От Val
К В.Кондратьев
Дата 05.05.2003 11:24:38
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Очень сухой

>>А что заставляет Вас подозревать в этом шутку?
>
>Вопиющая бессмысленность подобных действий.

У нас с вами, судя по Вашему отношению к свободе как к "осознанной необходимости", разное понимание смысла человеческих действий.

>>Я не понимаю, на какие «большие неприятности» Вы намекаете.
>
>А чего же тут непонятного? Кое-кто, поверив "печатному органу", может последовать данному в нем совету.

"Кое-кто", "превратно поняв свободу как вседозволенность", "своими действиями поставив себя вне общества" и т.д. Извечная логика всех тоталитарных режимов...

>>Откуда эта убеждённость, что если людям не запретить делать пакости и гнусности – они их непременно будут делать?
>
>Увы и ах, но в этом меня убеждают даже Ваши постинги. Сначала Вы огульно обозвали всех участников ликвидации послевоенного бандитизма "карателями". Потом Ю.Мухина за то, что он высказывает свои убеждения (да, во многом небесспорные) назвали "подонком".

Оттого, как я обозвал этих ребят, их интересам никакого ущерба не наступило (к сожалению).
Мухина я назвал "подонком", потому что у меня нет иной характеристики для человека, систематически выступающего публично с призывами ограничения моих гражданских и профессиональных прав.

>>>Да нет, далеко не полная. Там не было официальной просьбы правительства или парламента о превращении страны в германский протекторат.

>Просто у меня, в отличие от Вас, давно выработался иммунитет от антироссийской и "демшизовой" пропаганды.

Я писал не о пропаганде, а о фактах, содержащихся в исторических исследованиях. Эти факты как раз служат убедительным опровержением советской пропаганды, чью трактовку событий 1940г Вы изложили.

>>Лавренёв и Попов ссылаются на немецких исследователей, не указывая имён.
>
>В таком случае это не историческая книга, а, извините, макулатура. И Вам, как неангажированному (надеюсь) историку, это должно быть ясно.

Я бы не сказал, что это макулатура, т.к. книжка содержит немало интересных фактов. Просто авторы отстаивают т. зрения, что число немецких воеенопленных было меньше. Но при этом добросовестно, что делает им честь, указывают на имеющиеся разногласия между отечественными и немецкими историками в данном вопросе.

>Был я на этой выставке, и каталог у меня есть, Если Вы ссылаетесь на то, что там написано на 242-й странице, то я уже начинаю сомневаться в Вашей неангажированности...

У меня к этой книжке глубоко личное отношение. Её прочтение стало одним из потрясений, заставивших меня глубоко задумываться над историей Второй мировой войны, сомневаться в том, что с детства казалось ясным и однозначным...

>>Однако автор отмечает, что эта статистика не учитывает взятых в плен, но не зарегистрированных в стационарных лагерях ГУПВИ, специальных госпиталях, рабочих батальонах или тюрьмах.
>
>Все правильно. Отсюда и разница. Как раз 93,9 тыс. умерли на пути следования и в пересыльных пунктах (это, кстати, были почти исключительно "сталинградские" пленные, крайне истощенные, больные и обмороженные, кторые, действительно, вымерли почти поголовно, несмотря на все попытки наших врачей их спасти).

Были ещё растрелянные после первого допроса, в результате эксцессов и т.д. Такая практика была очень распространена, поэтому я бы не рискнул сводить всё к 93,9 тысячам.

>То есть, репатриированы уже к 15 июля 1950 года?

Нет, это вовсе не очевидно.

>И Вы считаете это несправедливым???
>Хулиган ударил ребенка (чей бы он ни был), а может, не ударил а избил?
>Извините, но мне все труднее понимать Ваш "гуманизм"...
>Кстати, три года по тогдашнему УК давали именно за уличное хулиганство. Как видите, никакой "политики" ему не пришили...

Если бы государство, столь бескомпромиссно вставшее на защиту этого мальчика, не вводило для других детей уголовную ответственность с 13 лет, то я, может быть, с Вами и согласился...

>Нет, это говорит лишь о том, что к тому времени успели провести проверки и разобраться.

Только об этом? Вы уверенно об этом судите?

>Я этого не утверждал, поскольку не видел материалов его уголовного дела. А вы (тоже не видев дела) конечно же считаете его невинной жертвой? :-)

Я считаю вменение в вину лётчику-истребителю принесение материального ущерба в сумме сбитых им самолётов противника чудовищным юридическим нонсенсом, достойным включения в учебники по истории права.

>>Подонка Мухина я читать, разумеется, не буду. А вот к Вам, как к патриоту России (ведь Вы, как я понимаю, причисляете себя к таковым),
>
>А Вы?

