Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	В.Кондратьев
К	All
Дата	28.04.2003 23:12:24
Рубрики	1936-1945 гг.;

Re: Сухой концентрат...

>>И что Вы этим постингом хотели сказать? Что он мог убить таким образом "всего-то навсего" человек 20-30? Подумаешь, фигня какая, было бы о чем говорить. Лучше бы он бомбы сбрасывал, осколочные, не так ли? Или я чего-то не понял в Ваших рассуждениях? :-|
>
>Ант: Да то что из этой атаки вообще никаких выводов сделать нельзя. Строго говоря от ВООБЩЕ НИКОГО УБИТЬ НЕ МОГ, скорее всего. И уж никак не 20...30 человек.

А почему Вы так решили? Боекомплекта "Мессершмитта" (любой модификации) для этого вполне достаточно. Не говоря уж о "вторичных жертвах", про которых тут уже говорили. Вспомните, кстати, недавнее ЧП в Минске. Толпа, спасаясь ОТ ДОЖДЯ, ломанулась в метро. В результате - давка на лестнице и более 50 трупов...

>А скорее всего было так: пара мессов охотников, не найдя цели в воздухе, заметила состав. И, не имея других целей, атакова его из пушек и пулемётов. Причём подумайте, куда они, скорее всего, стреляли? ИМХО, паравоз первая цель. Причём видимо и здесь то они особых результатов не достигли (состав последовал дальше).

Паравоз - действительно первая цель, если летчику нужно ОБЕЗДВИЖИТЬ СОСТАВ. Именно такая задача ставилась, в частности, перед нашими летчиками в Манчжурии в 45-м, когда надо было воспрепятствовать эвакуации японцев в глубь Китая и заблокировать железные дороги. Этим, среди прочих, занимался и мой дед, на счету которого два подбитых паровоза, подтвержденных данными фотоконтроля (за каждый, кстати, полагалась премия 5000 рублей). Но они не целились по вагонам!
Здесь же, судя по описанию, случай совершенно иной. Немец стрелял именно по вагонам и по людям, которые из них выбегали, а паровоз его не интересовал.

>Пассажиры, естественно, натерпелись страху и видимо побегали таки (после остановки состава: кстати ЗАЧЕМ?). Но (1) ОТКУДА пилоту было знать что поезд с беженцами? И даже если бы знал, атаковал то он, скорее всего, именно ПАРОВОЗ. На состав у него просто бк не хватило бы.

См выше.

> Вот Вам для сравнения: четвёрка Илов штурмует колонну из 7 машин. Рапортуют 4 уничтоженных. Это при том что там был Емельчяненко (видимо он то все четыре и достал). Сравните бк Ила и мессершмита.

А при чем здесь это?

От	Alex Medvedev
К	В.Кондратьев (28.04.2003 23:12:24)
Дата	07.05.2003 16:16:22

Любители наци

обычно забывают тот факт, что перед самым началом войны в немецких войсках быо оглашен приказ об отказе преследования за военные преступления в отношении к советскому населению. И никто из тех ассов не застрелился в знак протеста, а наоборот весьма досросовестно вполняли свою грязную работу.

От	Val
К	Alex Medvedev (07.05.2003 16:16:22)
Дата	08.05.2003 15:09:12

А кто здесь любители наци?

После ухода Ковалёва таких на форуме не осталось. А вот поклонники Сталина присутствуют и ведут себя весьма и весьма разнузданно.

От	Д.Срибный
К	Val (08.05.2003 15:09:12)
Дата	09.05.2003 02:53:04

Re: А кто...

Приветствую!
>После ухода Ковалёва таких на форуме не осталось.

Давайте не будем наклеивать ярлыки. Да, Евгений является идейным противником советского строя, но "любителем наци" он никогда не был. И вообще нехорошо пинать человека, который не может ответить на это. Тем более, что и правила форума не позволяют этого делать.

С уважением, Дмитрий

От	Antipode
К	В.Кондратьев (28.04.2003 23:12:24)
Дата	29.04.2003 15:14:58

Re: Сухой концентрат...

>>
>>Ант: Да то что из этой атаки вообще никаких выводов сделать нельзя. Строго говоря от ВООБЩЕ НИКОГО УБИТЬ НЕ МОГ, скорее всего. И уж никак не 20...30 человек.
>
>А почему Вы так решили? Боекомплекта "Мессершмитта" (любой модификации) для этого вполне достаточно. Не говоря уж о "вторичных жертвах", про которых тут уже говорили. Вспомните, кстати, недавнее ЧП в Минске. Толпа, спасаясь ОТ ДОЖДЯ, ломанулась в метро. В результате - давка на лестнице и более 50 трупов...

Ант: БК я Вам привёл. Эффективность воздушной стрельбы Вам должна быть известна. Да и мерс этот ДОЛЖЕН БЫ атаковать именно паравоз в первую очередь (по очевидным причинам). Вот там, на паровозе, могли быть и убитые и раненые.
"Вторичные жертвы".... Так что, записываем на немецких пилотов всех умерших от голода в Ленинграде?
А про толпу в Минске: Вы РЕАЛИСТИЧНО то ситуацию оцените с тем составом: теплушки скорее всего, двухосные скорее всего. И не более 20 штук всего. Какая "толпа" и какое "метро"?

>>А скорее всего было так: пара мессов охотников, не найдя цели в воздухе, заметила состав. И, не имея других целей, атакова его из пушек и пулемётов. Причём подумайте, куда они, скорее всего, стреляли? ИМХО, паравоз первая цель. Причём видимо и здесь то они особых результатов не достигли (состав последовал дальше).
>
>Паравоз - действительно первая цель, если летчику нужно ОБЕЗДВИЖИТЬ СОСТАВ. Именно такая задача ставилась, в частности, перед нашими летчиками в Манчжурии в 45-м, когда надо было воспрепятствовать эвакуации японцев в глубь Китая и заблокировать железные дороги. Этим, среди прочих, занимался и мой дед, на счету которого два подбитых паровоза, подтвержденных данными фотоконтроля (за каждый, кстати, полагалась премия 5000 рублей). Но они не целились по вагонам!

Ант: А кто Вам сказал что немец целился по вагонам? И задумайтесь: какой эффект стрельбы по вагонам? Особенно если у него 1000 выстрелов всего БК, из которых ещё и чтото оставить на всякий случай надо бы

>Здесь же, судя по описанию, случай совершенно иной. Немец стрелял именно по вагонам и по людям, которые из них выбегали, а паровоз его не интересовал.

Ант: А у Вас есть какое то описание отличное от того что читал я? Потому что я там ничего подобного не обнаружил.
И поймите ещё одну вещь: если свидетель своими глазами видел как немец улыбался, пролетая вдоль состава, то ЭТО ЕГО ФАНТАЗИИ. Этому свидетелю верить уже нельзя. Он не врёт, он просто в шоке после события всё это нафантазировал.

>> Вот Вам для сравнения: четвёрка Илов штурмует колонну из 7 машин. Рапортуют 4 уничтоженных. Это при том что там был Емельчяненко (видимо он то все четыре и достал). Сравните бк Ила и мессершмита.
>
>А при чем здесь это?

Ант: А при том. При том что при значительно большем бк Ила эффективность (по докладам пилотов!) Илов была значительно ниже описанных в этой истории. Что, этот немец суперснайпер был? Одиночными шмалял по бегущим?

От	В.Кондратьев
К	Antipode (29.04.2003 15:14:58)
Дата	30.04.2003 14:29:54

Re: Сухой концентрат...

>>>
>>>Ант: Да то что из этой атаки вообще никаких выводов сделать нельзя. Строго говоря от ВООБЩЕ НИКОГО УБИТЬ НЕ МОГ, скорее всего. И уж никак не 20...30 человек.
>>
>>А почему Вы так решили? Боекомплекта "Мессершмитта" (любой модификации) для этого вполне достаточно. Не говоря уж о "вторичных жертвах", про которых тут уже говорили. Вспомните, кстати, недавнее ЧП в Минске. Толпа, спасаясь ОТ ДОЖДЯ, ломанулась в метро. В результате - давка на лестнице и более 50 трупов...
>
>Ант: БК я Вам привёл. Эффективность воздушной стрельбы Вам должна быть известна. Да и мерс этот ДОЛЖЕН БЫ атаковать именно паравоз в первую очередь (по очевидным причинам).

Это для Вас они очевидны...

>Вот там, на паровозе, могли быть и убитые и раненые.
>"Вторичные жертвы".... Так что, записываем на немецких пилотов всех умерших от голода в Ленинграде?
>А про толпу в Минске: Вы РЕАЛИСТИЧНО то ситуацию оцените с тем составом: теплушки скорее всего, двухосные скорее всего. И не более 20 штук всего. Какая "толпа" и какое "метро"?

Уважаемый! Вы хоть представляете себе, о чем пишете? Вам когда-нибудь приходилось выпрыгивать из этой самой теплушки? Высота дверного проема над землей ок. 1,5 метра, и хорошо еще, если внизу нет откоса. В таком вагоне положено было перевозить до 40 человек, фактически набивалось гораздо больше. Среди тех, кто выпрыгивал, многие падали, а остальные, подталкиваемые обезумевшей толпой изнутри, "сыпались" на них. Те, кто оказывались внизу, превращались в кровавую кашу. И так практически возле каждого вагона....
В кино этого не показывают, а в жизни, судя по рассказам очевидцев, было именно так.
Кстати, моя бабушка в 41-м успела в последний момент эвакуироваться из Белоруссии. Их состав, слава Богу, не бомбили, но она говорила, что задавленные насмерть были даже ПРИ ПОГРУЗКЕ!

>Ант: А кто Вам сказал что немец целился по вагонам?

Это следует из приведенного рассказа, и из того, что паровоз не пострадал. Или этот немец совсем стрелять не умел?

>И задумайтесь: какой эффект стрельбы по вагонам? Особенно если у него 1000 выстрелов всего БК, из которых ещё и чтото оставить на всякий случай надо бы

>>Здесь же, судя по описанию, случай совершенно иной. Немец стрелял именно по вагонам и по людям, которые из них выбегали, а паровоз его не интересовал.
>
>Ант: А у Вас есть какое то описание отличное от того что читал я? Потому что я там ничего подобного не обнаружил.
>И поймите ещё одну вещь: если свидетель своими глазами видел как немец улыбался, пролетая вдоль состава, то ЭТО ЕГО ФАНТАЗИИ. Этому свидетелю верить уже нельзя. Он не врёт, он просто в шоке после события всё это нафантазировал.

Ну конечно! И про Освенцим нафантазировали. На самом деле это был культурный "лагерь труда и отдыха". И про Хатынь всё выдумали. Просто какой-то немец по неосторожности окурок не туда, куда надо бросил, вот деревня и сгорела.
Читали мы и такое...

>>> Вот Вам для сравнения: четвёрка Илов штурмует колонну из 7 машин. Рапортуют 4 уничтоженных. Это при том что там был Емельчяненко (видимо он то все четыре и достал). Сравните бк Ила и мессершмита.
>>
>>А при чем здесь это?
>
>Ант: А при том. При том что при значительно большем бк Ила эффективность (по докладам пилотов!) Илов была значительно ниже описанных в этой истории. Что, этот немец суперснайпер был? Одиночными шмалял по бегущим?

Одно дело гоняться за автомашинами, другое - полосовать очередями идущие вплотную друг за другом вагоны, набитые людьми. Где "эффективность" будет выше?

От	Val
К	В.Кондратьев (30.04.2003 14:29:54)
Дата	01.05.2003 07:00:00

Re: Сухой концентрат...

>Ну конечно! И про Освенцим нафантазировали. На самом деле это был культурный "лагерь труда и отдыха". И про Хатынь всё выдумали. Просто какой-то немец по неосторожности окурок не туда, куда надо бросил, вот деревня и сгорела.
>Читали мы и такое...

Вячеслав, мне кажется что вы напрасно так горячитесь, подозревая оппонентов в пронацистских сипатиях. По-моему - здесь таких нет. Спор, как мне представляется, идёт о другом. А именно - была ли немецкая армия (или ВВС) неким сборищем «исчадий ада», озабоченных лишь тем, чтобы сеять вокруг себя смерть и разрушения; или же их должны (и могут) истолковываться под углом зрения т.н. «военной необходимости», будучи принципиально схожими с действиями других воюющих армий.
И потом - я прекрасно помню, как Вы доказывали мне, что воспоминания очевидцев являются очень ненадёжным источником. Почему бы тогда не применить это суждение и к данному случаю. Такое впечатление, что у Вас имеется ЛИЧНАЯ ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ в том, чтобы доказать, что обстрел беженцев имел место.

