Re: И снова...

>>
>>Никогда особенно в этом не сомневался, а то в последнее время Ил-2 некоторые наши "писатели" очень уж усердно критиковали и вовсе не по делу, особенно в качестве противотанкового. Конечно, куда уж там несчастному "Илюше", когда есть такой Великий сказочник, как Х.У.Рудель на такой "вундерваффе", как "Штука" с 37мм. Неужто Ил-2 с НС-37 был хуже?

Таки шуже. Причём очень хуже. Впрочем и Штука с пушкой тоже .... дрянь.
>

>Я лично считаю, что таки да, Ил-2 с НС-37 (БЕЗ ДУЛЬНОГО ТОРМОЗА!) был хуже, чем Ju-87G с 37-мм дрынами (но с ДУЛЬНЫМИ ТОРМОЗАМИ).

Ант: А разве там был дульный тормоз???


> Причем, дульные тормоза Нудельман с Сурановым таки присобачили в конце концов к своим пушкам, но массового применения на Илах они не получили. По краней мере так пишут наши гуру Перов с Растрениным. Более того, снаряды наши были "менее бронебойные" чем у немцев.

Ант: Про бронебойность: это верно. Рудель вона вольфрамом стрелял... Да и все снаряды у них бронебойней были....
Да и броня пожалуй получше качеством (до 1944 конечно)

>Вобщем факт неутешительный, наштопали сотни Илов с 37-мм пушками, но стояли они и гнили никому не нужные...

Ант: А разве сотни?

>Хотя вот Василий Борисович говорит, что на Иле главным и любимым его оружием были ПУШКИ (ВЯ имеется ввиду). Т.е. от крупнокалиберных бомб на Иле с отсутсвием нормального бомбового прицела или возможности пикировать как на штуке толку было мало, а вот пушками любо дорого было пройтись ПРИЦЕЛЬНО по мехколонне.
От Динамик
К Antipode (13.05.2003 20:49:51)
Дата 14.05.2003 00:13:14

Re: И снова...

>>Вобщем факт неутешительный, наштопали сотни Илов с 37-мм пушками, но стояли они и гнили никому не нужные...
>
>Ант: А разве сотни?

"по состоянию на 7 декабря 1943 года было выпущено 947 штук"
От Rammstein
К Antipode (13.05.2003 20:49:51)
Дата 13.05.2003 22:16:43

Re: насчет брони


>Ант: Про бронебойность: это верно. Рудель вона вольфрамом стрелял... Да и все снаряды у них бронебойней были....
>Да и броня пожалуй получше качеством (до 1944 конечно)

А откуда сие известно, что до 1944 у немцев броня была получше качеством ?




С уважением, R.
От Antipode
К Rammstein (13.05.2003 22:16:43)
Дата 13.05.2003 22:23:46

Re: насчет брони


>
>А откуда сие известно, что до 1944 у немцев броня была получше качеством ?


Ант: Это, если хочешь, ИМХО
А вот то что после 1944 она у них плохая стала так это не секрет
От Rammstein
К Antipode (13.05.2003 22:23:46)
Дата 13.05.2003 22:43:03

Re: провоцируешь сталбыть ? ;-)

>>
>>А откуда сие известно, что до 1944 у немцев броня была получше качеством ?

>Ант: Это, если хочешь, ИМХО

Завтра постараюсь опровергнуть твое ИМХО, сейчас материала нету под рукой

>А вот то что после 1944 она у них плохая стала так это не секрет

Да, это общеизвестно, но из этого вовсе не вытекает, что до 1944 броневая сталь была хуже у нас.

С уважением, R.
От Antipode
К Rammstein (13.05.2003 22:43:03)
Дата 14.05.2003 17:41:03

А то !


>>>А откуда сие известно, что до 1944 у немцев броня была получше качеством ?

>>Ант: Это, если хочешь, ИМХО

>Завтра постараюсь опровергнуть твое ИМХО, сейчас материала нету под рукой

Ант: Ну давай опровергай. А пока вот тебе исчё ИМХО: у наших танков башни литые были, так? Так вот: линая броня ЗНАЧИТЕЛЬНО слабее катаной. Заметь, немцы башен не лили. Думаешь не умели? Наши то башни на немецком пресе лили вроде...
И заметь что ДО войны (пока за валом не знались) башни танков таки собирали из катанного броневого листа.
Конечно литьё башен позволяет значительно снизить их стоимость, но... как гриться...
К слову амеры тоже башни лили. и даже корпуса: у некоторых Шарманок, и у Т26, Т48 и далее корпуса литые целиком. Меркава еврейская имеет литой ВНУТРЕННИЙ корпус тоже.... Но тем не менее ЛИТЬЁ ВПРИНЦЫПЕ СЛАБЖЕ.
(2) Лови дальше: броняшечка она бывает (бывала точнее) однородная (гомогенная по нпучному) и "закалённа по поверхности". Второй у нас практически не было, только гомогенная. Но вот вообще то закалённая по поверхности, если правильно делать, прочнее (примерно на 30 процентов по трёрдости по какой то там шкале). Правда она и сложнее в производстве, и танк из неё сложнее делать: не понятно как варить, можно ли вообще? (потому у бриттов часто танки клёпанные). Но факт остаётся: у нас был сплошной таки гомоген, а вот у немцев в начале войны как правилдо поверхностно закалённая броня...
Вот.
От Rammstein
К Antipode (14.05.2003 17:41:03)
Дата 14.05.2003 18:24:21

Re: Ой как все запущено


>Ант: Ну давай опровергай. А пока вот тебе исчё ИМХО: у наших танков башни литые были, так? Так вот: линая броня ЗНАЧИТЕЛЬНО слабее катаной. Заметь, немцы башен не лили. Думаешь не умели? Наши то башни на немецком пресе лили вроде...
>И заметь что ДО войны (пока за валом не знались) башни танков таки собирали из катанного броневого листа.
> Конечно литьё башен позволяет значительно снизить их стоимость, но... как гриться...
> К слову амеры тоже башни лили. и даже корпуса: у некоторых Шарманок, и у Т26, Т48 и далее корпуса литые целиком. Меркава еврейская имеет литой ВНУТРЕННИЙ корпус тоже.... Но тем не менее ЛИТЬЁ ВПРИНЦЫПЕ СЛАБЖЕ.

Про литье давайте позже, потому как на Т-34 башни были с сварные (и не только довоенные), и литые, и штампованные (хе-хе). А пока ловите про качество брони. Там кстати и про поверхностную закалку есть, только с точностью до наоборот.


>(2) Лови дальше: броняшечка она бывает (бывала точнее) однородная (гомогенная по нпучному) и "закалённа по поверхности". Второй у нас практически не было, только гомогенная. Но вот вообще то закалённая по поверхности, если правильно делать, прочнее (примерно на 30 процентов по трёрдости по какой то там шкале). Правда она и сложнее в производстве, и танк из неё сложнее делать: не понятно как варить, можно ли вообще? (потому у бриттов часто танки клёпанные). Но факт остаётся: у нас был сплошной таки гомоген, а вот у немцев в начале войны как правилдо поверхностно закалённая броня...
> Вот.

Итак, обещаные соображения насчет качества советской и немецкой танковой брони.

Оговорюсь сразу, что поскольку тема нашей дискуссии где-то в чем-то авиационная, то и качество брони на танках будем рассматривать за период с 1943, т.е. после появления с обеих сторон противотанковых пушечных самолетов. С другой стороны общеизвестно, что качество немецкой брони стало падать в 1944. Поэтому надо рассматривать как бы только 1943 год. (если быть точными, то проблемы с качеством брони у немцев созрели уже к осени 1943, но ладно...)


Теперь оговоримся сразу, что форма и наклон броневой преграды и ее толщина нас не интересуют, т.к. во-первых мы рассматриваем только качественные показатели самого материала брони (стали), а во-вторых крыша башни и МТО у всех танков того времени имела (очень грубо) одинаковую форму и толщину.