Если понимать под патриотизмом проявление верноподданечества по отношению к государству - то я не могу считать себя патриотом. Мне ближе изначальный смысл этого слова.

>А Вам будто бы неизвестно, что продовольственная помощь населению Германии начала оказываться еще ДО окончания войны?

Законы ведения войны ОБЯЗЫВАЮТ оккупационную армию к этому. Кстати, - немецкая армия также раздавала некоторое количесвто продовольствия в Польше в 1939г и в 1941г -в СССР.

>>А Берлинское восстание 1953г Вы не рассматриваете как результат целенаправленной советской политики?
>
>Целенаправленной - да, но отнюдь не советской ;-)

Очевидно, Вы намекаете на политику западных союзников. Тогда не могу не спросить - почему, на Ваш, взгляд, не было подобных восстаний в Западной Германии, ведь СССР, бесспорно, был в них заинтересован?
От В.Кондратьев
К Val (05.05.2003 11:24:38)
Дата 05.05.2003 14:00:50

Re: Очень сухой

>>А чего же тут непонятного? Кое-кто, поверив "печатному органу", может последовать данному в нем совету.
>
>"Кое-кто", "превратно поняв свободу как вседозволенность", "своими действиями поставив себя вне общества" и т.д.

А Вы отрицаете возможность подобных явлений?

>Оттого, как я обозвал этих ребят, их интересам никакого ущерба не наступило (к сожалению).

Вспоминается старая русская поговорка: "бодливой корове Бог рогов не дал". Шутка :-)

>Мухина я назвал "подонком", потому что у меня нет иной характеристики для человека, систематически выступающего публично с призывами ограничения моих гражданских и профессиональных прав.

И в чем же это он, злодей этакий, Вас ограничить хочет? И вообще, я не понял, Вы его читали или нет?

>>Просто у меня, в отличие от Вас, давно выработался иммунитет от антироссийской и "демшизовой" пропаганды.
>
>Я писал не о пропаганде, а о фактах, содержащихся в исторических исследованиях. Эти факты как раз служат убедительным опровержением советской пропаганды, чью трактовку событий 1940г Вы изложили.

Вы привели не факты, а их эмоциональные трактовки со вполне определенных антироссийских позиций. А факты заключаются в том, что были официальные обращения демократически избранных парламентов прибалтийских стран с просьбой принять эти страны в состав СССР. Это факт, а то, что Вы пересказываете, - как раз и есть пропаганда.

>>>Лавренёв и Попов ссылаются на немецких исследователей, не указывая имён.
>
>Я бы не сказал, что это макулатура, т.к. книжка содержит немало интересных фактов. Просто авторы отстаивают т. зрения, что число немецких воеенопленных было меньше. Но при этом добросовестно, что делает им честь, указывают на имеющиеся разногласия между отечественными и немецкими историками в данном вопросе.

Книга, содержащая ссылки на неких неназванных "немецких (или папуасских) историков" полноценным историческим исследованием априори не является. И Вы это прекрасно знаете.

>У меня к этой книжке глубоко личное отношение. Её прочтение стало одним из потрясений, заставивших меня глубоко задумываться над историей Второй мировой войны, сомневаться в том, что с детства казалось ясным и однозначным...

И что же Вы такого потрясающего в ней нашли?

>Были ещё растрелянные после первого допроса, в результате эксцессов и т.д. Такая практика была очень распространена, поэтому я бы не рискнул сводить всё к 93,9 тысячам.

"А ля герр комм а ля герр". Военнопленным официально считался тот, кто зарегистрирован, как минимум, в штабе батальона или в вышестоящих штабах. Если его "грохнули" раньше, то ни в какую статистику пленных он, естествено, не входит.

>>То есть, репатриированы уже к 15 июля 1950 года?
>
>Нет, это вовсе не очевидно.

А как же дата составления документа?

>Если бы государство, столь бескомпромиссно вставшее на защиту этого мальчика, не вводило для других детей уголовную ответственность с 13 лет, то я, может быть, с Вами и согласился...

В США такие законы существуют и по сей день. И никто их отменять не собирается. А по законодательствам ряда штатов смертная казнь применяется с 14 лет.

>>Нет, это говорит лишь о том, что к тому времени успели провести проверки и разобраться.
>
>Только об этом? Вы уверенно об этом судите?

Не менее уверенно, чем Вы.

>>Я этого не утверждал, поскольку не видел материалов его уголовного дела. А вы (тоже не видев дела) конечно же считаете его невинной жертвой? :-)
>
>Я считаю вменение в вину лётчику-истребителю принесение материального ущерба в сумме сбитых им самолётов противника чудовищным юридическим нонсенсом, достойным включения в учебники по истории права.