От	В.Кондратьев
К	Val (01.05.2003 07:00:00)
Дата	01.05.2003 15:02:00

Re: Сухой концентрат...

>Вячеслав, мне кажется что вы напрасно так горячитесь, подозревая оппонентов в пронацистских сипатиях. По-моему - здесь таких нет.

Дело не в пронацистских симпатиях (таковых, я надеюсь, здесь действительно нет), а в свойственной многим людям забывчивости и наивности. В результате чего появляются статьи и книжки о "белокурых рыцарях", которые занимались в основном тем, что кормили шоколадом русских детишек.

>Спор, как мне представляется, идёт о другом. А именно - была ли немецкая армия (или ВВС) неким сборищем «исчадий ада», озабоченных лишь тем, чтобы сеять вокруг себя смерть и разрушения; или же их должны (и могут) истолковываться под углом зрения т.н. «военной необходимости», будучи принципиально схожими с действиями других воюющих армий.

По-моему, ни для кого не секрет, что немцы вели войну в России не только ради того, чтобы победить советскую армию (это лишь средство достижения цели). А целью было фактическое уничтожение моего (и Вашего) народа, которых они, кстати, и за людей-то не считали.
Рассуждать на этом фоне о чисто "военной необходимости" их действий, по меньшей мере, странно. Тем более странно слышать это от Вас.

>И потом - я прекрасно помню, как Вы доказывали мне, что воспоминания очевидцев являются очень ненадёжным источником. Почему бы тогда не применить это суждение и к данному случаю.

Ну что-ж, относительно данного случая формально Вы правы. Хотя есть более чем достаточно неопровержимых документальных подтверждений сознательного и целенаправленного уничтожения немцами (причем, далеко не только эсэсовцами) гражданского населения в период ВМВ. Я думаю, с этим Вы спорить не будете.

>Такое впечатление, что у Вас имеется ЛИЧНАЯ ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ в том, чтобы доказать, что обстрел беженцев имел место.

Разумеется есть. Так же как у Симона Визенталя, к примеру, была заинтересованность в том, чтобы собрать доказательства нацистских преступлений против своего народа и воздать преступникам по заслугам. Что же тут странного?

От	Val
К	В.Кондратьев (01.05.2003 15:02:00)
Дата	01.05.2003 22:14:04

Re: Сухой концентрат...

>Дело не в пронацистских симпатиях (таковых, я надеюсь, здесь действительно нет), а в свойственной многим людям забывчивости и наивности. В результате чего появляются статьи и книжки о "белокурых рыцарях", которые занимались в основном тем, что кормили шоколадом русских детишек.

Но ведь, по-моему, среди участников обсуждения практически достигнут консенсус в том, что касается «белокурых рыцарей». Никто не возражает против того, что это пропагандистский штамп; стоит ли так настойчиво развеивать то, что и так всерьёз не воспринимают?

>По-моему, ни для кого не секрет, что немцы вели войну в России не только ради того, чтобы победить советскую армию (это лишь средство достижения цели). А целью было фактическое уничтожение моего (и Вашего) народа, которых они, кстати, и за людей-то не считали.

Разумеется, те цели нацистов, которые подразумевались под «завоеванием жизненного пространства на Востоке» и «окончательным решением еврейского вопроса», для 20 века выглядят достаточно, скажем мягко, экзотично. Но ведь мы говорим о самих боевых действиях, а не об оккупационной политике. Эти действия преследовали классическую цель - разгром вооружённых сил противника. Зачем же её демонизировать, превращать во что-то экстраординарное?
Тот факт, что мой народ после достижения этой военной цели должен был исчезнуть, не должен мешать мне, как историку, стремиться видеть события такими, какими они были, без гнева и пристрастия.

>Рассуждать на этом фоне о чисто "военной необходимости" их действий, по меньшей мере, странно. Тем более странно слышать это от Вас.

Если Вы здесь намекаете на моё еврейство, то я такой логикой удовлетвориться не могу. Т.е., если бы я был, например, украинцем, и заявил, что сочувствую тем своим соплеменникам, которые в 1941г вступали в дивизию СС «Галитчина», чтобы отомстить русским и еврейским комиссарам за геноцид, который они устроили на Украине в начале 1930-х годов («Голодомор») – то Вы, стало быть, отнеслись бы к этому с пониманием? Или если бы я был этническим немцем и выразил бы возмущение действиями соседних с немцами народов, в результате которых уже ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ ВОЙНЫ до 2 млн. немцев были уничтожены – то тогда бы Вы тоже ничего странного в этом не увидели? А вот то, что я, еврей, не хочу огульно, чохом осуждать всех немцев – это Вам кажется странным?

>Ну что-ж, относительно данного случая формально Вы правы. Хотя есть более чем достаточно неопровержимых документальных подтверждений сознательного и целенаправленного уничтожения немцами (причем, далеко не только эсэсовцами) гражданского населения в период ВМВ. Я думаю, с этим Вы спорить не будете.

А я с этим и не спорю.

>>Такое впечатление, что у Вас имеется ЛИЧНАЯ ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ в том, чтобы доказать, что обстрел беженцев имел место.
>
>Разумеется есть. Так же как у Симона Визенталя, к примеру, была заинтересованность в том, чтобы собрать доказательства нацистских преступлений против своего народа и воздать преступникам по заслугам. Что же тут странного?

Странно то, что создаётся впечатление, что Вам доказательства в строгом юридическом смысле слова и не нужны. Вас раздражает, когда высказывают сомнения в показаниях свидетеля. Вам уже заранее всё ясно. «Все немцы сволочи, и пилоты люфтваффе не являются исключением». Извините, я, может быть, формулирую нарочито грубо, но именно так Ваша позиция выглядит со стороны.

От	В.Кондратьев
К	Val (01.05.2003 22:14:04)
Дата	01.05.2003 23:11:30

Re: Очень сухой концентрат...

>Но ведь, по-моему, среди участников обсуждения практически достигнут консенсус в том, что касается «белокурых рыцарей». Никто не возражает против того, что это пропагандистский штамп; стоит ли так настойчиво развеивать то, что и так всерьёз не воспринимают?

Не стоит обольщаться. Этот штамп у многих укоренился в сознании, иначе не пользовались бы таким спросом у нас (подчеркиваю, у нас в стране) лживо-апологетические книжонки о Хартманне, Руделе, Виттмане и т.д.

>Разумеется, те цели нацистов, которые подразумевались под «завоеванием жизненного пространства на Востоке» и «окончательным решением еврейского вопроса», для 20 века выглядят достаточно, скажем мягко, экзотично. Но ведь мы говорим о самих боевых действиях, а не об оккупационной политике. Эти действия преследовали классическую цель - разгром вооружённых сил противника. Зачем же её демонизировать, превращать во что-то экстраординарное?

А цель оправдывает средства, не так ли?
Кстати,в Ваших постингах, я отметил одну часто встречающуюся в последнее время мысль о том, что, дескать, были плохие нацисты, которые проводили "достаточно экзотичную оккупационную политику", и были немецкие солдаты (летчики, танкисты), хорошие веселые парни, которые ни сном ни духом не знали о чудовищных преступлениях своего режима, а только героически и благородно сражались против всяческих врагов Рейха. Я не слишком утрирую?

>Тот факт, что мой народ после достижения этой военной цели должен был исчезнуть, не должен мешать мне, как историку, стремиться видеть события такими, какими они были, без гнева и пристрастия.

Завидую Вашему хладнокровию...

>>Рассуждать на этом фоне о чисто "военной необходимости" их действий, по меньшей мере, странно. Тем более странно слышать это от Вас.
>
>Если Вы здесь намекаете на моё еврейство, то я такой логикой удовлетвориться не могу. Т.е., если бы я был, например, украинцем, и заявил, что сочувствую тем своим соплеменникам, которые в 1941г вступали в дивизию СС «Галитчина», чтобы отомстить русским и еврейским комиссарам за геноцид, который они устроили на Украине в начале 1930-х годов («Голодомор») – то Вы, стало быть, отнеслись бы к этому с пониманием?

Да, отнесся бы с пониманием, хотя... "понять, не значит оправдать".

>Или если бы я был этническим немцем и выразил бы возмущение действиями соседних с немцами народов, в результате которых уже ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ ВОЙНЫ до 2 млн. немцев были уничтожены – то тогда бы Вы тоже ничего странного в этом не увидели?

Если насчет 2 миллионов действительно правда (кстати, откуда такие данные?), то ничего странного я бы и в этом не углядел, а чего тут странного?

>А вот то, что я, еврей, не хочу огульно, чохом осуждать всех немцев – это Вам кажется странным?

Да не всех, а тех, кто СОЗНАТЕЛЬНО участвовал в АГРЕССИВНОЙ ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ войне против Вашего народа. Неужели не понятно?

>>Разумеется есть. Так же как у Симона Визенталя, к примеру, была заинтересованность в том, чтобы собрать доказательства нацистских преступлений против своего народа и воздать преступникам по заслугам. Что же тут странного?
>
>Странно то, что создаётся впечатление, что Вам доказательства в строгом юридическом смысле слова и не нужны. Вас раздражает, когда высказывают сомнения в показаниях свидетеля.

А какие тут еще могут быть доказательства? Послеполетный отчет того немца: "убил столько-то беженцев, из них столько-то женщин и столько-то детей"? Или что?

>Вам уже заранее всё ясно. «Все немцы сволочи, и пилоты люфтваффе не являются исключением».

А на это я уже ответил: Не все, а те, кто сознательно... и.т.д.

От	Val
К	В.Кондратьев (01.05.2003 23:11:30)
Дата	02.05.2003 00:04:45

Re: Очень сухой

>Не стоит обольщаться. Этот штамп у многих укоренился в сознании, иначе не пользовались бы таким спросом у нас (подчеркиваю, у нас в стране) лживо-апологетические книжонки о Хартманне, Руделе, Виттмане и т.д.

Причины популярности этих книжек достаточно многообразны. Назову лишь одну из них, заключающуюся в том, что много лет наши читатели были ЛИШЕНЫ ВОЗМОЖНОСТИ их читать. Поэтому нет ничего удивительного в том, что их появление вызвало повышенный интерес. В.Суворова 10 лет назад тоже печатали огромными тиражами, сейчас его книги мало кто покупает.

>А цель оправдывает средства, не так ли?

Не понял – что имеется в виду?

>Кстати,в Ваших постингах, я отметил одну часто встречающуюся в последнее время мысль о том, что, дескать, были плохие нацисты, которые проводили "достаточно экзотичную оккупационную политику", и были немецкие солдаты (летчики, танкисты), хорошие веселые парни, которые ни сном ни духом не знали о чудовищных преступлениях своего режима, а только героически и благородно сражались против всяческих врагов Рейха. Я не слишком утрирую?

Думаю, что утрируете. Я в силу своих политических убеждений, действительно, отрицаю любую коллективную вину и не считаю, что факт формальной принадлежности к преступной общности делает человека преступником. Я также исхожу из логики презумпции невиновности и не считаю, что человек может быть назван преступником, если только безусловно не доказано совершение им конкретных преступлений.

>Да, отнесся бы с пониманием, хотя... "понять, не значит оправдать".

Вот именно…

>Если насчет 2 миллионов действительно правда (кстати, откуда такие данные?), то ничего странного я бы и в этом не углядел, а чего тут странного?

Впервые я прочитал об этом у Э.Хохбаума в его классической книжке «Нации и национализм после 1790 года», затем встречал упоминание этого факта и у других авторов.
Я не говорю о том – странно это или нет. Я говорю о том, как относится к факту бессудного уничтожения людей, обвинённых в «коллективной вине».

>Да не всех, а тех, кто СОЗНАТЕЛЬНО участвовал в АГРЕССИВНОЙ ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ войне против Вашего народа. Неужели не понятно?

Согласитесь, что определение дефиниций понятия «сознательно участвовал » способно породить отдельную дискуссию

>А какие тут еще могут быть доказательства? Послеполетный отчет того немца: "убил столько-то беженцев, из них столько-то женщин и столько-то детей"? Или что?

Речь шла о том – можно ли доверять показателям свидетеля, утверждавшего, что немецкий лётчик целенаправленно расстрелял колонну беженцев, да ещё и улыбался при этом. Я имел в виду это.