Вкратце, какими свойствами должна обладать броневая сталь ?
1) Иметь высокую твердость;
2) Иметь высокую вязкость;
3) Обладать хорошей свариваемостью (это я пишу для советских и немцких танков, т.к. остальные страны в то время все еще «игрались в песочнице», экспериментируя то с литьем, то с заклепками).

Ну и второстепенные, но немаловажные требования: минимальное содержание дорогостоящих легирующих материалов и простота, технологичность в изготовлении и обработке.

Теперь рассмотрим эти храктеристики у советской и у немецкой танковой брони в 1943 году.

Даже до потери месторождений Донбасса и Никополя и до возникновения проблем с поставками руды и легирующих элементов из Швеции и Финляндии немцкая броневая сталь была ВЫСОКОУГЛЕРОДИСТОЙ. Т.е. она обладала высокой твердостью, но и высокой ХРУПКОСТЬЮ. Содержание углерода в немецкой броне колебалось от 0,41 до 0,5 % (это по разным источникам). Советская броневая сталь марки 8С, которая стояла на Т-34 имела содержание углерода порядка 0,27-0,32 % (данные послевоенного химанализа, проведенного чехами).
Но броневая сталь – это еще не броня. Ее надо сначала сварить, а потом закалить. И вот при сварке высокоуглеродистой стали немцы и имели полный комплект «геморроя», связанный с тем, что такая сталь требует предварительного подогрева и послесварочного отжига, да еще и варили немцы вручную штучными электродами. У нас же специалистами под руководством Патона была разработана уникальная по тем временам технология автоматической сварки броневой стали под флюсом. Для сравнения: продолжительность процесса автоматической сварки под флюсом листа толщиной 5 и 40 мм составляла 1/5 и 1/12 времени, необходимого при ручной дуговой сварки. Более того «патоновский» метод сварки автоматом не требовал специальной подготовки персонала и больших физических усилий, как при ручной сварке. И качество сварных швов получалось гораздо выше.
После Курской битвы наши специалисты, в т.ч. и в области сварки, изучали результаты боевого применения своей продукции и сравнили с немецкими. Относительно немецких швов:
"Собранные данные показали, что все швы сваривались вручную, качество сварки было значительно ниже, чем на наших танках. Первый слой имел небольшие размеры и выполнялся аустенитными электродами, остальная часть шва создавалась за счёт многослойной сварки ферритными электродами. Всё сечение этой части было поражено порами" (Е.О.Патон).
Летом 1944 "патоновцы" вернулись в Украину, где было много подбитых своих танков. "Мы при любой возможности внимательно осматривали их. Результаты осмотра свидетельствовали о высокой бронестойкости сваренных нашим способом узлов корпуса. К тому же выводу мы пришли на основании массовых металлографических исследований. В швах сваренных под флюсом, в большинстве случаев не было дефектов. Структура металлов шва и околошовной зоны была благоприятной. При ручной же сварке получались поры, а иногда и непровары" (Е.О.Патон).
Не хочу дальше вдаваться в эту сварочную специфику, но 1-й вывод мы уже имеем: сварные соединения из немецкой броневой стали были худшего качества, чем наши.

Теперь дальше. После сварки сталь подвергалась закаливанию для придания стальному листу желаемой твёрдости. И тут ИМХО появляется ответ на вопрос: почему немцы варили «твердую» сталь? Потому что у них была «пещерная» технология закалки сваренных листов. Для нагрева они использовалась паяльные лампы или газовые горелки и соответственно нагреть удавалось только небольшой участок. Для нагрева большого листа требовалось много паяльных ламп или несколько проходов. Более того, имел место температурный дисбаланс при нагреве листа, который приводил к образованию зон с разной твёрдостью. Эта технология была очень трудоемкой, длительной и ненадежной. Долговременное нагревание отрицательно сказывалось на самой структуре стали.

В СССР с 1942 года применяли еще одно ноу-хау - метод закалки плиты током высокой частоты. Плита нагревалась равномерно, не образуя зон с разной твёрдостью. При этом твёрдый слой образовывался на поверхности, а внутренняя структура плиты оставалась нетронутой нагреванием. Но главным достоинством этого метода была структура брони после закалки. Лицевая сторона имела твёрдый закалённый слой, а тыльная – мягкий, вязкий. Твёрдый слой держал удары снарядов, а вязкий предохранял от трещин и вторичных осколков.

Вот и второе преимущество советской брони. Она имела гетерогенность свойств по толщине, в отличии от гомогенной, твердой, но и более хрупкой немецкой брони. Хрупкая сталь при ударе снаряда даёт трещины и осколки металла, поражающие заброневое пространство.


С уважением, R.
От Antipode
К Rammstein (14.05.2003 18:24:21)
Дата 14.05.2003 19:14:02

Re: Ой как...






>Итак, обещаные соображения насчет качества советской и немецкой танковой брони.

>Оговорюсь сразу, что поскольку тема нашей дискуссии где-то в чем-то авиационная, то и качество брони на танках будем рассматривать за период с 1943, т.е. после появления с обеих сторон противотанковых пушечных самолетов. С другой стороны общеизвестно, что качество немецкой брони стало падать в 1944. Поэтому надо рассматривать как бы только 1943 год. (если быть точными, то проблемы с качеством брони у немцев созрели уже к осени 1943, но ладно...)

Ант: Ага.. Если только про авиационные пушки, то ... качество сварки как бы и не причём! Потому как оно неважно...


>Вкратце, какими свойствами должна обладать броневая сталь ?
>1) Иметь высокую твердость;
>2) Иметь высокую вязкость;
>3) Обладать хорошей свариваемостью (это я пишу для советских и немцких танков, т.к. остальные страны в то время все еще ?игрались в песочнице?, экспериментируя то с литьем, то с заклепками).

Ант: Ну, эт ты зря: амеры довольно быстро варить танки научились, и никаких проблем.
Бритты да, много клепали. Но это своиство их брони, которую они в процессе производства закаливали (как и немцы изначально).

>Ну и второстепенные, но немаловажные требования: минимальное содержание дорогостоящих легирующих материалов и простота, технологичность в изготовлении и обработке.

>Теперь рассмотрим эти храктеристики у советской и у немецкой танковой брони в 1943 году.

>Даже до потери месторождений Донбасса и Никополя и до возникновения проблем с поставками руды и легирующих элементов из Швеции и Финляндии немцкая броневая сталь была ВЫСОКОУГЛЕРОДИСТОЙ. Т.е. она обладала высокой твердостью, но и высокой ХРУПКОСТЬЮ. Содержание углерода в немецкой броне колебалось от 0,41 до 0,5 % (это по разным источникам). Советская броневая сталь марки 8С, которая стояла на Т-34 имела содержание углерода порядка 0,27-0,32 % (данные послевоенного химанализа, проведенного чехами).

Ант: Про "хрупкость" это как бы фигня. Да, менее вязкая. Но зато более прочная одновременно. При пробитии образуется больше осколков (что плохо), зато самого пробития добится труднее (что хорошо). Для авиационной же пушки, где пробитие достигается МАРГИНАЛЬНО, это может быть и решающим фактором.

>Но броневая сталь - это еще не броня. Ее надо сначала сварить, а потом закалить. И вот при сварке высокоуглеродистой стали немцы и имели полный комплект ?геморроя?, связанный с тем, что такая сталь требует предварительного подогрева и послесварочного отжига, да еще и варили немцы вручную штучными электродами. У нас же специалистами под руководством Патона была разработана уникальная по тем временам технология автоматической сварки броневой стали под флюсом. Для сравнения: продолжительность процесса автоматической сварки под флюсом листа толщиной 5 и 40 мм составляла 1/5 и 1/12 времени, необходимого при ручной дуговой сварки. Более того ?патоновский? метод сварки автоматом не требовал специальной подготовки персонала и больших физических усилий, как при ручной сварке. И качество сварных швов получалось гораздо выше.