Если этот факт действительно имел место, а не выдуман "историками" типа Толивера и Констэйбла.

>Если понимать под патриотизмом проявление верноподданечества по отношению к государству - то я не могу считать себя патриотом. Мне ближе изначальный смысл этого слова.

А какой смысл Вы считаете изначальным?

>>А Вам будто бы неизвестно, что продовольственная помощь населению Германии начала оказываться еще ДО окончания войны?
>
>Законы ведения войны ОБЯЗЫВАЮТ оккупационную армию к этому. Кстати, - немецкая армия также раздавала некоторое количесвто продовольствия в Польше в 1939г и в 1941г -в СССР.

"Все чудесатее и чудесатее". И где же это Вы вычитали, что немецкая армия в 41-м ввозила в Россию продовольствие, чтобы раздавать его местному населению?

>Очевидно, Вы намекаете на политику западных союзников. Тогда не могу не спросить - почему, на Ваш, взгляд, не было подобных восстаний в Западной Германии, ведь СССР, бесспорно, был в них заинтересован?

Не старайтесь казаться наивнее, чем Вы есть на самом деле. У стран Запада, как гораздо более богатых и менее разоренных войной, чем СССР, разумеется, было куда больше средств и возможностей, чтобы "покупать" лояльность немецкого населения.
От Val
К В.Кондратьев (05.05.2003 14:00:50)
Дата 05.05.2003 14:31:25

Re: Очень сухой

>>"Кое-кто", "превратно поняв свободу как вседозволенность", "своими действиями поставив себя вне общества" и т.д.
>
>А Вы отрицаете возможность подобных явлений?

Я отрицаю легитимность действий государства ущемлять на основе подобных отговорок конституционные права градан.

>>Оттого, как я обозвал этих ребят, их интересам никакого ущерба не наступило (к сожалению).
>
>Вспоминается старая русская поговорка: "бодливой корове Бог рогов не дал". Шутка :-)

Вот именно. В любом случае факт остаётся фактом - их права не ущемлены; поэтому никаких претензий ко мне быть не может.

>И в чем же это он, злодей этакий, Вас ограничить хочет? И вообще, я не понял, Вы его читали или нет?

Я читал (давно) его статьи про асов, ещё что-то. Мне это не интересно.
А ограничить он хочет право профессионального сообщества педагогов выбирать себе те учебники, по которым они хотят преподавать. Я эти его заявления имел в виду.

>Вы привели не факты, а их эмоциональные трактовки со вполне определенных антироссийских позиций. А факты заключаются в том, что были официальные обращения демократически избранных парламентов прибалтийских стран с просьбой принять эти страны в состав СССР. Это факт, а то, что Вы пересказываете, - как раз и есть пропаганда.

Обстоятельства, при которых появились эти обращения, Вы фактами не считаете?

>Книга, содержащая ссылки на неких неназванных "немецких (или папуасских) историков" полноценным историческим исследованием априори не является. И Вы это прекрасно знаете.

Что за глупости? Авторы приводят ссылки на первичные документы, из которых следует, что число немецких военнопленных составляло примерно 2,5 млн. Далее они делают оговорку, что, по мнению некоторых немецких исследователей, это число было примерно на 0,5 млн больше. И на основании этой авторской оговорки Вы отказываете книге в доброкачественности?

>И что же Вы такого потрясающего в ней нашли?

Это личное. Я не хотел бы здесь это обсуждать. Дело не в книжке как таковой, а в целом комплексе факторов, совпавших по времени с прочтением книги, после чего я стал иначе относиться к этой теме.

>"А ля герр комм а ля герр". Военнопленным официально считался тот, кто зарегистрирован, как минимум, в штабе батальона или в вышестоящих штабах. Если его "грохнули" раньше, то ни в какую статистику пленных он, естествено, не входит.

Я не знаю такого официального подхода. На мой взгляд, пленным можно считать любого военнослужащего, сдавшегося на милость победителя.

>В США такие законы существуют и по сей день. И никто их отменять не собирается. А по законодательствам ряда штатов смертная казнь применяется с 14 лет.

Разница между законами сталинского СССР и современных США столь велика и очевидна для любого непредвзятого, что я не хочу сейчас углубляться в этот вопрос. Вы не видите (или не хотите видеть) её? - Ваше право.

>>>Нет, это говорит лишь о том, что к тому времени успели провести проверки и разобраться.
>>
>>Только об этом? Вы уверенно об этом судите?
>
>Не менее уверенно, чем Вы.