От	В.Кондратьев
К	Val (02.05.2003 00:04:45)
Дата	02.05.2003 14:28:42

Re: Очень сухой

От	Val
К	В.Кондратьев (02.05.2003 14:28:42)
Дата	02.05.2003 18:09:45

Re: Очень сухой

>А он больше ничего такого и не пишет. Резун свою задачу выполнил - привил многим, в том числе и не совсем глупым людям провокационно-нигилистическое отношение к истории своей страны и в очередной раз "дискредитировал" Россию в глазах Запада.

В этом Вашем пассаже меня ободряет лишь то, что «дискредитировал» Вы пишите в кавычках. Это позволяет надеяться, что Вы сами относитесь к этому утверждению с долей здоровой иронии.

>Кстати, из опыта общения с любителями подобных книжек, я понял, что большинство из них приходит к мысли: "Зря мы воевали с немцами, хорошие же люди. Эх, стравили нас (известно, кто), а нам объединяться надо было"....

Очень хорошо, но причём здесь я? Вам нужна расписка в том, что я не отношусь к поклонникам подобной литературы?

>"Формальная принадлежность" это скорее членство в НСДАП или Гитлерюгенде, а личное участие в агрессии это не формальность.

А личное участие бывших советских военнослужащих в агрессии против Финляндии, Прибалтики, Венгрии, Чехословакии, Афганистана Вами расценивается столь же бескомпромиссно?

>Интересно, что мнение этого "классика", не подтвержденное никакими юридическими доказательствами (да и официальных расследований, насколько я знаю, не проводилось), у Вас сомнений не вызывает. Забавная избирательность...

Вячеслав, я понимаю, что круг Ваших исторических интересов не предполагает обязательного знакомства с трудами такого патриарха британской историографии, автора обязательных к изучению трудов по «длинному XIX веку», как Эрих Хохбаум. Но, - поверьте мне на слово, - он вполне заслужил того, чтобы носить титул «классика» безо всяких «кавычек».

>А этот "факт" юридически доказан? Заметьте, я возвращаю Вам Ваши же доводы.

Да, я заметил… Но у меня к Вам вопрос: а каким образом этот факт мог быть «юридически доказан», если на Германию была возложена вся полнота ответственности за развязывание войны, в которой ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ участники в той или иной степени преследовали захватнические, империалистические цели? Если все страдания, которые испытали немцы, были априори объявлены «законными», «справедливыми», «заслуженными»?

>Сознательно это значит не во сне и не под гипнозом (хотя в национал- социализме есть что-то гипнотическое, но это злостный оффтоп). А были и такие, кто СОЗНАТЕЛЬНО не участвовал.

Да, были, и мы можем лишь восхищаться величием таких поступков. Но справедливо ли требовать от каждого подвига? Ведь в нашей стране люди, соучаствовавшие в самых гнусных преступлениях компартии и её карательных органов, не только не понесли никакого наказания, но и пользуются всеми возможными материальными и моральными привилегиями…

От	Д.Срибный
К	Val (02.05.2003 18:09:45)
Дата	03.05.2003 03:20:14

Дискуссия ушла в сторону

Уважаемые!

Это обсуждение ушло уже далеко от истории авиации. Просьба ограничивать себя.
Обсуждать же "зверства компартии" и прочие ужасы этого рода лучше всего на ВИФ-2, там аудитория гораздо более благодарная для такого рода топиков :-)

С уважением, Дмитрий
бывший член КПСС ;-)

От	Val
К	Д.Срибный (03.05.2003 03:20:14)
Дата	03.05.2003 08:01:39

Разговариваем тихонечко в углу, никого не трогаем... Может - оно и ничего? (-)

От	В.Кондратьев
К	Val (02.05.2003 18:09:45)
Дата	02.05.2003 21:38:29

Re: Очень сухой

>Очень хорошо, но причём здесь я? Вам нужна расписка в том, что я не отношусь к поклонникам подобной литературы?

Но, речь-то шла не о Вас лично. И потом из ваших предыдущих постингов я сделал вывод, что Вы вроде как бы даже одобряете факт издания в России подобной литературы.

>А личное участие бывших советских военнослужащих в агрессии против Финляндии, Прибалтики, Венгрии, Чехословакии, Афганистана Вами расценивается столь же бескомпромиссно?

Вы еще Польшу забыли :-)
А впрочем, разве это были агрессивные войны? (кстати, события в Прибалтике и Чехословакии и войнами-то назвать нельзя). Стало быть, с таким же успехом надо объявить агрессией (со всеми вытекающими), к примеру, "Шестидневую войну", нападение Израиля на Ливан в 82-м, продолжать будем?

>Да, я заметил… Но у меня к Вам вопрос: а каким образом этот факт мог быть «юридически доказан», если на Германию была возложена вся полнота ответственности за развязывание войны, в которой ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ участники в той или иной степени преследовали захватнические, империалистические цели? Если все страдания, которые испытали немцы, были априори объявлены «законными», «справедливыми», «заслуженными»?

Извините, но то, что Вы говорите, не подкреплено ничем. Какие страдания? кем объявлены? Откуда вообще взялась эта нелепая цифра "2 миллиона немцев, убитых кем-то ПОСЛЕ ВОЙНЫ"??? Вы сами-то, если честно, в это верите?
Их что толпами из пулеметов расстреливали? Газами травили? Атомные бомбы на них сбрасывали? Да все равно что-то многовато получается. Это примерно соответствует людским потерям Японии в ВМВ вместе с Хиросимой и Нагасаки, напалмовыми бомбежками Токио и т.д.

>Да, были, и мы можем лишь восхищаться величием таких поступков. Но справедливо ли требовать от каждого подвига? Ведь в нашей стране люди, соучаствовавшие в самых гнусных преступлениях компартии и её карательных органов, не только не понесли никакого наказания, но и пользуются всеми возможными материальными и моральными привилегиями…

То, что многие избежали наказания, - это да, но вот насчет материальных и уж тем более моральных привилегий, тут Вы загнули...
Да и какие уж особо гнусные "преступления компартии" совершали те, кто ныне еще жив? Или Вы имеете в виду развал Советского Союза и все, что за ним последовало? Тогда я с Вами согласен :-)

От	Val
К	В.Кондратьев (02.05.2003 21:38:29)
Дата	02.05.2003 23:09:31

Re: Очень сухой

>Но, речь-то шла не о Вас лично. И потом из ваших предыдущих постингов я сделал вывод, что Вы вроде как бы даже одобряете факт издания в России подобной литературы.

Я, безусловно, одобряю факт издания в России подобной литературы, ибо выступаю за максимально свободный доступ граждан к информации и печатной продукции. При этом качество этой литературы я оцениваю невысоко. Вот и всё.

>А впрочем, разве это были агрессивные войны? (кстати, события в Прибалтике и Чехословакии и войнами-то назвать нельзя).

С точки зрения международного права это были, безусловно, агрессивные войны, ничем в правовом смысле не отличающиеся от нападения Германии на СССР 22 июня 1941 года.

>Стало быть, с таким же успехом надо объявить агрессией (со всеми вытекающими), к примеру, "Шестидневую войну", нападение Израиля на Ливан в 82-м, продолжать будем?

Забавно – Вы, верно, ждёте, что сейчас я с жаром начну защищать Израиль? Разочарую Вас – я не испытываю к этому ни малейшего позыва. Я признаю ЛЮБУЮ государственность лишь в той мере, в которой она служит защите интересов и прав граждан. Поэтому тирады в защиту Израиля, равно как и также упомянутого Вами Советского Союза, вызывают у меня мало сочувствия.

>Извините, но то, что Вы говорите, не подкреплено ничем. Какие страдания? кем объявлены? Откуда вообще взялась эта нелепая цифра "2 миллиона немцев, убитых кем-то ПОСЛЕ ВОЙНЫ"??? Вы сами-то, если честно, в это верите?

Любопытно - вчера Вы не находили ничего странного и невероятного в этом факте, говоря лишь, что раньше о нём не слышали. Теперь Вы вдруг яростно бросились его опровергать. Что случилось? Неужели Вы усомнились в незыблемости своей позиции?

>Их что толпами из пулеметов расстреливали? Газами травили? Атомные бомбы на них сбрасывали? Да все равно что-то многовато получается. Это примерно соответствует людским потерям Японии в ВМВ вместе с Хиросимой и Нагасаки, напалмовыми бомбежками Токио и т.д.

Их изгоняли с насиженных мест (нередко – с применением насилия), сотнями тысяч угоняли на принудительные работы в другие страны (только в СССР было угнано около 300 тысяч человек, около четверти из них погибло). Продолжали гибнуть немецкие военнопленные, которых вопреки требованиям Женевской конвенции не отпускали домой после окончания боевых действий. Население Германии жестоко страдало от перенаселения, экономического кризиса и связанных с этим голода и эпидемий. С учётом всех этих факторов преждевременная смерть 2 млн немцев в первые послевоенные годы больше не кажется Вам невероятной?

>То, что многие избежали наказания, - это да, но вот насчет материальных и уж тем более моральных привилегий, тут Вы загнули...

Я имел в виду, в частности, то, что каратели из НКВД пользуются всеми правами ветеранов Великой Отечественной войны. Эти люди сегодня позволяют себе выступать в роли «наставников молодого поколения», вместо того чтобы денно и нощно вымаливать у В-вышнего прощения за свои грехи.
>Да и какие уж особо гнусные "преступления компартии" совершали те, кто ныне еще жив?

Я полагаю, что ответ на этот вопрос должен быть очевиден для человека, всерьёз интересующего историей. Если же Вы испытывает затруднения самостоятельно ответить на него – стало быть, у Вас есть весомые ПОЛИТИЧЕСКИЕ мотивы для этого. А в таких случаях я бессилен помочь.

От	В.Кондратьев
К	Val (02.05.2003 23:09:31)
Дата	03.05.2003 03:00:49

Re: Очень сухой

>Я, безусловно, одобряю факт издания в России подобной литературы, ибо выступаю за максимально свободный доступ граждан к информации и печатной продукции. При этом качество этой литературы я оцениваю невысоко. Вот и всё.

Т.е. Вы за максимально свободный доступ к ЛЮБОЙ информации и печатной продукции, в том числе лживой, провокационной, подстрекательской, и оскорбительной для тех или иных лиц или групп населения?

>С точки зрения международного права это были, безусловно, агрессивные войны, ничем в правовом смысле не отличающиеся от нападения Германии на СССР 22 июня 1941 года.

Да что Вы говорите? Присоединение Прибалтики к СССР (произошедшее, кстати, по официальной просьбе парламентов прибалтийских стран) и изменение границ с Финляндией были признаны международным сообществом и утверждены международными договорами, в том числе Хельсинкскими соглашениями о нерушимости границ в Европе...

>Забавно – Вы, верно, ждёте, что сейчас я с жаром начну защищать Израиль? Разочарую Вас – я не испытываю к этому ни малейшего позыва. Я признаю ЛЮБУЮ государственность лишь в той мере, в которой она служит защите интересов и прав граждан. Поэтому тирады в защиту Израиля, равно как и также упомянутого Вами Советского Союза, вызывают у меня мало сочувствия.

Действительно забавно...

>Любопытно - вчера Вы не находили ничего странного и невероятного в этом факте, говоря лишь, что раньше о нём не слышали. Теперь Вы вдруг яростно бросились его опровергать. Что случилось? Неужели Вы усомнились в незыблемости своей позиции?

Да нет, просто сперва я как-то не придал значения этой цифре в силу ее очевидной несуразности, а потом понял, что Вы воспринимаете ее всерьез. И удивился...

>Их изгоняли с насиженных мест (нередко – с применением насилия),
сотнями тысяч угоняли на принудительные работы в другие страны (только в СССР было угнано около 300 тысяч человек, около четверти из них погибло).

А вот тут поподробнее, пожалуйста, это что-то новенькое. Насколько я знаю, в СССР было вывезено (да, "добровольно-принудительно", но этим тогда грешили и "передовые западные демократии") всего несколько тысяч ученых, инженеров и специалистов отдельных (прежде всего - военных) отраслей. Причем условия их жизни здесь были куда лучше, чем у большинства их советских коллег и чем в послевоенной Германии. Практически все они (кроме тех, кто сам пожелал остаться) вернулись на родину.

>Продолжали гибнуть немецкие военнопленные, которых вопреки требованиям Женевской конвенции не отпускали домой после окончания боевых действий.

В советском плену умерло 450600 немецких военнопленных. Большинство из них - во время войны.