Ант: Знаешь, про "качество швов" не надо... Вон Свирин писал о "сварных швах толщиной в руку". Не слыхал? Было, было... А у немцев вон Пантеру в шип собирали, все швы подогнаны... Про ручную же сварку не знаю: возможно.

>После Курской битвы наши специалисты, в т.ч. и в области сварки, изучали результаты боевого применения своей продукции и сравнили с немецкими. Относительно немецких швов:
>"Собранные данные показали, что все швы сваривались вручную, качество сварки было значительно ниже, чем на наших танках. Первый слой имел небольшие размеры и выполнялся аустенитными электродами, остальная часть шва создавалась за счёт многослойной сварки ферритными электродами. Всё сечение этой части было поражено порами" (Е.О.Патон).

Ант: Ты пойми: "Если Сам себя не похвалишь то никто тебя н похвалит". Я понимаю что как раз эта сварка была как бы не самым важным предвоенным достижением СССР. Тем не менее надо относится к саморекламе с осторожностью. У немцев "швов толщиной в руку" вроде не было.

>Летом 1944 "патоновцы" вернулись в Украину, где было много подбитых своих танков. "Мы при любой возможности внимательно осматривали их. Результаты осмотра свидетельствовали о высокой бронестойкости сваренных нашим способом узлов корпуса. К тому же выводу мы пришли на основании массовых металлографических исследований. В швах сваренных под флюсом, в большинстве случаев не было дефектов. Структура металлов шва и околошовной зоны была благоприятной. При ручной же сварке получались поры, а иногда и непровары" (Е.О.Патон).
>Не хочу дальше вдаваться в эту сварочную специфику, но 1-й вывод мы уже имеем: сварные соединения из немецкой броневой стали были худшего качества, чем наши.

Ант: Ладно, готов согласится. И что? Повторю: вон Пантерку с шип собирали немцы. Ну и я то говорил не о качестве сварки а о качестве брони! Сварка для темы "авиапушки против брони" неактуальна.

>Теперь дальше. После сварки сталь подвергалась закаливанию для придания стальному листу желаемой твёрдости. И тут ИМХО появляется ответ на вопрос: почему немцы варили ?твердую? сталь? Потому что у них была ?пещерная? технология закалки сваренных листов. Для нагрева они использовалась паяльные лампы или газовые горелки и соответственно нагреть удавалось только небольшой участок. Для нагрева большого листа требовалось много паяльных ламп или несколько проходов. Более того, имел место температурный дисбаланс при нагреве листа, который приводил к образованию зон с разной твёрдостью. Эта технология была очень трудоемкой, длительной и ненадежной. Долговременное нагревание отрицательно сказывалось на самой структуре стали.

Ант: А вот здесь у меня некоторые недоумения: я то по глупости считал что немцы потому так сваривали листы, что броня у них была закалена ещё при прокате. Про "горелки и паяльные лампы", это для меня новость.... Хорошо бы подтверждение причём по немецким (или хоть западным) источникам.

>В СССР с 1942 года применяли еще одно ноу-хау - метод закалки плиты током высокой частоты. Плита нагревалась равномерно, не образуя зон с разной твёрдостью. При этом твёрдый слой образовывался на поверхности, а внутренняя структура плиты оставалась нетронутой нагреванием. Но главным достоинством этого метода была структура брони после закалки. Лицевая сторона имела твёрдый закалённый слой, а тыльная - мягкий, вязкий. Твёрдый слой держал удары снарядов, а вязкий предохранял от трещин и вторичных осколков.

>Вот и второе преимущество советской брони. Она имела гетерогенность свойств по толщине, в отличии от гомогенной, твердой, но и более хрупкой немецкой брони. Хрупкая сталь при ударе снаряда даёт трещины и осколки металла, поражающие заброневое пространство.


>С уважением, R.
От Rammstein
К Antipode (14.05.2003 19:14:02)
Дата 15.05.2003 00:08:11

Re: Ой как...

>Ант: Ага.. Если только про авиационные пушки, то ... качество сварки как бы и не причём! Потому как оно неважно...

А почему это ?

>>Вкратце, какими свойствами должна обладать броневая сталь ?
>>1) Иметь высокую твердость;
>>2) Иметь высокую вязкость;
>>3) Обладать хорошей свариваемостью (это я пишу для советских и немцких танков, т.к. остальные страны в то время все еще ?игрались в песочнице?, экспериментируя то с литьем, то с заклепками).
>
>Ант: Ну, эт ты зря: амеры довольно быстро варить танки научились, и никаких проблем.

Дык, а почему у них Шерманы были то с литым корпусом, то со сварным всю войну ?


>Бритты да, много клепали. Но это своиство их брони, которую они в процессе производства закаливали (как и немцы изначально).

Да, так они делали "Черчили" например. Сначала изготавливали КЛЕПАНЫЙ корпус из листовой стали, а потом ЗАКЛЕПКАМИ же присоединяли к нему броневые листы. Но с 1943 почему-то перешли на сварку, при изготовлении тех же "Черчилей"

>>Даже до потери месторождений Донбасса и Никополя и до возникновения проблем с поставками руды и легирующих элементов из Швеции и Финляндии немцкая броневая сталь была ВЫСОКОУГЛЕРОДИСТОЙ. Т.е. она обладала высокой твердостью, но и высокой ХРУПКОСТЬЮ. Содержание углерода в немецкой броне колебалось от 0,41 до 0,5 % (это по разным источникам). Советская броневая сталь марки 8С, которая стояла на Т-34 имела содержание углерода порядка 0,27-0,32 % (данные послевоенного химанализа, проведенного чехами).
>
>Ант: Про "хрупкость" это как бы фигня. Да, менее вязкая. Но зато более прочная одновременно. При пробитии образуется больше осколков (что плохо), зато самого пробития добится труднее (что хорошо).

Да не труднее, чем у поверхностнозакаленной советской брони. Зато именно из-за хрупкости брони образуются проломы и трещины, что в случае с немецкой техникой не такая уж и большая редкость. Тебе что никогда не приходилось видеть трещины и проломы в броне немецких танков ?





Еще одну фотку я положил в копилку. Этот Тигр ЛЕТОМ 1943 был повреждён и захвачен англичанами в Тунисе, после чего подвергся тестовым обстрелам. На левом борту видны трещины и сколы вызванные попаданием фугасного снаряда 25-фунтового орудия.
И еще одну шикарную фотку запостил уважаемый Карленко, обратите внимание на трещины на башне.

>Для авиационной же пушки, где пробитие достигается МАРГИНАЛЬНО, это может быть и решающим фактором.

Э-э, мы люди темные - не понимаем. Ты бы русским языком выражался, а ?

>Ант: Знаешь, про "качество швов" не надо... Вон Свирин писал о "сварных швах толщиной в руку". Не слыхал? Было, было...

Не слыхал, а что конкретно писал Свирин ? И какой толщины у него рука ? Дело в том, что при сварке толстых листов сварной шов по-любому будет ШИРОКИМ. Что же касается его ТОЛЩИНЫ, то она будет примерно равна толщине свариваемых листов, это я тебе как сварщик с красным дипломом говорю ;-))
А если серьезно, то относительно внедрения новых технологий сварки я тебе написал чистую правду, было у нас чем гордиться в этой области. Просто технология автоматической сварки под флюсом (АСФ) внедрилась не сразу и не повсеместно. Первую сварку произвели в январе 1942 в Нижнем Тагиле, там же позднее был создан и конвеер для сварки тридцатьчетверок. Если же говорить об аппаратах для АСФ, то в марте 1944 на разных танковых заводах работало 63 таких аппарата, до конца войны изготовили 133 аппарата, которые разошлись по разным заводам. Естественно, что какое-то время параллельно использовали и ручную дуговую сварку (РДС). Но АСФ со временем стала применяться для сварки брони и в других странах. США стали внедрять эту технологию в конце 1944, немцы до конца войны так и не успели.