Тот же же самый случай, что и предыдущий.


>А какой смысл Вы считаете изначальным?

Примерно тот, которого придерживались французские революционеры, отцы-основатели США или декабристы. Стремление изменить государственную систему в сторону бОльшего общественного блага.

>"Все чудесатее и чудесатее". И где же это Вы вычитали, что немецкая армия в 41-м ввозила в Россию продовольствие, чтобы раздавать его местному населению?

Такие случаи (раздачи продовольствия) были. Я лично видел документы.


>Не старайтесь казаться наивнее, чем Вы есть на самом деле. У стран Запада, как гораздо более богатых и менее разоренных войной, чем СССР, разумеется, было куда больше средств и возможностей, чтобы "покупать" лояльность немецкого населения.


Об этом и речь. "Нет денег - не стройте коммунизм". Накормите сначала свой народ - потом старайтесь "осчастливить" других.
От В.Кондратьев
К Val (05.05.2003 14:31:25)
Дата 05.05.2003 22:26:51

Re: Брют

>Я отрицаю легитимность действий государства ущемлять на основе подобных отговорок конституционные права градан.

Это, прежде всего, - защита их права на жизнь.

>>Вспоминается старая русская поговорка: "бодливой корове Бог рогов не дал". Шутка :-)
>
>Вот именно. В любом случае факт остаётся фактом - их права не ущемлены; поэтому никаких претензий ко мне быть не может.

"Так выпьем же за то, чтобы Ваши желания не всегда совпадали с Вашими возможностями". :-)

>Я читал (давно) его статьи про асов, ещё что-то. Мне это не интересно.
>А ограничить он хочет право профессионального сообщества педагогов выбирать себе те учебники, по которым они хотят преподавать. Я эти его заявления имел в виду.

Правильно делает. Слишком много у нас в последнее время развелось "педагогов", к которым больше подошло бы определение растлителей.

>>Вы привели не факты, а их эмоциональные трактовки со вполне определенных антироссийских позиций. А факты заключаются в том, что были официальные обращения демократически избранных парламентов прибалтийских стран с просьбой принять эти страны в состав СССР. Это факт, а то, что Вы пересказываете, - как раз и есть пропаганда.
>
>Обстоятельства, при которых появились эти обращения, Вы фактами не считаете?

Вы намекаете на фальсификацию итогов выборов? Так, докажите.

>Что за глупости? Авторы приводят ссылки на первичные документы, из которых следует, что число немецких военнопленных составляло примерно 2,5 млн.

Какие?

>Далее они делают оговорку, что, по мнению некоторых немецких исследователей, это число было примерно на 0,5 млн больше. И на основании этой авторской оговорки Вы отказываете книге в доброкачественности?

Вы о чем вообще? Есть советские документы учета военнопленных. С точными цифрами. Какие "немецкие исследователи"? Откуда у них ДРУГИЕ данные?

>Я не знаю такого официального подхода. На мой взгляд, пленным можно считать любого военнослужащего, сдавшегося на милость победителя.

Считайте, пожалуйста, но при чем здесь История? Которая базируется на документах, а не на частных мнениях.

>Разница между законами сталинского СССР и современных США столь велика и очевидна для любого непредвзятого, что я не хочу сейчас углубляться в этот вопрос. Вы не видите (или не хотите видеть) её? - Ваше право.

Браво! В этой реплике квинтэссенция всей Вашей "аргументации"!

>>А какой смысл Вы считаете изначальным?
>
>Примерно тот, которого придерживались французские революционеры, отцы-основатели США или декабристы. Стремление изменить государственную систему в сторону бОльшего общественного блага.

Извините, но это идеология революционеров, а не патриотов. И кто им (и Вам, кстати) дал право решать, ЧТО является благом для общества?

>>"Все чудесатее и чудесатее". И где же это Вы вычитали, что немецкая армия в 41-м ввозила в Россию продовольствие, чтобы раздавать его местному населению?
>
>Такие случаи (раздачи продовольствия) были. Я лично видел документы.

Т.е. Вы утверждаете , что немцы (как русские в 1945-46 годах) специально ввозили продовольствие на оккупированные территории для снабжения местного населения? ДА ИЛИ НЕТ?

>Об этом и речь. "Нет денег - не стройте коммунизм". Накормите сначала свой народ - потом старайтесь "осчастливить" других.

А мой народ, знаете ли, такой глупый, что даже будучи голодным, стремится осчасчтливить других. Впрочем, Вам этого не понять....
От Val
К В.Кондратьев (05.05.2003 22:26:51)
Дата 05.05.2003 22:38:49

Ответа не будет (-)