>Население Германии жестоко страдало от перенаселения, экономического кризиса и связанных с этим голода и эпидемий. С учётом всех этих факторов преждевременная смерть 2 млн немцев в первые послевоенные годы больше не кажется Вам невероятной?

Экономический кризис, голод и эпидемии, надо полагать, мы им устроили? (Кстати, про эпидемии в послевоенной Германии это откуда?)
Особенно забавно звучит пассаж о перенаселении после 6 миллионов погибших в годы войны.
И еще кстати, сначала Вы написали "2 миллиона немцев БЫЛИ УНИЧТОЖЕНЫ". А теперь - "экономический кризис, перенаселение". Я, как журналист, хорошо понимаю силу слова...

>Я имел в виду, в частности, то, что каратели из НКВД пользуются всеми правами ветеранов Великой Отечественной войны.

Не каратели, а борцы с вооруженным бандитизмом, которые в большинстве своем заслуживают уважения.

>Эти люди сегодня позволяют себе выступать в роли «наставников молодого поколения», вместо того чтобы денно и нощно вымаливать у В-вышнего прощения за свои грехи.

Не Вам их судить.

>Я полагаю, что ответ на этот вопрос должен быть очевиден для человека, всерьёз интересующего историей. Если же Вы испытывает затруднения самостоятельно ответить на него – стало быть, у Вас есть весомые ПОЛИТИЧЕСКИЕ мотивы для этого. А в таких случаях я бессилен помочь.

Спасибо, конечно, но Ваша помощь не требуется, а на этот (и многие другие) вопросы я для себя давно уже ответил.

От	Val
К	В.Кондратьев (03.05.2003 03:00:49)
Дата	03.05.2003 09:40:24

Re: Очень сухой

>Т.е. Вы за максимально свободный доступ к ЛЮБОЙ информации и печатной продукции, в том числе лживой, провокационной, подстрекательской, и оскорбительной для тех или иных лиц или групп населения?

Да. Мне чужда идеология «поликорректности», которую я считаю недопустимой формой цензуры, препятствующей свободному обмену мнениями в обществе. Если человек считает содержания книжки оскорбительным для себя – он вправе её не читать. Но у него нет права препятствовать её чтению другими.

>Да что Вы говорите? Присоединение Прибалтики к СССР (произошедшее, кстати, по официальной просьбе парламентов прибалтийских стран) и изменение границ с Финляндией были признаны международным сообществом и утверждены международными договорами, в том числе Хельсинкскими соглашениями о нерушимости границ в Европе...

Воссоединение Германии и Австрии, переход Судетской области, а затем и всей Чехословакии под юрисдикцию Германского Рейха сопровождалось точно таким же правовым антуражем. Тем не менее, после разгрома Германии юридические оценки изменились на противоположные и «статус-кво» был восстановлен.
Оттого, что сытые и довольные империалисты, собравшиеся в Хельсинки в 1975 году, решили задним числом признать разбой законным, он не перестал быть тем, чем являлся изначально.

>А вот тут поподробнее, пожалуйста, это что-то новенькое. Насколько я знаю, в СССР было вывезено (да, "добровольно-принудительно", но этим тогда грешили и "передовые западные демократии") всего несколько тысяч ученых, инженеров и специалистов отдельных (прежде всего - военных) отраслей. Причем условия их жизни здесь были куда лучше, чем у большинства их советских коллег и чем в послевоенной Германии. Практически все они (кроме тех, кто сам пожелал остаться) вернулись на родину.

По пунктам:
1. Вина «передовых западных демократий» в разграблении Германии неоспорима. Поскольку я уже отмечал выше, что грабительские цели в той или иной форме ставили перед собой все участники Второй мировой войны, то мне не совсем понятно – в чём Вы планировали меня «уесть», подчёркивая этот факт?
2. На принудительные работы в СССР было вывезено, как я и писал, почти 300 тыс. человек. Обстоятельства, в которых происходили их сборы, заставляют серьёзно усомниться в Вашем тезисе о «добровольности» их отъезда.
3. Любые, даже самые хорошие условия жизни, никогда не смогут в полной мере компенсировать отсутствие СВОБОДЫ. (Прошу простить мне это пафосное высказывание, но оно принципиально важно для объяснения моей позиции в дискуссии).
4. Условия для полного добровольного возвращения всех немцев, помимо своей воли оказавшихся в СССР, появились только в 1955 году, после визита К.Аденауэра в Москву. Согласитесь, что 10 лет – слишком большой срок, чтобы рассматривать его как малозначительный неприятный эпизод в жизни.

>В советском плену умерло 450600 немецких военнопленных. Большинство из них - во время войны.

Немецкие источники, выглядящие вполне релевантными в свете последних исследований, сделанных по материалам рассекреченных советских архивов, называют другие цифры: от 1 до 1,15 млн. человек

>Экономический кризис, голод и эпидемии, надо полагать, мы им устроили? (Кстати, про эпидемии в послевоенной Германии это откуда?)

Экономический кризис явился прямым следствием военных разрушений, послевоенных репараций, разграблений и вывоза из страны промышленных производств. Напомню, что в советской зоне оккупации была демонтирована и вывезена в СССР фактически вся тяжёлая промышленность.

>Особенно забавно звучит пассаж о перенаселении после 6 миллионов погибших в годы войны.

После войны решением победителей территория Германии была значительно, более чем на треть, сокращена. При этом всё немецкое население с территорий, отходящих к соседним странам (а также к СССР) было вывезено в Германию. Также поступили большинство немцев-«фольксдойче» Европы, опасаясь мести со стороны окружающего населения. (Исключение составили лишь советские немцы, депортированные в Казахстан. Им был разрешён выезд на историческую родину лишь в перестроечные годы). В результате этих миграционных процессов плотность населения в Германии существенно возросла. Ничего забавного в этих сугубо арифметических выкладках я не вижу.

>И еще кстати, сначала Вы написали "2 миллиона немцев БЫЛИ УНИЧТОЖЕНЫ". А теперь - "экономический кризис, перенаселение". Я, как журналист, хорошо понимаю силу слова...

Речь идёт о целенаправленной политике победителей, направленной на экономическое и демографическое ослабление Германии. Типичная «стратегия непрямых действий». Вы ведь, надеюсь, не будете отрицать, что сотни тысяч умерших в блокадном Ленинграде – есть следствие целенаправленной немецкой политики?

>Не каратели, а борцы с вооруженным бандитизмом, которые в большинстве своем заслуживают уважения.

Ну да, в т.ч. и с безоружными женщинами и детьми… Уж позвольте – я не соглашусь с Вашим определением.

>Не Вам их судить.

Ошибаетесь. Никто не отнимет у меня права давать МОРАЛЬНУЮ оценку событиям прошлого, в т.ч. и тем, в которых активное участие принимали ныне живущие люди. И потом: я, как налогоплательщик, оплачиваю пенсии этих людей; поэтому не будет ничего зазорного, если я выскажу своё мнение по поводу расходования изъятых у меня средств.

От	В.Кондратьев
К	Val (03.05.2003 09:40:24)
Дата	03.05.2003 16:25:38

Re: Очень сухой

>Да. Мне чужда идеология «поликорректности», которую я считаю недопустимой формой цензуры, препятствующей свободному обмену мнениями в обществе. Если человек считает содержания книжки оскорбительным для себя – он вправе её не читать. Но у него нет права препятствовать её чтению другими.

Мое высказываение о провокационности и подстрекательстве тех или иных книжек Вы "не заметили". Ну что-ж, понятно...

>Воссоединение Германии и Австрии, переход Судетской области, а затем и всей Чехословакии под юрисдикцию Германского Рейха сопровождалось точно таким же правовым антуражем.

Воссоединение Германии и Австрии было добровольным шагом обоих народов, произошедшим в результате референдума. Присоединение к Германии Судет тоже вполне укладывается в правовые нормы (такова была воля большинства населения этих земель). А вот оккупация Германией Богемии и Моравии никаким "правовым антуражем" не сопровождалась и международным соообществом признана не была. Так что, не надо валить все в одну кучу.

>Оттого, что сытые и довольные империалисты, собравшиеся в Хельсинки в 1975 году, решили задним числом признать разбой законным, он не перестал быть тем, чем являлся изначально.

А почему это Вы решаете, что есть разбой, а что нет? Вот, главы всех европейских стран, собравшиеся тогда в Хельсинки, оказались с Вами не согласны.... А впрочем, никто не отнимает у Вас права высказывать свое мнение...

>По пунктам:
>1. Вина «передовых западных демократий» в разграблении Германии неоспорима. Поскольку я уже отмечал выше, что грабительские цели в той или иной форме ставили перед собой все участники Второй мировой войны, то мне не совсем понятно – в чём Вы планировали меня «уесть», подчёркивая этот факт?

Да никто Вас не уедал, просто меня забавляет Ваша беспроигрышная позиция: "все в г..., один я весь в белом" :-)

>2. На принудительные работы в СССР было вывезено, как я и писал, почти 300 тыс. человек. Обстоятельства, в которых происходили их сборы, заставляют серьёзно усомниться в Вашем тезисе о «добровольности» их отъезда.

"А из зала кричат: "Давай подробности!" :-)
Одним словом, откуда дровишки? В смысле - информация?
А "добровольно-принудительно" я не зря написал в кавычках, может, надо было еще смайлик поставить?

>3. Любые, даже самые хорошие условия жизни, никогда не смогут в полной мере компенсировать отсутствие СВОБОДЫ. (Прошу простить мне это пафосное высказывание, но оно принципиально важно для объяснения моей позиции в дискуссии).

"Свобода это осознанная необходимость". Слыхали?

>4. Условия для полного добровольного возвращения всех немцев, помимо своей воли оказавшихся в СССР, появились только в 1955 году, после визита К.Аденауэра в Москву. Согласитесь, что 10 лет – слишком большой срок, чтобы рассматривать его как малозначительный неприятный эпизод в жизни.

Подавляющее большинство депортированных в СССР немецких специалистов вернулись в Германию еще в 1950 году, а последние из них (наиболее "ценные кадры") - в июле 1954-го.
Кстати, СССР предлагал возвратить их гораздо раньше, но этому препятствовали власти ГДР, заявлявшие, что в стране "еще не созданы достойные условия для их работы, что может побудить их к отъезду в ФРГ". (РГАЭ, ф.69, д.369, 450)
После этого в СССР оставались только немецкие военные преступники, осужденные за конкретные преступления и помилованные в 1955 м. по просьбе Аденауэра.

>Немецкие источники, выглядящие вполне релевантными в свете последних исследований, сделанных по материалам рассекреченных советских архивов, называют другие цифры: от 1 до 1,15 млн. человек.

И опять-таки, откуда дровишки?
Общее количество военнопленных, захваченных в ходе войны и непосредственно после капитуляции Германии - 3777300 чел., из них этнических немцев 2389560. (ЦГА, ф.1, оп. 32-б, д.2).
Вернулось в Германию - (округленно) 1939000 чел ("Гриф секретности снят", М., Воениздат, 1993) Разницу можете посчитать сами.

>>Экономический кризис, голод и эпидемии, надо полагать, мы им устроили? (Кстати, про эпидемии в послевоенной Германии это откуда?)
>
>Экономический кризис явился прямым следствием военных разрушений, послевоенных репараций, разграблений и вывоза из страны промышленных производств. Напомню, что в советской зоне оккупации была демонтирована и вывезена в СССР фактически вся тяжёлая промышленность.

Для Вас репарации - синоним ограбления? Ну-ну.
Кстати, а как по-вашему, Израиль получал (и, вроде бы, до сих пор получает) репарации от Германии на законных основаниях или это тоже наглое ограбление бедных немцев?

>>Особенно забавно звучит пассаж о перенаселении после 6 миллионов погибших в годы войны.
>
>После войны решением победителей территория Германии была значительно, более чем на треть, сокращена. При этом всё немецкое население с территорий, отходящих к соседним странам (а также к СССР) было вывезено в Германию. Также поступили большинство немцев-«фольксдойче» Европы, опасаясь мести со стороны окружающего населения. (Исключение составили лишь советские немцы, депортированные в Казахстан. Им был разрешён выезд на историческую родину лишь в перестроечные годы). В результате этих миграционных процессов плотность населения в Германии существенно возросла.

И все равно она была гораздо меньше, чем, скажем, в Бельгии или Голландии (данные на 1950 г.), где никто на это не жаловался...

>Речь идёт о целенаправленной политике победителей, направленной на экономическое и демографическое ослабление Германии.

Не было такой политики.