>А у немцев вон Пантеру в шип собирали, все швы подогнаны... Про ручную же сварку не знаю: возможно.

А что сразу про Пантеру ? Этот танк когда был спроектирован ? Массовое применение Пантеры приходится на период кризиса с легирующими добавками для немецкой брони. Вот к примеру цитатка:
«На совещании в штабе группы в марте (1943) в городе Запорожье он (Гитлер) заявил, что совершенно невозможно отдать противнику Донбасс даже временно. Если бы мы потеряли этот район, то нам нельзя было бы обеспечить сырьём свою военную промышленность. Для противника же потеря Донбасса в своё время означала сокращение производства стали на 25%. Что же касается никопольского марганца, то его значение для нас вообще нельзя выразить словами. Потеря Никополя (на Днепре, юго-западнее Запорожья) означала бы конец войны» (Манштейн)
Так что как бы они там не соединяли бронелисты их качество к тому времени уже оставляло желать лучшего.

>>После Курской битвы наши специалисты, в т.ч. и в области сварки, изучали результаты боевого применения своей продукции и сравнили с немецкими. Относительно немецких швов:
>>"Собранные данные показали, что все швы сваривались вручную, качество сварки было значительно ниже, чем на наших танках. Первый слой имел небольшие размеры и выполнялся аустенитными электродами, остальная часть шва создавалась за счёт многослойной сварки ферритными электродами. Всё сечение этой части было поражено порами" (Е.О.Патон).
>
>Ант: Ты пойми: "Если Сам себя не похвалишь то никто тебя н похвалит". Я понимаю что как раз эта сварка была как бы не самым важным предвоенным достижением СССР. Тем не менее надо относится к саморекламе с осторожностью. У немцев "швов толщиной в руку" вроде не было.

Это откедова следует ? Если Свирин этого не видел, а сами немцы не поспешили у себя публично волосы из жопы по этому поводу рвать, то значит не было такого ?

>>Не хочу дальше вдаваться в эту сварочную специфику, но 1-й вывод мы уже имеем: сварные соединения из немецкой броневой стали были худшего качества, чем наши.
>
>Ант: Ладно, готов согласится. И что? Повторю: вон Пантерку с шип собирали немцы. Ну и я то говорил не о качестве сварки а о качестве брони! Сварка для темы "авиапушки против брони" неактуальна.

Не очень понимаю почему она для этой темы неактуальна, но можно и замять.

>>Теперь дальше. После сварки сталь подвергалась закаливанию для придания стальному листу желаемой твёрдости. И тут ИМХО появляется ответ на вопрос: почему немцы варили ?твердую? сталь? Потому что у них была ?пещерная? технология закалки сваренных листов. Для нагрева они использовалась паяльные лампы или газовые горелки и соответственно нагреть удавалось только небольшой участок. Для нагрева большого листа требовалось много паяльных ламп или несколько проходов. Более того, имел место температурный дисбаланс при нагреве листа, который приводил к образованию зон с разной твёрдостью. Эта технология была очень трудоемкой, длительной и ненадежной. Долговременное нагревание отрицательно сказывалось на самой структуре стали.
>
>Ант: А вот здесь у меня некоторые недоумения: я то по глупости считал что немцы потому так сваривали листы, что броня у них была закалена ещё при прокате. Про "горелки и паяльные лампы", это для меня новость.... Хорошо бы подтверждение причём по немецким (или хоть западным) источникам.

А нельзяли для начала просто узнать в каких немецких (или хоть западных) источниках расписана технология производства и обработки танковой брони ?

Источники, которыми я пользовался:

«Руководство по автоматической сварке бронеконструкций»/ под ред. Е. О. Патона – Киев: изд-во АН УССР, 1943.

«Харьковское КБ по машиностроению им. А. А. Морозова»/ А. И. Веретенников и др. – Харьков: РА «Ирис», 1998.

«Сварочная техника в годы ВМВ»/ А. Н. Корниенко, Киев, 1997

W. Lucas «Сварка танка Т-34, взгляд из Великобритании»/ пер. с английиского// в журнале «Автоматическая сварка», 1996, № 5.

Ну и конечно Интернет.

С уважением, R.
От Antipode
К Rammstein (15.05.2003 00:08:11)
Дата 15.05.2003 19:23:35

Re: Ой как...

>>Ант: Ага.. Если только про авиационные пушки, то ... качество сварки как бы и не причём! Потому как оно неважно...
>
>А почему это ?

Ант: Потому что авиационные пушки не имели такой мощьности чтобы танк по швам тасколоть :о) При поподании тяжёлых и больших снарядов швы бывало что и кололись, но не от авиационной же пушки то


>>Ант: Ну, эт ты зря: амеры довольно быстро варить танки научились, и никаких проблем.

>Дык, а почему у них Шерманы были то с литым корпусом, то со сварным всю войну ?

Ант: Дык потому что выпускали те Шарманы несколько различных фирм! У них ещё и моторы всякие разные: от 12 горшкового дизеля от Катерпиллера и до звездообразного (!!!) авиационного воздушного охлаждения (!!!) Причём всё это безобразие выпускалось в одно и то же время :о)

>>Ант: Бритты да, много клепали. Но это своиство их брони, которую они в процессе производства закаливали (как и немцы изначально).
>
>Да, так они делали "Черчили" например. Сначала изготавливали КЛЕПАНЫЙ корпус из листовой стали, а потом ЗАКЛЕПКАМИ же присоединяли к нему броневые листы. Но с 1943 почему-то перешли на сварку, при изготовлении тех же "Черчилей"

Ант: Ну так в Кромвелях ещё куча заклёпок. И даже в Кометах видна клёпка, что на картинках, что на фото.


>>Ант: Про "хрупкость" это как бы фигня. Да, менее вязкая. Но зато более прочная одновременно. При пробитии образуется больше осколков (что плохо), зато самого пробития добится труднее (что хорошо).

>Да не труднее, чем у поверхностнозакаленной советской брони. Зато именно из-за хрупкости брони образуются проломы и трещины, что в случае с немецкой техникой не такая уж и большая редкость. Тебе что никогда не приходилось видеть трещины и проломы в броне немецких танков ?

Ант: А тебе, в свою очередь, никогда не приходилось видеть именно ПРОЛОМЛЕННЫЕ дыры в скажем Т 34? На фото я кстати трещин не вижу: слишком мне мелко, сорри.




>Еще одну фотку я положил в копилку. Этот Тигр ЛЕТОМ 1943 был повреждён и захвачен англичанами в Тунисе, после чего подвергся тестовым обстрелам. На левом борту видны трещины и сколы вызванные попаданием фугасного снаряда 25-фунтового орудия.
>И еще одну шикарную фотку запостил уважаемый Карленко, обратите внимание на трещины на башне.

Ант: Ну обратил. Так по обоим Тиграм долбили как по барабанам. Ещё раз говорю: Т 34 такого битья бы просто не выдержал, рассыпался бы. Ну да конечно у Т34 и броня тоньше, так что такое сравнение вряд ли уместно. Но тем не менее: если так долбить то всё что угодно рассыпится.

>>Ант: Для авиационной же пушки, где пробитие достигается МАРГИНАЛЬНО, это может быть и решающим фактором.

>Э-э, мы люди темные - не понимаем. Ты бы русским языком выражался, а ?

Ант: Ишь чё захотел, русским языком... У меня если русским то мат так и прёт :о(
Ну типа "пробивание на пределе возможности". Без запаса какого либо то есть. И в этой ситуации чуть слаюже или чуть крепше может быть очень даже важно.