>Типичная «стратегия непрямых действий». Вы ведь, надеюсь, не будете отрицать, что сотни тысяч умерших в блокадном Ленинграде – есть следствие целенаправленной немецкой политики?

А покажите-ка мне "Ленинград" в послевоенной Германии.

>>Не каратели, а борцы с вооруженным бандитизмом, которые в большинстве своем заслуживают уважения.
>
>Ну да, в т.ч. и с безоружными женщинами и детьми… Уж позвольте – я не соглашусь с Вашим определением.

Ох уж эти большевики, пожиратели женщин и детей... А соглашаться или не соглашаться - воля Ваша...

>>Не Вам их судить.
>
>Ошибаетесь. Никто не отнимет у меня права давать МОРАЛЬНУЮ оценку событиям прошлого, в т.ч. и тем, в которых активное участие принимали ныне живущие люди.

Моральную, пожалуйста, только желательно, чтобы она была основана на фактах, а не на домыслах. Ведь это тоже Ваша точка зрения, не так ли?

От	Val
К	В.Кондратьев (03.05.2003 16:25:38)
Дата	03.05.2003 22:52:20

Re: Очень сухой

>Мое высказываение о провокационности и подстрекательстве тех или иных книжек Вы "не заметили". Ну что-ж, понятно...

Я не знаю, что именно Вам понятно, но я дал исчерпывающий ответ. Если я ответил «да» - то это означает, что я « за максимально свободный доступ к ЛЮБОЙ информации и печатной продукции». Единственную оговорку, которую я бы здесь сделал - некоторые специфические книжки (такие, например, как «Майн кампф») я бы продавал лишь в специализированных магазинах и в упаковке, как порножурналы. Что такое в Вашем представлении «провокационные и подстрекательские книжки» - я не знаю. Если Вы считает, что выпуск продажа какой-то книги противозаконна – Вы можете подать иск в суд. Если тот признает Вашу правоту – книга будет изъята из продажи, а к издателю будут применены санкции. Я признаю только такой путь.

>Воссоединение Германии и Австрии было добровольным шагом обоих народов, произошедшим в результате референдума. Присоединение к Германии Судет тоже вполне укладывается в правовые нормы (такова была воля большинства населения этих земель). А вот оккупация Германией Богемии и Моравии никаким "правовым антуражем" не сопровождалась и международным сообществом признана не была. Так что, не надо валить все в одну кучу.

Вы не правы. Оккупация Чехословакии предворялась приказом президента Гахи не оказывать сопротивления немецким войскам, вступающим в страну для её же «защиты». Так что аналогия с ситуацией в Прибалтике практически полная.

>А почему это Вы решаете, что есть разбой, а что нет? Вот, главы всех европейских стран, собравшиеся тогда в Хельсинки, оказались с Вами не согласны.... А впрочем, никто не отнимает у Вас права высказывать свое мнение...

После того, как в 1992 году российское правительство наконец признало факт содержания «секретных протоколов» к пакту Риббентроп-Молотов и обнародовало их содержание, признание событий 1940 г разбоем и аннексией стало общим местом.

> просто меня забавляет Ваша беспроигрышная позиция: "все в г..., один я весь в белом"

Ага, а ещё я ношу очки и не люблю пива… Одним словом – «не наш человек», «не хочет быть с коллективом». Вячеслав, Вы, конечно, вольны прибегать к любой аргументации в споре со мной. Где-то я Вас понимаю – по существу-то возразить нечего…

>>2. На принудительные работы в СССР было вывезено, как я и писал, почти 300 тыс. человек. Обстоятельства, в которых происходили их сборы, заставляют серьёзно усомниться в Вашем тезисе о «добровольности» их отъезда.
>
>"А из зала кричат: "Давай подробности!" :-)
>Одним словом, откуда дровишки? В смысле - информация?

>>Немецкие источники, выглядящие вполне релевантными в свете последних исследований, сделанных по материалам рассекреченных советских архивов, называют другие цифры: от 1 до 1,15 млн. человек.
>
>И опять-таки, откуда дровишки?

О разнобое в определении количества немецких военнопленных, в т.ч. и не переживших плена – см. напр. Лавренов, Попов «Конец III Рейха», с.361-362. Ещё одна книжка на эту тему - «Архипелаг ГУПВИ» у меня на работе. Завтра я её просмотрю и дам точную ссылку.
Что касается количества интернированных. Возможно, что цифра, которую я сообщил – 300 тыс. человек, завышена. Лавренов и Попов называют другую – около 100 тысяч. Я завтра попробую посмотреть эту инфу в «Архипелаге ГУПВИ» и, если не смогу привести других данных, разумеется, принесу извинения за дезинформацию. Потерпите.

>"Свобода это осознанная необходимость". Слыхали?

Я не разделяю эту мысль.

>Подавляющее большинство депортированных в СССР немецких специалистов вернулись в Германию еще в 1950 году, а последние из них (наиболее "ценные кадры") - в июле 1954-го.
>Кстати, СССР предлагал возвратить их гораздо раньше, но этому препятствовали власти ГДР, заявлявшие, что в стране "еще не созданы достойные условия для их работы, что может побудить их к отъезду в ФРГ". (РГАЭ, ф.69, д.369, 450)
>После этого в СССР оставались только немецкие военные преступники, осужденные за конкретные преступления и помилованные в 1955 м. по просьбе Аденауэра.

Совершенно верно, это нисколько не противоречит тому, что я писал ранее по данному вопросу. Кстати, «военных преступников» я бы тоже писал «в кавычках», т.к. советская военная юстиция обращалась с ним весьма вольно. Достаточно вспомнить, например, суд над тем же Хартманном. Мне приходилось общаться с исследователем, который занимался процессами над военными преступниками, прошедшими в 1946-47гг на Северо-Западе СССР, в Ленинграде, Новгороде и Пскове. Они проходили с вопиющими нарушениями процессуальных норм, обвиняемых приговаривали к смерти и вешали, не слушая никаких их объяснений. Напомню и другой широко известный факт. По обвинению в расстреле польских офицеров в Катыньском лесу было казнено несколько немецких военнослужащих. Сегодня, как известно, установлено, что это преступление совершили советские спецслужбы.

>>Экономический кризис явился прямым следствием военных разрушений, послевоенных репараций, разграблений и вывоза из страны промышленных производств. Напомню, что в советской зоне оккупации была демонтирована и вывезена в СССР фактически вся тяжёлая промышленность.
>
>Для Вас репарации - синоним ограбления? Ну-ну.

Если Вы заметили, репарации я привёл в целом ряду прочих антигерманских акций. Поэтому я бы посоветовал Вам не упрекать меня (безосновательно, кстати, как выяснилось) в выборочном цитировании оппонента, искажающем контекст, а быть более внимательным при ответе на мои реплики.
Репарации, конечно, - это более-менее законное «ограбление». Но были ведь и военные разрушения, и притом очень значительные, были и результаты грабежей, которые совершали военнослужащие оккупационных войск.
И ещё два слова по поводу репараций, если позволите. Как известно, в отличие от ситуации после Первой мировой войны, Советский Союз настоял на том, чтобы почти в полном объёме получать их не деньгами, а «натурой» - в виде вывоза промышленных предприятий. Нетрудно понять, что на экономику страны это легло более тяжёлым бременем. Ведь денежные репарации взимались в рассрочку, существовали специальные процедуры их реструктуризации, чтобы минимизировать возможное сокращение производства («план Дауэса», «план Юнга»). Здесь же германский народ лишался не результатов своего труда, а возможностей трудиться, ибо с вывозом заводов страну покидали рабочие места. Так что моя мысль о прямой обусловленности тяжести экономического кризиса политикой победителей, как видите, легко обосновывается.

>Кстати, а как по-вашему, Израиль получал (и, вроде бы, до сих пор получает) репарации от Германии на законных основаниях или это тоже наглое ограбление бедных немцев?

Получал в 50-е годы, при Бен-Гурионе, сейчас не получает. Я отношусь к этому резко отрицательно.

>И все равно она была гораздо меньше, чем, скажем, в Бельгии или Голландии (данные на 1950 г.), где никто на это не жаловался...

В Германии тяжёлая демографическая ситуация наложилась на экономический кризис и разруху, о чём я писал выше. В Бельгии и Голландии экономика чувствовала себя лучше.

>>Речь идёт о целенаправленной политике победителей, направленной на экономическое и демографическое ослабление Германии.
>
>Не было такой политики.

Ну да, коротко и ясно! А Вы почитайте документы «Большой Тройки», почитайте высказывания о необходимости предотвратить новое возвышение Германии, планы в отношении её и т.д. Возможно – измените своё мнение.

>>Типичная «стратегия непрямых действий». Вы ведь, надеюсь, не будете отрицать, что сотни тысяч умерших в блокадном Ленинграде – есть следствие целенаправленной немецкой политики?
>
>А покажите-ка мне "Ленинград" в послевоенной Германии.

Вы ещё не забыли – в чём заключался мой тезис, который вы так «изящно» пытаетесь опровергнуть? Я не забыл – можете не сомневаться. И Ваш вопрос я игнорирую, как не относящийся к делу.

>Моральную, пожалуйста, только желательно, чтобы она была основана на фактах, а не на домыслах. Ведь это тоже Ваша точка зрения, не так ли?

Моя позиция всегда основывается на фактах. И, на мой взгляд – я это Вам небезуспешно демонстрирую.

От	В.Кондратьев
К	Val (03.05.2003 22:52:20)
Дата	04.05.2003 20:37:21

Re: Очень сухой

>Единственную оговорку, которую я бы здесь сделал - некоторые специфические книжки (такие, например, как «Майн кампф») я бы продавал лишь в специализированных магазинах и в упаковке, как порножурналы.

Вы это серьезно?

>Что такое в Вашем представлении «провокационные и подстрекательские книжки» - я не знаю. Если Вы считает, что выпуск продажа какой-то книги противозаконна – Вы можете подать иск в суд. Если тот признает Вашу правоту – книга будет изъята из продажи, а к издателю будут применены санкции. Я признаю только такой путь.

Хорошо, тогда представьте себе, что некто издаст книжку или статью, в которой назовет Вас людоедом, кровавым маньяком и детоубийцей, которого необходимо уничтожить. Вы, конечно, можете подать на него в суд и, скорее всего, рано или поздно, выиграете процесс. Но, ДО ТОГО, как Вы его выиграете, с Вами могут случиться большие неприятности...
Это к вопросу о провокационности и подстрекательстве.

>Вы не правы. Оккупация Чехословакии предворялась приказом президента Гахи не оказывать сопротивления немецким войскам, вступающим в страну для её же «защиты». Так что аналогия с ситуацией в Прибалтике практически полная.

Да нет, далеко не полная. Там не было официальной просьбы правительства или парламента о превращении страны в германский протекторат.

>После того, как в 1992 году российское правительство наконец признало факт содержания «секретных протоколов» к пакту Риббентроп-Молотов и обнародовало их содержание, признание событий 1940 г разбоем и аннексией стало общим местом.

"Протоколы" (если даже это не фальшивка) касались разграничения сфер влияния. Об аннексии и оккупации в них ничего не сказано. Но, даже если бы и было сказано, это ничего не меняет. Включение Прибалтики в состав СССР де-факто прошло на вполне законных основаниях.

>> просто меня забавляет Ваша беспроигрышная позиция: "все в г..., один я весь в белом"
>
>Ага, а ещё я ношу очки и не люблю пива… Одним словом – «не наш человек», «не хочет быть с коллективом». Вячеслав, Вы, конечно, вольны прибегать к любой аргументации в споре со мной. Где-то я Вас понимаю – по существу-то возразить нечего…

Это не "агрументация", а просто шутливая реплика. Извините, если она Вас задела.
А очки я и сам ношу, но неприязни к пиву не испытываю :-)

>О разнобое в определении количества немецких военнопленных, в т.ч. и не переживших плена – см. напр. Лавренов, Попов «Конец III Рейха», с.361-362.

Я Вам привел ссылку на конкретное архивное дело. На чем основывались Лавренев с Поповым мне не известно. Кстати, в каком году вышла их книжка?

>Что касается количества интернированных. Возможно, что цифра, которую я сообщил – 300 тыс. человек, завышена. Лавренов и Попов называют другую – около 100 тысяч. Я завтра попробую посмотреть эту инфу в «Архипелаге ГУПВИ» и, если не смогу привести других данных, разумеется, принесу извинения за дезинформацию. Потерпите.

Терплю :-)

>Совершенно верно, это нисколько не противоречит тому, что я писал ранее по данному вопросу.

Как же не противоречит? Очень даже противоречит. Раньше Вы писали, что "условия для полного добровольного возвращения всех немцев" возникли только после визита Аденауэра. А я вам доказал, что это не так, по просьбе Аденауэра отпустили только осужденных военных преступников (может, и зря, кстати), а все остальные уже давно были дома.

>Кстати, «военных преступников» я бы тоже писал «в кавычках», т.к. советская военная юстиция обращалась с ним весьма вольно. Достаточно вспомнить, например, суд над тем же Хартманном.

А Вы видели материалы этого процесса? Или прочли о нем в одной из книжек, которые я как раз и называю провокационными?

>Мне приходилось общаться с исследователем, который занимался процессами над военными преступниками, прошедшими в 1946-47гг на Северо-Западе СССР, в Ленинграде, Новгороде и Пскове. Они проходили с вопиющими нарушениями процессуальных норм, обвиняемых приговаривали к смерти и вешали, не слушая никаких их объяснений. Напомню и другой широко известный факт. По обвинению в расстреле польских офицеров в Катыньском лесу было казнено несколько немецких военнослужащих. Сегодня, как известно, установлено, что это преступление совершили советские спецслужбы.

Я бы не стал утверждать столь безапелляционно. В этом деле есть еще очень много вопросов. Почитайте хотя бы "Катынский детектив". Юрий Мухин, конечно, не профессиональный историк, но мужик весьма дотошный и неглупый.

>>>Экономический кризис явился прямым следствием военных разрушений, послевоенных репараций, разграблений и вывоза из страны промышленных производств. Напомню, что в советской зоне оккупации была демонтирована и вывезена в СССР фактически вся тяжёлая промышленность.

А в Германию шли крупные поставки продовольствия, топлива, удобрений и много чего другого, гораздо более необходимого немцам в тот момент.

>>Для Вас репарации - синоним ограбления? Ну-ну.
>
>Если Вы заметили, репарации я привёл в целом ряду прочих антигерманских акций. Поэтому я бы посоветовал Вам не упрекать меня (безосновательно, кстати, как выяснилось) в выборочном цитировании оппонента, искажающем контекст, а быть более внимательным при ответе на мои реплики.

Я написал точно по смыслу. Или мне надо было сказать так: "репарации, эпидемии, экономический кризис и перенаселение - синонимы ограбления"???? :-)

>Репарации, конечно, - это более-менее законное «ограбление». Но были ведь и военные разрушения, и притом очень значительные,

А что, можно воевать без разрушений?

>были и результаты грабежей, которые совершали военнослужащие оккупационных войск.

И немцы, кстати, тоже.

>И ещё два слова по поводу репараций, если позволите. Как известно, в отличие от ситуации после Первой мировой войны, Советский Союз настоял на том, чтобы почти в полном объёме получать их не деньгами, а «натурой» - в виде вывоза промышленных предприятий. Нетрудно понять, что на экономику страны это легло более тяжёлым бременем. Ведь денежные репарации взимались в рассрочку, существовали специальные процедуры их реструктуризации, чтобы минимизировать возможное сокращение производства («план Дауэса», «план Юнга»). Здесь же германский народ лишался не результатов своего труда, а возможностей трудиться, ибо с вывозом заводов страну покидали рабочие места. Так что моя мысль о прямой обусловленности тяжести экономического кризиса политикой победителей, как видите, легко обосновывается.

Угу. Только можно посмотреть на это под совсем иным углом зрения. В результате репараций "натурой" Германия избавилась от морально устаревшего и в значительной мере изношенного оборудования (как известно, в войну станочный парк эксплуатировался "на всю катушку" и практически не обновлялся). Таким образом немцам была безвозмездно оказана большая услуга, которая поспособствовала их "экономическому чуду".

>>Кстати, а как по-вашему, Израиль получал (и, вроде бы, до сих пор получает) репарации от Германии на законных основаниях или это тоже наглое ограбление бедных немцев?
>
>Получал в 50-е годы, при Бен-Гурионе, сейчас не получает. Я отношусь к этому резко отрицательно.

Отрицательно к тому, что получал, или к тому, что сейчас не получает? %-)

>>И все равно она была гораздо меньше, чем, скажем, в Бельгии или Голландии (данные на 1950 г.), где никто на это не жаловался...
>
>В Германии тяжёлая демографическая ситуация наложилась на экономический кризис и разруху, о чём я писал выше. В Бельгии и Голландии экономика чувствовала себя лучше.

Опять же, у каждой медали есть две стороны (даже странно, что приходится Вам постоянно об этом напоминать).
Именно благодаря притоку с востока дополнительной рабочей силы немцы относительно быстро справились с разрухой и преодолели экономический кризис.

>Ну да, коротко и ясно! А Вы почитайте документы «Большой Тройки», почитайте высказывания о необходимости предотвратить новое возвышение Германии, планы в отношении её и т.д. Возможно – измените своё мнение.

Читал, ну и что? Разговаривать они могли о чем угодно, вроде превращения Германии в "чисто сельскохозяйственную страну". Но ни во что реальное эти разговоры не воплотились.

>Вы ещё не забыли – в чём заключался мой тезис, который вы так «изящно» пытаетесь опровергнуть? Я не забыл – можете не сомневаться. И Ваш вопрос я игнорирую, как не относящийся к делу.

А зря. Я тоже прекрасно помню Ваше высказывание: "сотни тысяч умерших в блокадном Ленинграде – есть следствие целенаправленной немецкой политики".
Так Вот, я имел в виду, что экономическое благополучие и довольно высокий уровень жизни, наступившие в ГДР спустя не так уж много лет после войны - есть результат целенаправленной советской политики. Вот такая получается разница.

>>Моральную, пожалуйста, только желательно, чтобы она была основана на фактах, а не на домыслах. Ведь это тоже Ваша точка зрения, не так ли?
>
>Моя позиция всегда основывается на фактах. И, на мой взгляд – я это Вам небезуспешно демонстрирую.

Каких фактах? Много ли фактов Вы привели в этом постинге? А те, что есть, далеко не во всем подтверждают именно Вашу точку зрения.

От	Val
К	В.Кондратьев (04.05.2003 20:37:21)
Дата	05.05.2003 00:12:07

Re: Очень сухой

>>Единственную оговорку, которую я бы здесь сделал - некоторые специфические книжки (такие, например, как «Майн кампф») я бы продавал лишь в специализированных магазинах и в упаковке, как порножурналы.
>
>Вы это серьезно?

А что заставляет Вас подозревать в этом шутку?

>Хорошо, тогда представьте себе, что некто издаст книжку или статью, в которой назовет Вас людоедом, кровавым маньяком и детоубийцей, которого необходимо уничтожить. Вы, конечно, можете подать на него в суд и, скорее всего, рано или поздно, выиграете процесс. Но, ДО ТОГО, как Вы его выиграете, с Вами могут случиться большие неприятности...
>Это к вопросу о провокационности и подстрекательстве.

Я не понимаю, на какие «большие неприятности» Вы намекаете. Кроме того, я не понимаю – кому и зачем должно прийти в голову писать все эти глупости. Вообще, Вячеслав, мне непонятно – почему Вы представляете людей какими-то придурками, которые, если только дать им волю, тут же бросятся совершать странные, немотивированные, безумные поступки? Если Вы обратили внимание, нарисованная мною картина вовсе не является утопией. Наша страна живёт по этим принципам уже несколько лет. И что – много людей оклеветали Вас за это время в печати, обозвали маньяком и прочими неприятными словами? Откуда эта убеждённость, что если людям не запретить делать пакости и гнусности – они их непременно будут делать?

>>Вы не правы. Оккупация Чехословакии предворялась приказом президента Гахи не оказывать сопротивления немецким войскам, вступающим в страну для её же «защиты». Так что аналогия с ситуацией в Прибалтике практически полная.
>
>Да нет, далеко не полная. Там не было официальной просьбы правительства или парламента о превращении страны в германский протекторат.

Вам ничего не известно о жесточайшем давлении, которое оказывалось правительством СССР на прибалтийские государства, в результате которого появились эти «просьбы»? Или же желание во что бы то ни стало доказать, что «моя страна ни в чём не виновата» для Вас весомее элементарной добросовестности?

> Включение Прибалтики в состав СССР де-факто прошло на вполне законных основаниях.

Не находите эту фразу бессмысленной?

>>О разнобое в определении количества немецких военнопленных, в т.ч. и не переживших плена – см. напр. Лавренов, Попов «Конец III Рейха», с.361-362.
>
>Я Вам привел ссылку на конкретное архивное дело. На чем основывались Лавренев с Поповым мне не известно. Кстати, в каком году вышла их книжка?

>>Что касается количества интернированных. Возможно, что цифра, которую я сообщил – 300 тыс. человек, завышена. Лавренов и Попов называют другую – около 100 тысяч. Я завтра попробую посмотреть эту инфу в «Архипелаге ГУПВИ» и, если не смогу привести других данных, разумеется, принесу извинения за дезинформацию. Потерпите.
>
>Терплю :-)

Лавренёв и Попов ссылаются на немецких исследователей, не указывая имён. Примерно такие же цифры приводятся в известном каталоге к выставке «50 лет нападения Германии на Советский Союз», открывшейся в Берлине в 1991г. Книга «Конец III Рейха» вышла в 2000г.
Теперь – об упомянутой мною вчера книге Стефана Карнера «Архипелаг ГУПВИ. Плен и интернирование в Советском Союзе. 1941-1956». Это – второй том серии научных публикаций на данную тему, сделанных по материалам открытых после 1990г советских архивов. В этой книге общее количество военнопленных в советских лагерях и тюрьмах оценивается в 3 486 206 человек, из них немцев – 2 388 443 и австрийцев – 156 681 чел. (Источник – сводка по РГВА, справка полковника Буланова, начальника тюремного отдела МВД СССР от 28.041956г) Умерших, согласно этой справке, 518 480 человек, в т.ч. 356 687 немцев и 10 891 австрийцев. Однако автор отмечает, что эта статистика не учитывает взятых в плен, но не зарегистрированных в стационарных лагерях ГУПВИ, специальных госпиталях, рабочих батальонах или тюрьмах. Понятно, что все эти люди погибли или же сразу после пленения, или же при транспортировке. Оценить их количество можно лишь косвенными методами, но это может быть очень большое число. Сам Карнер полагает, что речь идёт о цифре от 500 тыс. до 1 млн. человек.
По поводу интернированных. Согласно одной из статистических сводок НКВД от 15 июля 1950г (так в книге; очевидная ошибка, правильно – МВД), общее число «мобилизованных и интернированных (этнических) немцев» достигало 271 672. Из них были репатриировано на Родину 202 720 человек.
Ещё были гражданские депортированные лица, осуждённые советскими судами и попадавшие в тюрьмы НКВД-МВД и в исправительно-трудовые лагеря ГУЛАГа.. Установить их число практически невозможно, а чтобы понять – за что их осуждали, приведу лишь один пример из содержащихся в книге. В 1947г молодой человек в Вене готовился к экзамену на аттестат зрелости. На улице шумели дети советских служащих, мешая ему, и он ударил одного из них. Он был арестован и приговорён к трём годам содержания в лагере, куда и был депортирован.

>>Совершенно верно, это нисколько не противоречит тому, что я писал ранее по данному вопросу.
>
>Как же не противоречит? Очень даже противоречит. Раньше Вы писали, что "условия для полного добровольного возвращения всех немцев" возникли только после визита Аденауэра. А я вам доказал, что это не так, по просьбе Аденауэра отпустили только осужденных военных преступников (может, и зря, кстати), а все остальные уже давно были дома.

Тогда возникает вопрос: почему именно в 1949 году, когда СССР присоединился к новой Женевской конвенции о правах военнопленных, в нём проходит новая волна процессов над «военными преступниками», в результате которой в 1949-50гг оказываются осуждёнными 26 тыс. военнопленных, в то время как за предшествующие годы (начиная с 1943-го) по аналогичному обвинению было осуждено лишь 10 700 человек? Не есть ли это свидетельство того, что советские власти шли на всё, чтобы оставить у себя военнопленных, которых они по тем или иным причинам не желали репатриировать?

>>Кстати, «военных преступников» я бы тоже писал «в кавычках», т.к. советская военная юстиция обращалась с ним весьма вольно. Достаточно вспомнить, например, суд над тем же Хартманном.
>
>А Вы видели материалы этого процесса? Или прочли о нем в одной из книжек, которые я как раз и называю провокационными?