>>Ант: Знаешь, про "качество швов" не надо... Вон Свирин писал о "сварных швах толщиной в руку". Не слыхал? Было, было...

>Не слыхал, а что конкретно писал Свирин ? И какой толщины у него рука ?

Ант: Ты бы ещё спросил какой толщины у него .... Я Михаила в реале ни разу не видел. И что он имел в виду под "швы толщиной в руку" не знаю, но именно это его выражение. Кажется это из статьи про первые Т34, которые были красотки. Там он и написал чтото "это ПОСЖЕ будут швы толщиной в руку"

> Дело в том, что при сварке толстых листов сварной шов по-любому будет ШИРОКИМ. Что же касается его ТОЛЩИНЫ, то она будет примерно равна толщине свариваемых листов, это я тебе как сварщик с красным дипломом говорю ;-))

Ант: Он о ШИРИНЕ говорил именно. Причём как о НЕДОСТАТКЕ. Типа первые Т 34 были красотки, без "швов ШИРИНОЙ в руку", что имело место посже, в войну.

>А если серьезно, то относительно внедрения новых технологий сварки я тебе написал чистую правду, было у нас чем гордиться в этой области. Просто технология автоматической сварки под флюсом (АСФ) внедрилась не сразу и не повсеместно. Первую сварку произвели в январе 1942 в Нижнем Тагиле, там же позднее был создан и конвеер для сварки тридцатьчетверок. Если же говорить об аппаратах для АСФ, то в марте 1944 на разных танковых заводах работало 63 таких аппарата, до конца войны изготовили 133 аппарата, которые разошлись по разным заводам. Естественно, что какое-то время параллельно использовали и ручную дуговую сварку (РДС). Но АСФ со временем стала применяться для сварки брони и в других странах. США стали внедрять эту технологию в конце 1944, немцы до конца войны так и не успели.

Ант: Так я разве спорил? Я и сам считаю что технология сварки была в СССР передовая (единственно возможно передовая технология в то время). И Паттона считаю выше Курчатова, потому что сварка важнее. Но я то о броне, не о сварке.

>>Ант: А у немцев вон Пантеру в шип собирали, все швы подогнаны... Про ручную же сварку не знаю: возможно.

>А что сразу про Пантеру ? Этот танк когда был спроектирован ? Массовое применение Пантеры приходится на период кризиса с легирующими добавками для немецкой брони.

Ант: Так ты же сам хотел что нибудь из 1943го... Разве не так? А если брать 1941, то там ещё хуже для нас было....
Но ты пойми: в смысле технологии конечно корпус в шип собирать это безумно дорого. То есть технологически немцы здесь "маху дали". Но я же тебе о качестве уже готового изделия говорю!
Лить башни очень тезнологично. Производство куда более массовое выходит. Но броня будет СЛАБЩЕ литая, чем катанная.

Вот к примеру цитатка:
>?На совещании в штабе группы в марте (1943) в городе Запорожье он (Гитлер) заявил, что совершенно невозможно отдать противнику Донбасс даже временно. Если бы мы потеряли этот район, то нам нельзя было бы обеспечить сырьём свою военную промышленность. Для противника же потеря Донбасса в своё время означала сокращение производства стали на 25%. Что же касается никопольского марганца, то его значение для нас вообще нельзя выразить словами. Потеря Никополя (на Днепре, юго-западнее Запорожья) означала бы конец войны? (Манштейн)
>Так что как бы они там не соединяли бронелисты их качество к тому времени уже оставляло желать лучшего.


>>Ант: У немцев "швов толщиной в руку" вроде не было.



>Это откедова следует ? Если Свирин этого не видел, а сами немцы не поспешили у себя публично волосы из жопы по этому поводу рвать, то значит не было такого ?

Ант: Ну так приведи фото где "такое есть" :о) Ты пойми: если копрус в шип собран то листы значить подогнаны очень плотно. Не будет в этом случае швов шириной в руку...
А ты помнишь что у Т34 в носе вообще стальная (не из брони) балка, к которой листы и крепились? При попадании легко пробивалась...


>>Ант: Ладно, готов согласится. И что? Повторю: вон Пантерку с шип собирали немцы. Ну и я то говорил не о качестве сварки а о качестве брони! Сварка для темы "авиапушки против брони" неактуальна.

>Не очень понимаю почему она для этой темы неактуальна, но можно и замять.

Ант: Да потому что прочность сварных швов актуальна при стрельбе тяжелыми снарядами. (там швы бывало и трескались; неоднократно слышал побасенки что немецкие танки рассыпались при попадании тяжелого, скажем 203мм, снаряда. Но за достоверность я бы не поручился). А с лучае мелокалиберной артиллерии прочности шва ничего ИМХО не грозило.



>>Ант: А вот здесь у меня некоторые недоумения: я то по глупости считал что немцы потому так сваривали листы, что броня у них была закалена ещё при прокате. Про "горелки и паяльные лампы", это для меня новость.... Хорошо бы подтверждение причём по немецким (или хоть западным) источникам.


>А нельзяли для начала просто узнать в каких немецких (или хоть западных) источниках расписана технология производства и обработки танковой брони ?

Ант: Хм... Особо здесь не разбежишься, но кой чего мне там сям встречалось в танковых книгах. Ссылки впрочем не дам: я книги в библиотеках беру, не покупаю, так что сунуться и посмотреть где именно это написано не получается.

>Источники, которыми я пользовался:

>?Руководство по автоматической сварке бронеконструкций?/ под ред. Е. О. Патона - Киев: изд-во АН УССР, 1943.

>?Харьковское КБ по машиностроению им. А. А. Морозова?/ А. И. Веретенников и др. - Харьков: РА ?Ирис?, 1998.

>?Сварочная техника в годы ВМВ?/ А. Н. Корниенко, Киев, 1997

>W. Lucas ?Сварка танка Т-34, взгляд из Великобритании?/ пер. с английиского// в журнале ?Автоматическая сварка?, 1996, ? 5.

>Ну и конечно Интернет.

>С уважением, R.

Хорошие у тебя источники... Надо поискать что либо подобное (то есть не про танки а про сварку)
От Rammstein
К Antipode (15.05.2003 19:23:35)
Дата 15.05.2003 22:13:08

Re: Ой как...

>>>Ант: Ага.. Если только про авиационные пушки, то ... качество сварки как бы и не причём! Потому как оно неважно...
>>
>>А почему это ?
>
>Ант: Потому что авиационные пушки не имели такой мощьности чтобы танк по швам тасколоть :о) При поподании тяжёлых и больших снарядов швы бывало что и кололись, но не от авиационной же пушки то

Да тут вообще, если послушать Руделя сварка как-бы непричем. Он ведь типа попадал в крышку МТО, а она-то ведь не была приварена к корпусу. Тока не верю я, что он там куда-то специально мог попасть в танк несясь на него с бешенной скоростью. ИМХО лупил по танку, как таковому.

>Ант: Дык потому что выпускали те Шарманы несколько различных фирм! У них ещё и моторы всякие разные: от 12 горшкового дизеля от Катерпиллера и до звездообразного (!!!) авиационного воздушного охлаждения (!!!) Причём всё это безобразие выпускалось в одно и то же время :о)

Да в курсе я, в курсе. Потому и говорю, что американцы в танкостроении во-время войны были немного не то, что наши или немцы.


>>>Ант: Про "хрупкость" это как бы фигня. Да, менее вязкая. Но зато более прочная одновременно. При пробитии образуется больше осколков (что плохо), зато самого пробития добится труднее (что хорошо).
>
>>Да не труднее, чем у поверхностнозакаленной советской брони. Зато именно из-за хрупкости брони образуются проломы и трещины, что в случае с немецкой техникой не такая уж и большая редкость. Тебе что никогда не приходилось видеть трещины и проломы в броне немецких танков ?
>
>Ант: А тебе, в свою очередь, никогда не приходилось видеть именно ПРОЛОМЛЕННЫЕ дыры в скажем Т 34?