Насколько я понимаю, Вы считаете Хартманна военным преступником , так? Не могли ли бы Вы в таком случае назвать те военные преступления, которые могут быть вменены ему в вину?

>Я бы не стал утверждать столь безапелляционно. В этом деле есть еще очень много вопросов. Почитайте хотя бы "Катынский детектив". Юрий Мухин, конечно, не профессиональный историк, но мужик весьма дотошный и неглупый.

Подонка Мухина я читать, разумеется, не буду. А вот к Вам, как к патриоту России (ведь Вы, как я понимаю, причисляете себя к таковым), у меня есть вопрос. Если Вы не считаете неопровержимыми доказательства вины России за Катынскую трагедию, то что предпринято Вами лично для исправления ошибки, каковыми в этом случае предстоят извинения, принесённые по этому поводу Президентом России народу Польши?

>А в Германию шли крупные поставки продовольствия, топлива, удобрений и много чего другого, гораздо более необходимого немцам в тот момент.

То есть репарации стали благом для Германии? Ну, что тут скажешь… Дальнейшие Ваши реплики на эту же тему, извините, комментировать не буду. Для меня они явились ещё одним подтверждением старого наблюдения о том, что, как только историк начинает видеть свою сверхзадачу в утверждении «патриотизма», он сразу же растрачивает свои профессиональные качества, даже будучи щедро наделённым ими изначально.

>>>Кстати, а как по-вашему, Израиль получал (и, вроде бы, до сих пор получает) репарации от Германии на законных основаниях или это тоже наглое ограбление бедных немцев?
>>
>>Получал в 50-е годы, при Бен-Гурионе, сейчас не получает. Я отношусь к этому резко отрицательно.
>
>Отрицательно к тому, что получал, или к тому, что сейчас не получает? %-)

Прошу прощения – действительно, ответ получился нечётким. Я отношусь отрицательно к факту получения Израилем репараций от Германии.

>>В Германии тяжёлая демографическая ситуация наложилась на экономический кризис и разруху, о чём я писал выше. В Бельгии и Голландии экономика чувствовала себя лучше.
>
>Опять же, у каждой медали есть две стороны (даже странно, что приходится Вам постоянно об этом напоминать).

Иными словами: «это даже хорошо, что сейчас нам плохо!» Ох, Вячеслав, хотел было ответить Вам по пунктам, но передумал, даже предвидя Ваши язвительные комментарии по этому поводу. Но всё равно – увольте! Хотите скатываться на голую пропаганду – дело Ваше, но меня увлечь туда же я вам не позволю!

>>Ну да, коротко и ясно! А Вы почитайте документы «Большой Тройки», почитайте высказывания о необходимости предотвратить новое возвышение Германии, планы в отношении её и т.д. Возможно – измените своё мнение.
>
>Читал, ну и что? Разговаривать они могли о чем угодно, вроде превращения Германии в "чисто сельскохозяйственную страну". Но ни во что реальное эти разговоры не воплотились.

До 1948г (до Берлинского кризиса) победители проводили политику откровенного разграбления Германии. Затем, в силу изменившейся политической обстановки, она, действительно, стала меняться в сторону экономической поддержки.

>Так Вот, я имел в виду, что экономическое благополучие и довольно высокий уровень жизни, наступившие в ГДР спустя не так уж много лет после войны - есть результат целенаправленной советской политики. Вот такая получается разница.

А Берлинское восстание 1953г Вы не рассматриваете как результат целенаправленной советской политики?

>>Моя позиция всегда основывается на фактах. И, на мой взгляд – я это Вам небезуспешно демонстрирую.
>
>Каких фактах? Много ли фактов Вы привели в этом постинге? А те, что есть, далеко не во всем подтверждают именно Вашу точку зрения.

Тогда потрудитесь указать факты, входящие В ПРЯМОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ с моей точкой зрения!

От	В.Кондратьев
К	Val (05.05.2003 00:12:07)
Дата	05.05.2003 04:26:24

Re: Очень сухой

>>Вы это серьезно?
>
>А что заставляет Вас подозревать в этом шутку?

Вопиющая бессмысленность подобных действий.

>Я не понимаю, на какие «большие неприятности» Вы намекаете.

А чего же тут непонятного? Кое-кто, поверив "печатному органу", может последовать данному в нем совету.

>Кроме того, я не понимаю – кому и зачем должно прийти в голову писать все эти глупости. Вообще, Вячеслав, мне непонятно – почему Вы представляете людей какими-то придурками, которые, если только дать им волю, тут же бросятся совершать странные, немотивированные, безумные поступки?

Почему же немотивированные? У любого преступления бывают мотивы...

>Если Вы обратили внимание, нарисованная мною картина вовсе не является утопией. Наша страна живёт по этим принципам уже несколько лет.

Мдааа. Живет и процветает...

>Откуда эта убеждённость, что если людям не запретить делать пакости и гнусности – они их непременно будут делать?

Увы и ах, но в этом меня убеждают даже Ваши постинги. Сначала Вы огульно обозвали всех участников ликвидации послевоенного бандитизма "карателями". Потом Ю.Мухина за то, что он высказывает свои убеждения (да, во многом небесспорные) назвали "подонком". Если так ведет себя культурный и образованный человек, коим Вы, без сомнения, являетесь, то чего же мне ждать от менее культурных? ;-)

А оскорблять меня печатно, да, один раз пытались. Но я решил этот вопрос отнюдь не в судебном порядке. И оскорблявшему пришлось принести публичные извинения. А суд... Суд, возможно, тянулся бы до сих пор...

>>Да нет, далеко не полная. Там не было официальной просьбы правительства или парламента о превращении страны в германский протекторат.

>Вам ничего не известно о жесточайшем давлении, которое оказывалось правительством СССР на прибалтийские государства, в результате которого появились эти «просьбы»? Или же желание во что бы то ни стало доказать, что «моя страна ни в чём не виновата» для Вас весомее элементарной добросовестности?

Просто у меня, в отличие от Вас, давно выработался иммунитет от антироссийской и "демшизовой" пропаганды.

>> Включение Прибалтики в состав СССР де-факто прошло на вполне законных основаниях.
>
>Не находите эту фразу бессмысленной?

Отнюдь. Могу добавить: и де-юре тоже.

>Лавренёв и Попов ссылаются на немецких исследователей, не указывая имён.

В таком случае это не историческая книга, а, извините, макулатура. И Вам, как неангажированному (надеюсь) историку, это должно быть ясно.

>Примерно такие же цифры приводятся в известном каталоге к выставке «50 лет нападения Германии на Советский Союз», открывшейся в Берлине в 1991г.

Был я на этой выставке, и каталог у меня есть, Если Вы ссылаетесь на то, что там написано на 242-й странице, то я уже начинаю сомневаться в Вашей неангажированности...

>Теперь – об упомянутой мною вчера книге Стефана Карнера «Архипелаг ГУПВИ. Плен и интернирование в Советском Союзе. 1941-1956». Это – второй том серии научных публикаций на данную тему, сделанных по материалам открытых после 1990г советских архивов. В этой книге общее количество военнопленных в советских лагерях и тюрьмах оценивается в 3 486 206 человек, из них немцев – 2 388 443 и австрийцев – 156 681 чел. (Источник – сводка по РГВА, справка полковника Буланова, начальника тюремного отдела МВД СССР от 28.041956г) Умерших, согласно этой справке, 518 480 человек, в т.ч. 356 687 немцев и 10 891 австрийцев.

Вот видите, эти цифры даже ниже, чем приведенная мной.

>Однако автор отмечает, что эта статистика не учитывает взятых в плен, но не зарегистрированных в стационарных лагерях ГУПВИ, специальных госпиталях, рабочих батальонах или тюрьмах.

Все правильно. Отсюда и разница. Как раз 93,9 тыс. умерли на пути следования и в пересыльных пунктах (это, кстати, были почти исключительно "сталинградские" пленные, крайне истощенные, больные и обмороженные, кторые, действительно, вымерли почти поголовно, несмотря на все попытки наших врачей их спасти).

>Понятно, что все эти люди погибли или же сразу после пленения, или же при транспортировке. Оценить их количество можно лишь косвенными методами, но это может быть очень большое число. Сам Карнер полагает, что речь идёт о цифре от 500 тыс. до 1 млн. человек.

У бедняги Карнера разыгралось воображение (обратите внимание, я не называю его "подонком", хотя он явно клевещет на мою страну).

>По поводу интернированных. Согласно одной из статистических сводок НКВД от 15 июля 1950г (так в книге; очевидная ошибка, правильно – МВД), общее число «мобилизованных и интернированных (этнических) немцев» достигало 271 672. Из них были репатриировано на Родину 202 720 человек.

То есть, репатриированы уже к 15 июля 1950 года?

>Ещё были гражданские депортированные лица, осуждённые советскими судами и попадавшие в тюрьмы НКВД-МВД и в исправительно-трудовые лагеря ГУЛАГа.. Установить их число практически невозможно, а чтобы понять – за что их осуждали, приведу лишь один пример из содержащихся в книге. В 1947г молодой человек в Вене готовился к экзамену на аттестат зрелости. На улице шумели дети советских служащих, мешая ему, и он ударил одного из них. Он был арестован и приговорён к трём годам содержания в лагере, куда и был депортирован.

И Вы считаете это несправедливым???
Хулиган ударил ребенка (чей бы он ни был), а может, не ударил а избил?
Извините, но мне все труднее понимать Ваш "гуманизм"...
Кстати, три года по тогдашнему УК давали именно за уличное хулиганство. Как видите, никакой "политики" ему не пришили...

>Тогда возникает вопрос: почему именно в 1949 году, когда СССР присоединился к новой Женевской конвенции о правах военнопленных, в нём проходит новая волна процессов над «военными преступниками», в результате которой в 1949-50гг оказываются осуждёнными 26 тыс. военнопленных, в то время как за предшествующие годы (начиная с 1943-го) по аналогичному обвинению было осуждено лишь 10 700 человек? Не есть ли это свидетельство того, что советские власти шли на всё, чтобы оставить у себя военнопленных, которых они по тем или иным причинам не желали репатриировать?

Нет, это говорит лишь о том, что к тому времени успели провести проверки и разобраться.

>Насколько я понимаю, Вы считаете Хартманна военным преступником , так?

Я этого не утверждал, поскольку не видел материалов его уголовного дела. А вы (тоже не видев дела) конечно же считаете его невинной жертвой? :-)

>Не могли ли бы Вы в таком случае назвать те военные преступления, которые могут быть вменены ему в вину?

А может, он и был тем самым летчиком, который улыбался?

>Подонка Мухина я читать, разумеется, не буду. А вот к Вам, как к патриоту России (ведь Вы, как я понимаю, причисляете себя к таковым),

А Вы?

>у меня есть вопрос. Если Вы не считаете неопровержимыми доказательства вины России за Катынскую трагедию, то что предпринято Вами лично для исправления ошибки.

Ну вот, Вас, например, пытаюсь переубедить... :-)
А вообще-то, в определенных кругах примененный Вами сейчас прием называется "брать на "слабО".
Каждый занимается своим делом. Вот, Мухин написал "Катынский детектив". А я выпускаю журнал "Авиамастер".

>То есть репарации стали благом для Германии? Ну, что тут скажешь… Дальнейшие Ваши реплики на эту же тему, извините, комментировать не буду. Для меня они явились ещё одним подтверждением старого наблюдения о том, что, как только историк начинает видеть свою сверхзадачу в утверждении «патриотизма», он сразу же растрачивает свои профессиональные качества, даже будучи щедро наделённым ими изначально.

Для меня сверхзадача не в утверждении "патриотизма в кавычках", а, среди прочего, еще и в том, чтобы защищать свою страну от клеветы и враждебной пропаганды.

>Прошу прощения – действительно, ответ получился нечётким. Я отношусь отрицательно к факту получения Израилем репараций от Германии.

ОК! Вопрос исчерпан.

>>Опять же, у каждой медали есть две стороны (даже странно, что приходится Вам постоянно об этом напоминать).
>
>Иными словами: «это даже хорошо, что сейчас нам плохо!» Ох, Вячеслав, хотел было ответить Вам по пунктам, но передумал, даже предвидя Ваши язвительные комментарии по этому поводу. Но всё равно – увольте! Хотите скатываться на голую пропаганду – дело Ваше, но меня увлечь туда же я вам не позволю!

А где Вы у меня увидели "голую пропаганду"?