А вот, кстати, не приходилось. Есть такие фото где-нибудь ?

>>Еще одну фотку я положил в копилку. Этот Тигр ЛЕТОМ 1943 был повреждён и захвачен англичанами в Тунисе, после чего подвергся тестовым обстрелам. На левом борту видны трещины и сколы вызванные попаданием фугасного снаряда 25-фунтового орудия.
>>И еще одну шикарную фотку запостил уважаемый Карленко, обратите внимание на трещины на башне.
>
>Ант: Ну обратил. Так по обоим Тиграм долбили как по барабанам. Ещё раз говорю: Т 34 такого битья бы просто не выдержал, рассыпался бы. Ну да конечно у Т34 и броня тоньше, так что такое сравнение вряд ли уместно. Но тем не менее: если так долбить то всё что угодно рассыпится.

По Тигру показанному Карленко, лупили калибром не серьезнее 76-мм и теоретически для него это должно было быть несерьезно (у Тигра броня на боку 82 мм). Точно так же в свое время расстреливали Т-34 на полигоне, только из сорокопятки, поскольку для него это был серьезный калибр. Вроде не рассыпался. Хотя отчета об испытаниях у меня конечно же нет.
И еще невязкая броня может трещать и без пробития как такового. Поскольку броня на крыше МТО или башни тонкая, то и трещины и осколки она может дать при обстреле и из 37-мм снаряда.

>Ант: Ишь чё захотел, русским языком... У меня если русским то мат так и прёт :о(
>Ну типа "пробивание на пределе возможности". Без запаса какого либо то есть. И в этой ситуации чуть слаюже или чуть крепше может быть очень даже важно.

Это уже тупик. Ну давай я скажу, что как раз в этом случае «прбивания на пределе» вязкость важнее, чем твердость. От очень твердой брони снаряд срикошетирует, но даст внутренние отколы. А в вязкой он просто застрянет, т.е. не будет сквозного пробития. Что лучше ?

>Ант: Ты бы ещё спросил какой толщины у него .... Я Михаила в реале ни разу не видел. И что он имел в виду под "швы толщиной в руку" не знаю, но именно это его выражение. Кажется это из статьи про первые Т34, которые были красотки. Там он и написал чтото "это ПОСЖЕ будут швы толщиной в руку"

Да он скорее всего про нас обоих сказал бы, что мы ни фига не знаем, привел бы еще пару никому ранее не известных примеров и написал бы внизу:

Подпись.

Короче ему с нами не интересно.

>> Дело в том, что при сварке толстых листов сварной шов по-любому будет ШИРОКИМ. Что же касается его ТОЛЩИНЫ, то она будет примерно равна толщине свариваемых листов, это я тебе как сварщик с красным дипломом говорю ;-))
>
>Ант: Он о ШИРИНЕ говорил именно. Причём как о НЕДОСТАТКЕ. Типа первые Т 34 были красотки, без "швов ШИРИНОЙ в руку", что имело место посже, в войну.

Ну ИМХО все правильно – производство в условиях эвакуации, отсутствия квалифицированных кадров и все такое. Именно для устранения этого безобразия и внедрили АСФ. Там высокая квалификация рабочего персонала не нужна, а производительность возрастает в разы. Проводить первую сварку на автомате перед комиссией вообще бабу поставили – Валю Пораеву.

>Ант: Так я разве спорил? Я и сам считаю что технология сварки была в СССР передовая (единственно возможно передовая технология в то время). И Паттона считаю выше Курчатова, потому что сварка важнее. Но я то о броне, не о сварке.

Ну я по этой теме еще кое-чего нарыл, но напишу позднее – жена ругается. :((

С уважением, R.
От Antipode
К Rammstein (15.05.2003 22:13:08)
Дата 15.05.2003 23:35:31

Re: Ой как...



>Да тут вообще, если послушать Руделя сварка как-бы непричем. Он ведь типа попадал в крышку МТО, а она-то ведь не была приварена к корпусу. Тока не верю я, что он там куда-то специально мог попасть в танк несясь на него с бешенной скоростью. ИМХО лупил по танку, как таковому.

Ант: Что "лупил по танку" согласен. К слову помнишь Ковалёв фоту приводил, где Рудель рядом с битым Т34 позирует? Там две дыры именно в башне (башня литая). И что характерно: дыры не таки как у немцев на привёденный тобой и Ув. Карленко фото, а чтото типа ПРОЛОМОВ (края бесформенные и неаккуратные). Этоя тебе про кач брони


>>Ант: Дык потому что выпускали те Шарманы несколько различных фирм! У них ещё и моторы всякие разные: от 12 горшкового дизеля от Катерпиллера и до звездообразного (!!!) авиационного воздушного охлаждения (!!!) Причём всё это безобразие выпускалось в одно и то же время :о)
>
>Да в курсе я, в курсе. Потому и говорю, что американцы в танкостроении во-время войны были немного не то, что наши или немцы.

А что ты хочешь? Они же ВООБЩЕ танки ДО войны не делали. Прикинь. Но заметь что начали с нуля и мнгновенно наладили массовое производство танков. Это между прочим тоже достижение. И Шарманка то в большой мере импровиз (использование тех материалов и двиглов что под рукой), но для импровиза то неплохо вышло. А Т26 Першинг так уже и хорошо даже.
Ну и если по используемым технологиям брать то амеры пожалуй что и обошли немцев: И варить быстро научились хорошо, и башни лить (а Першинг и корпус литой).



>>Ант: А тебе, в свою очередь, никогда не приходилось видеть именно ПРОЛОМЛЕННЫЕ дыры в скажем Т 34?

>А вот, кстати, не приходилось. Есть такие фото где-нибудь ?

Ант: Так вот напр в упомянутом мною фото где Рудель позирует: там дырки какие то неровные, больше на проломы похожи.
Но самое известное в этом плане фото (извини, не привожу ибо не припомню где взять; впрочем они довольно известное) это Сталинград. Два немца, в белых касках и зимних куртках, зимой в Сталинграде якобы по рутнам лезут кудато. И там же стоит Т34, с преогромным ПРОЛОМОМ в литой башне. Фото потрясающее именно этим проломом: жуткая просто дыра, и совершенно неясно чем пробили.


>>Ант: Ну обратил. Так по обоим Тиграм долбили как по барабанам. Ещё раз говорю: Т 34 такого битья бы просто не выдержал, рассыпался бы. Ну да конечно у Т34 и броня тоньше, так что такое сравнение вряд ли уместно. Но тем не менее: если так долбить то всё что угодно рассыпится.
>
>По Тигру показанному Карленко, лупили калибром не серьезнее 76-мм и теоретически для него это должно было быть несерьезно (у Тигра броня на боку 82 мм). Точно так же в свое время расстреливали Т-34 на полигоне, только из сорокопятки, поскольку для него это был серьезный калибр. Вроде не рассыпался. Хотя отчета об испытаниях у меня конечно же нет.

Ант: Ну борт 82мм, а башня (она и треснула там) ваще 100мм. Так и что? Если долго и нудно бить... Вон кудалдой можно стену пробить. Но одним ударом низачто не пробьёшь, и пятью не пробьешь. Но если долбить с усердием минут так 20...

>И еще невязкая броня может трещать и без пробития как такового. Поскольку броня на крыше МТО или башни тонкая, то и трещины и осколки она может дать при обстреле и из 37-мм снаряда.

Ант: Может и дать, а может и не дать...
Ты встречал воспоминания (и наших и немцев тоже) как болванка (подкалиберный, думаю?) сквозь башню Т34 на вылет проходила? А ему типа хоть бы что? Ну, танкистов наших уьёт или ранит, но танк не горит. Вот это вязкая броня. А вот про немцев я такого не встречал никогда, чтобы "сквозь башню". Может, конечно, и снаряды разные, и пушки... Но таки да, более хрупкая немецкая броня давала сноп вторичных осколков со всеми вытекающими. Но зато Т34 легче пробивался (по крайней мере литые башни).


>Это уже тупик. Ну давай я скажу, что как раз в этом случае ?прбивания на пределе? вязкость важнее, чем твердость. От очень твердой брони снаряд срикошетирует, но даст внутренние отколы. А в вязкой он просто застрянет, т.е. не будет сквозного пробития. Что лучше ?

Ант: Не верю я во внутренние сколы без пробития. Не, могет быть конечно, но....
Вон у чешских танков клёпки летели как пули при попадании даже и без пробития :о)

>>Ант: Ты бы ещё спросил какой толщины у него .... Я Михаила в реале ни разу не видел. И что он имел в виду под "швы толщиной в руку" не знаю, но именно это его выражение. Кажется это из статьи про первые Т34, которые были красотки. Там он и написал чтото "это ПОСЖЕ будут швы толщиной в руку"

>Да он скорее всего про нас обоих сказал бы, что мы ни фига не знаем, привел бы еще пару никому ранее не известных примеров и написал бы внизу:

>Подпись.

>Короче ему с нами не интересно.

Ант: Ну так мы и правда нифига не знаем, потому и спрашиваем :о)




>>Ант: Так я разве спорил? Я и сам считаю что технология сварки была в СССР передовая (единственно возможно передовая технология в то время). И Паттона считаю выше Курчатова, потому что сварка важнее. Но я то о броне, не о сварке.
>
>Ну я по этой теме еще кое-чего нарыл, но напишу позднее - жена ругается. :((

Ант: Передавай ей привет :о)
Скажи чтобы не ругалась :о)
Расскажи ей анекдот: На Парвом Международном Конгрессе всех женщин, после долгого двухнедельного обсуждения, женщины пришли в единогласному согласию по первым двум вопросам:
(1) Все мужчины сволочи!
и
(2) Абсолютно нечего одеть!
От Динамик
К Antipode (13.05.2003 20:49:51)
Дата 13.05.2003 21:28:52

Re: И снова...

>>Вобщем факт неутешительный, наштопали сотни Илов с 37-мм пушками, но стояли они и гнили никому не нужные...
>
>Ант: А разве сотни?

Что-то около 800 штук. Можно гялнуть поточней.
От Алексей Матвиенко
К Динамик (13.05.2003 20:12:40)
Дата 13.05.2003 20:33:55

Re: И снова...

>Хотя вот Василий Борисович говорит, что на Иле главным и любимым его оружием были ПУШКИ (ВЯ имеется ввиду). Т.е. от крупнокалиберных бомб на Иле с отсутсвием нормального бомбового прицела или возможности пикировать как на штуке толку было мало, а вот пушками любо дорого было пройтись ПРИЦЕЛЬНО по мехколонне.

Да, зато в книжках про FW-190 можно прочитать, как крутяцки они бомбами танки наши подбивали, хотя бомбовых прицелов на "фоккере"
вовсе не больше, чем у Ила.
От Динамик
К Алексей Матвиенко (13.05.2003 20:33:55)
Дата 13.05.2003 20:40:00

Re: И снова...

>>Хотя вот Василий Борисович говорит, что на Иле главным и любимым его оружием были ПУШКИ (ВЯ имеется ввиду). Т.е. от крупнокалиберных бомб на Иле с отсутсвием нормального бомбового прицела или возможности пикировать как на штуке толку было мало, а вот пушками любо дорого было пройтись ПРИЦЕЛЬНО по мехколонне.
>
>Да, зато в книжках про FW-190 можно прочитать, как крутяцки они бомбами танки наши подбивали, хотя бомбовых прицелов на "фоккере"
>вовсе не больше, чем у Ила.


Да, не больше.
Но во-первых, у фокки была возможность бросить бомбу с пикирования (НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ОТВЕСНОГО!), т.е повысив тем самым точность (Ил-2 только под 30град мог, иначе разваливался). Один такой эпизод наблюдал лично генерал Громов. ФВ-190 с пикирования расфигачил мост.
Во-вторых, ФВ-190 мог брать 500кг бомбу и даже больше. А эффект от разрыва 100кг бомбы и 500кг бомбы все-таки разный.
Кстати, есть фоты в книге "ФВ на восточно фронте" где показана просто-таки разгромленная наша танковая колонна с воздуха.
От Алексей Матвиенко
К Динамик (13.05.2003 20:40:00)
Дата 13.05.2003 21:01:59

Re: И снова...

Да, зато в книжках про FW-190 можно прочитать, как крутяцки они бомбами танки наши подбивали, хотя бомбовых прицелов на "фоккере"
>>вовсе не больше, чем у Ила.
>

>Да, не больше.
>Но во-первых, у фокки была возможность бросить бомбу с пикирования (НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ОТВЕСНОГО!), т.е повысив тем самым точность (Ил-2 только под 30град мог, иначе разваливался). Один такой эпизод наблюдал лично генерал Громов. ФВ-190 с пикирования расфигачил мост.
>Во-вторых, ФВ-190 мог брать 500кг бомбу и даже больше. А эффект от разрыва 100кг бомбы и 500кг бомбы все-таки разный.
>Кстати, есть фоты в книге "ФВ на восточно фронте" где показана просто-таки разгромленная наша танковая колонна с воздуха.

Если бы с пикирования. Технология-то описана :) С горизонтального полета, с высоты 5-10 метров, на скорости около 500км/ч бросаем бомбочку в 250 кг с задержкой взрывателя в 1 с., как только капот закроет танк. И все! Дело сделано. А с Ила так почему нельзя той же 250-кой? Брал же он парочку в перегрузку. А насчет фото "разгромленных колонн врага" и говорить ничего не буду, такого добра с обеих сторон хватает, только подписи меняются в зависимости от желания авторов.
От Динамик
К Алексей Матвиенко (13.05.2003 21:01:59)
Дата 13.05.2003 21:34:52

Re: И снова...

>Если бы с пикирования. Технология-то описана :) С горизонтального полета, с высоты 5-10 метров, на скорости около 500км/ч бросаем бомбочку в 250 кг с задержкой взрывателя в 1 с., как только капот закроет танк. И все! Дело сделано.

При такой задержке ваш самолет разнесет к чертовой матери на такой высоте.

>А с Ила так почему нельзя той же 250-кой? Брал же он парочку в перегрузку.

Это архиредко и только с хороших полос. И потом на Иле с такой высоты даже ФАБ-100 были с 23секундной задержкой. Бомбочки катилсь и рикошетировали как хотели. Точности никакой. Только если бомбили жд. Там хоть за состав можно было зацепиться.

И самое еще, вы говорите на ФВ 500км в час? Так и получается, что задержку н ФВ можно ставить поменьше, чем на Иле с его 400км вчас в лучшем случае. Впрочем, важнее тут, ИМХО, КАЛИБР. ФВ брал больше.
Кстати, у Зефирова описаны какие-то спецсредства против танков, успешно применяемые на ФВ.
От Antipode
К Динамик (13.05.2003 20:40:00)
Дата 13.05.2003 20:52:27

Re: И снова...

>>
>>Да, зато в книжках про FW-190 можно прочитать, как крутяцки они бомбами танки наши подбивали, хотя бомбовых прицелов на "фоккере"
>>вовсе не больше, чем у Ила.
>

>Да, не больше.
>Но во-первых, у фокки была возможность бросить бомбу с пикирования (НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ОТВЕСНОГО!), т.е повысив тем самым точность (Ил-2 только под 30град мог, иначе разваливался). Один такой эпизод наблюдал лично генерал Громов. ФВ-190 с пикирования расфигачил мост.
>Во-вторых, ФВ-190 мог брать 500кг бомбу и даже больше. А эффект от разрыва 100кг бомбы и 500кг бомбы все-таки разный.
>Кстати, есть фоты в книге "ФВ на восточно фронте" где показана просто-таки разгромленная наша танковая колонна с воздуха.

Ант: Вроде они по танкам с горизогтального низковысотного кидали. Вероятность попадания есть... Оно и с Ила так можно было бомбить, но ... бомбы были как ты и сказал меньшего калибра и ... маневра после сброса у Ила не было стобы вдогон не получить Впрочем это ИМХО
От Динамик
К Antipode (13.05.2003 20:52:27)
Дата 13.05.2003 21:27:19

Re: И снова...

>Ант: Вроде они по танкам с горизогтального низковысотного кидали. Вероятность попадания есть... Оно и с Ила так можно было бомбить, но ...

С низковысотного горизонтального с илов только с замедлением кидали, а оно архинеэффективно было.
От Antipode
К Динамик (13.05.2003 21:27:19)
Дата 13.05.2003 22:25:38

Re: И снова...

>>Ант: Вроде они по танкам с горизогтального низковысотного кидали. Вероятность попадания есть... Оно и с Ила так можно было бомбить, но ...
>
>С низковысотного горизонтального с илов только с замедлением кидали, а оно архинеэффективно было.

Так и с ФВ с замедлением... Скажем про 1сек я как то сумлеваюсь, но 23сек это натурально перебор....
От Динамик
К Antipode (13.05.2003 22:25:38)
Дата 13.05.2003 22:35:39

Re: И снова...

>>>Ант: Вроде они по танкам с горизогтального низковысотного кидали. Вероятность попадания есть... Оно и с Ила так можно было бомбить, но ...
>>
>>С низковысотного горизонтального с илов только с замедлением кидали, а оно архинеэффективно было.
>
>Так и с ФВ с замедлением... Скажем про 1сек я как то сумлеваюсь, но 23сек это натурально перебор....

Пока я лично инструкцию для штурмовиков на ФВ не увижу, ничего определенного сказать не могу.
Но раз скорость у ФВ была значительно выше, чем на Ил-2, то и замедление ставить можно было меньше, а тем самым и эффективность выше.
От Antipode
К Динамик (13.05.2003 22:35:39)
Дата 14.05.2003 17:45:46

Re: И снова...

>>>>Ант: Вроде они по танкам с горизогтального низковысотного кидали. Вероятность попадания есть... Оно и с Ила так можно было бомбить, но ...
>>>
>>>С низковысотного горизонтального с илов только с замедлением кидали, а оно архинеэффективно было.
>>
>>Так и с ФВ с замедлением... Скажем про 1сек я как то сумлеваюсь, но 23сек это натурально перебор....
>
>Пока я лично инструкцию для штурмовиков на ФВ не увижу, ничего определенного сказать не могу.
>Но раз скорость у ФВ была значительно выше, чем на Ил-2, то и замедление ставить можно было меньше, а тем самым и эффективность выше.

Ант: На фиг тебе инструкции? Лови на пальцах: скорость 450 кмч (у земли у фоки ВРЯД ли выше) есть 125 метров в секунду. Вот и подумай: у бомбы 250 кг разлёт то осколков и на 250м закинет, и даже больше. Этак и на своих подорваться недолго7.. Но и 23 сек это чтото перебор...
От Алексей Матвиенко
К Antipode (14.05.2003 17:45:46)
Дата 14.05.2003 19:13:11

Re: И снова...

Учитывай еще и ту секунду, которую бомба до земли летит.
От Antipode
К Алексей Матвиенко (14.05.2003 19:13:11)
Дата 14.05.2003 19:20:41

Файн, но всё равно маловато по моему... (-)
От Динамик
К Antipode (14.05.2003 17:45:46)
Дата 14.05.2003 17:54:18

Re: И снова...

>>>>>Ант: Вроде они по танкам с горизогтального низковысотного кидали. Вероятность попадания есть... Оно и с Ила так можно было бомбить, но ...
>>>>
>>>>С низковысотного горизонтального с илов только с замедлением кидали, а оно архинеэффективно было.
>>>
>>>Так и с ФВ с замедлением... Скажем про 1сек я как то сумлеваюсь, но 23сек это натурально перебор....
>>
>>Пока я лично инструкцию для штурмовиков на ФВ не увижу, ничего определенного сказать не могу.
>>Но раз скорость у ФВ была значительно выше, чем на Ил-2, то и замедление ставить можно было меньше, а тем самым и эффективность выше.
>
>Ант: На фиг тебе инструкции? Лови на пальцах: скорость 450 кмч (у земли у фоки ВРЯД ли выше) есть 125 метров в секунду. Вот и подумай: у бомбы 250 кг разлёт то осколков и на 250м закинет, и даже больше. Этак и на своих подорваться недолго7.. Но и 23 сек это чтото перебор...


У земли у ФВ с грузом думаю поболе скорость будет. Но я все-таки хочу поглядеть на эту инструкцию "по сапогу".
Вон на Ил-2 тоже вроде бы "по сапогу", ан нет, целая наука была. Неужто немцы ничего похожего не придумали?
И опять же, как они с пикирования бомбили хотел бы узнать.
От Алексей Матвиенко
К Динамик (14.05.2003 17:54:18)
Дата 14.05.2003 19:16:48

Re: И снова...

>>>>>>Ант: Вроде они по танкам с горизогтального низковысотного кидали. Вероятность попадания есть... Оно и с Ила так можно было бомбить, но ...
>>>>>
>>>>>С низковысотного горизонтального с илов только с замедлением кидали, а оно архинеэффективно было.
>>>>
>>>>Так и с ФВ с замедлением... Скажем про 1сек я как то сумлеваюсь, но 23сек это натурально перебор....
>>>
>>>Пока я лично инструкцию для штурмовиков на ФВ не увижу, ничего определенного сказать не могу.
>>>Но раз скорость у ФВ была значительно выше, чем на Ил-2, то и замедление ставить можно было меньше, а тем самым и эффективность выше.
>>
>>Ант: На фиг тебе инструкции? Лови на пальцах: скорость 450 кмч (у земли у фоки ВРЯД ли выше) есть 125 метров в секунду. Вот и подумай: у бомбы 250 кг разлёт то осколков и на 250м закинет, и даже больше. Этак и на своих подорваться недолго7.. Но и 23 сек это чтото перебор...
>

>У земли у ФВ с грузом думаю поболе скорость будет. Но я все-таки хочу поглядеть на эту инструкцию "по сапогу".
>Вон на Ил-2 тоже вроде бы "по сапогу", ан нет, целая наука была. Неужто немцы ничего похожего не придумали?
>И опять же, как они с пикирования бомбили хотел бы узнать.

Про технику бросания это от лейтенанта Вернера Гайля из III./SG3.
От Antipode
К Динамик (14.05.2003 17:54:18)
Дата 14.05.2003 18:05:20

Re: И снова...

>У земли у ФВ с грузом думаю поболе скорость будет. Но я все-таки хочу поглядеть на эту инструкцию "по сапогу".
>Вон на Ил-2 тоже вроде бы "по сапогу", ан нет, целая наука была. Неужто немцы ничего похожего не придумали?
>И опять же, как они с пикирования бомбили хотел бы узнать.

Ант: Ну там 100 грамм сюда, 100 грамм туда, это уже не важно. А скорость выше вряд ли...
Про остальное не знаю
От Алексей Матвиенко
К Динамик (13.05.2003 20:12:40)
Дата 13.05.2003 20:25:52

Re: И снова...

А Ju-87G кто-нить на точность стрельбы и бронепробиваемость испытывал?