>>Читал, ну и что? Разговаривать они могли о чем угодно, вроде превращения Германии в "чисто сельскохозяйственную страну". Но ни во что реальное эти разговоры не воплотились.
>
>До 1948г (до Берлинского кризиса) победители проводили политику откровенного разграбления Германии.

Не разграбления, а частичного (да, лишь частичного) возмещения нанесенного им Германией ущерба. А если бы возмещение было полным, то в Германии не осталось бы вообще НИЧЕГО.
Кстати, откройте вышеупомянутый каталог на 255-й странице и прочтите очень меткое высказывание одного немца по этому поводу.

>Затем, в силу изменившейся политической обстановки, она, действительно, стала меняться в сторону экономической поддержки.

А Вам будто бы неизвестно, что продовольственная помощь населению Германии начала оказываться еще ДО окончания войны?

>А Берлинское восстание 1953г Вы не рассматриваете как результат целенаправленной советской политики?

Целенаправленной - да, но отнюдь не советской ;-)

>>>Моя позиция всегда основывается на фактах. И, на мой взгляд – я это Вам небезуспешно демонстрирую.
>>
>>Каких фактах? Много ли фактов Вы привели в этом постинге? А те, что есть, далеко не во всем подтверждают именно Вашу точку зрения.
>
>Тогда потрудитесь указать факты, входящие В ПРЯМОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ с моей точкой зрения!

Не надо передергивать. Я говорил не о "прямом противоречии". Я имел в виду, что одни и те же факты могут трактовтаься с различных позиций. И выводы из них будут диаметрально противоположные. Что и продемонстрировала наша беседа.

От	Val
К	В.Кондратьев (05.05.2003 04:26:24)
Дата	05.05.2003 11:24:38

Re: Очень сухой

>>А что заставляет Вас подозревать в этом шутку?
>
>Вопиющая бессмысленность подобных действий.

У нас с вами, судя по Вашему отношению к свободе как к "осознанной необходимости", разное понимание смысла человеческих действий.

>>Я не понимаю, на какие «большие неприятности» Вы намекаете.
>
>А чего же тут непонятного? Кое-кто, поверив "печатному органу", может последовать данному в нем совету.

"Кое-кто", "превратно поняв свободу как вседозволенность", "своими действиями поставив себя вне общества" и т.д. Извечная логика всех тоталитарных режимов...

>>Откуда эта убеждённость, что если людям не запретить делать пакости и гнусности – они их непременно будут делать?
>
>Увы и ах, но в этом меня убеждают даже Ваши постинги. Сначала Вы огульно обозвали всех участников ликвидации послевоенного бандитизма "карателями". Потом Ю.Мухина за то, что он высказывает свои убеждения (да, во многом небесспорные) назвали "подонком".

Оттого, как я обозвал этих ребят, их интересам никакого ущерба не наступило (к сожалению).
Мухина я назвал "подонком", потому что у меня нет иной характеристики для человека, систематически выступающего публично с призывами ограничения моих гражданских и профессиональных прав.

>>>Да нет, далеко не полная. Там не было официальной просьбы правительства или парламента о превращении страны в германский протекторат.

>Просто у меня, в отличие от Вас, давно выработался иммунитет от антироссийской и "демшизовой" пропаганды.

Я писал не о пропаганде, а о фактах, содержащихся в исторических исследованиях. Эти факты как раз служат убедительным опровержением советской пропаганды, чью трактовку событий 1940г Вы изложили.

>>Лавренёв и Попов ссылаются на немецких исследователей, не указывая имён.
>
>В таком случае это не историческая книга, а, извините, макулатура. И Вам, как неангажированному (надеюсь) историку, это должно быть ясно.

Я бы не сказал, что это макулатура, т.к. книжка содержит немало интересных фактов. Просто авторы отстаивают т. зрения, что число немецких воеенопленных было меньше. Но при этом добросовестно, что делает им честь, указывают на имеющиеся разногласия между отечественными и немецкими историками в данном вопросе.

>Был я на этой выставке, и каталог у меня есть, Если Вы ссылаетесь на то, что там написано на 242-й странице, то я уже начинаю сомневаться в Вашей неангажированности...

У меня к этой книжке глубоко личное отношение. Её прочтение стало одним из потрясений, заставивших меня глубоко задумываться над историей Второй мировой войны, сомневаться в том, что с детства казалось ясным и однозначным...

>>Однако автор отмечает, что эта статистика не учитывает взятых в плен, но не зарегистрированных в стационарных лагерях ГУПВИ, специальных госпиталях, рабочих батальонах или тюрьмах.
>
>Все правильно. Отсюда и разница. Как раз 93,9 тыс. умерли на пути следования и в пересыльных пунктах (это, кстати, были почти исключительно "сталинградские" пленные, крайне истощенные, больные и обмороженные, кторые, действительно, вымерли почти поголовно, несмотря на все попытки наших врачей их спасти).

Были ещё растрелянные после первого допроса, в результате эксцессов и т.д. Такая практика была очень распространена, поэтому я бы не рискнул сводить всё к 93,9 тысячам.

>То есть, репатриированы уже к 15 июля 1950 года?

Нет, это вовсе не очевидно.

>И Вы считаете это несправедливым???
>Хулиган ударил ребенка (чей бы он ни был), а может, не ударил а избил?
>Извините, но мне все труднее понимать Ваш "гуманизм"...
>Кстати, три года по тогдашнему УК давали именно за уличное хулиганство. Как видите, никакой "политики" ему не пришили...

Если бы государство, столь бескомпромиссно вставшее на защиту этого мальчика, не вводило для других детей уголовную ответственность с 13 лет, то я, может быть, с Вами и согласился...

>Нет, это говорит лишь о том, что к тому времени успели провести проверки и разобраться.

Только об этом? Вы уверенно об этом судите?

>Я этого не утверждал, поскольку не видел материалов его уголовного дела. А вы (тоже не видев дела) конечно же считаете его невинной жертвой? :-)

Я считаю вменение в вину лётчику-истребителю принесение материального ущерба в сумме сбитых им самолётов противника чудовищным юридическим нонсенсом, достойным включения в учебники по истории права.

>>Подонка Мухина я читать, разумеется, не буду. А вот к Вам, как к патриоту России (ведь Вы, как я понимаю, причисляете себя к таковым),
>
>А Вы?

Если понимать под патриотизмом проявление верноподданечества по отношению к государству - то я не могу считать себя патриотом. Мне ближе изначальный смысл этого слова.

>А Вам будто бы неизвестно, что продовольственная помощь населению Германии начала оказываться еще ДО окончания войны?

Законы ведения войны ОБЯЗЫВАЮТ оккупационную армию к этому. Кстати, - немецкая армия также раздавала некоторое количесвто продовольствия в Польше в 1939г и в 1941г -в СССР.

>>А Берлинское восстание 1953г Вы не рассматриваете как результат целенаправленной советской политики?
>
>Целенаправленной - да, но отнюдь не советской ;-)

Очевидно, Вы намекаете на политику западных союзников. Тогда не могу не спросить - почему, на Ваш, взгляд, не было подобных восстаний в Западной Германии, ведь СССР, бесспорно, был в них заинтересован?

От	В.Кондратьев
К	Val (05.05.2003 11:24:38)
Дата	05.05.2003 14:00:50

Re: Очень сухой

>>А чего же тут непонятного? Кое-кто, поверив "печатному органу", может последовать данному в нем совету.
>
>"Кое-кто", "превратно поняв свободу как вседозволенность", "своими действиями поставив себя вне общества" и т.д.

А Вы отрицаете возможность подобных явлений?

>Оттого, как я обозвал этих ребят, их интересам никакого ущерба не наступило (к сожалению).

Вспоминается старая русская поговорка: "бодливой корове Бог рогов не дал". Шутка :-)

>Мухина я назвал "подонком", потому что у меня нет иной характеристики для человека, систематически выступающего публично с призывами ограничения моих гражданских и профессиональных прав.

И в чем же это он, злодей этакий, Вас ограничить хочет? И вообще, я не понял, Вы его читали или нет?

>>Просто у меня, в отличие от Вас, давно выработался иммунитет от антироссийской и "демшизовой" пропаганды.
>
>Я писал не о пропаганде, а о фактах, содержащихся в исторических исследованиях. Эти факты как раз служат убедительным опровержением советской пропаганды, чью трактовку событий 1940г Вы изложили.

Вы привели не факты, а их эмоциональные трактовки со вполне определенных антироссийских позиций. А факты заключаются в том, что были официальные обращения демократически избранных парламентов прибалтийских стран с просьбой принять эти страны в состав СССР. Это факт, а то, что Вы пересказываете, - как раз и есть пропаганда.

>>>Лавренёв и Попов ссылаются на немецких исследователей, не указывая имён.
>
>Я бы не сказал, что это макулатура, т.к. книжка содержит немало интересных фактов. Просто авторы отстаивают т. зрения, что число немецких воеенопленных было меньше. Но при этом добросовестно, что делает им честь, указывают на имеющиеся разногласия между отечественными и немецкими историками в данном вопросе.

Книга, содержащая ссылки на неких неназванных "немецких (или папуасских) историков" полноценным историческим исследованием априори не является. И Вы это прекрасно знаете.

>У меня к этой книжке глубоко личное отношение. Её прочтение стало одним из потрясений, заставивших меня глубоко задумываться над историей Второй мировой войны, сомневаться в том, что с детства казалось ясным и однозначным...

И что же Вы такого потрясающего в ней нашли?

>Были ещё растрелянные после первого допроса, в результате эксцессов и т.д. Такая практика была очень распространена, поэтому я бы не рискнул сводить всё к 93,9 тысячам.

"А ля герр комм а ля герр". Военнопленным официально считался тот, кто зарегистрирован, как минимум, в штабе батальона или в вышестоящих штабах. Если его "грохнули" раньше, то ни в какую статистику пленных он, естествено, не входит.

>>То есть, репатриированы уже к 15 июля 1950 года?
>
>Нет, это вовсе не очевидно.

А как же дата составления документа?

>Если бы государство, столь бескомпромиссно вставшее на защиту этого мальчика, не вводило для других детей уголовную ответственность с 13 лет, то я, может быть, с Вами и согласился...

В США такие законы существуют и по сей день. И никто их отменять не собирается. А по законодательствам ряда штатов смертная казнь применяется с 14 лет.

>>Нет, это говорит лишь о том, что к тому времени успели провести проверки и разобраться.
>
>Только об этом? Вы уверенно об этом судите?

Не менее уверенно, чем Вы.

>>Я этого не утверждал, поскольку не видел материалов его уголовного дела. А вы (тоже не видев дела) конечно же считаете его невинной жертвой? :-)
>
>Я считаю вменение в вину лётчику-истребителю принесение материального ущерба в сумме сбитых им самолётов противника чудовищным юридическим нонсенсом, достойным включения в учебники по истории права.

Если этот факт действительно имел место, а не выдуман "историками" типа Толивера и Констэйбла.

>Если понимать под патриотизмом проявление верноподданечества по отношению к государству - то я не могу считать себя патриотом. Мне ближе изначальный смысл этого слова.

А какой смысл Вы считаете изначальным?

>>А Вам будто бы неизвестно, что продовольственная помощь населению Германии начала оказываться еще ДО окончания войны?
>
>Законы ведения войны ОБЯЗЫВАЮТ оккупационную армию к этому. Кстати, - немецкая армия также раздавала некоторое количесвто продовольствия в Польше в 1939г и в 1941г -в СССР.

"Все чудесатее и чудесатее". И где же это Вы вычитали, что немецкая армия в 41-м ввозила в Россию продовольствие, чтобы раздавать его местному населению?

>Очевидно, Вы намекаете на политику западных союзников. Тогда не могу не спросить - почему, на Ваш, взгляд, не было подобных восстаний в Западной Германии, ведь СССР, бесспорно, был в них заинтересован?

Не старайтесь казаться наивнее, чем Вы есть на самом деле. У стран Запада, как гораздо более богатых и менее разоренных войной, чем СССР, разумеется, было куда больше средств и возможностей, чтобы "покупать" лояльность немецкого населения.

От	Val
К	В.Кондратьев (05.05.2003 14:00:50)
Дата	05.05.2003 14:31:25

Re: Очень сухой

>>"Кое-кто", "превратно поняв свободу как вседозволенность", "своими действиями поставив себя вне общества" и т.д.
>
>А Вы отрицаете возможность подобных явлений?

Я отрицаю легитимность действий государства ущемлять на основе подобных отговорок конституционные права градан.

>>Оттого, как я обозвал этих ребят, их интересам никакого ущерба не наступило (к сожалению).
>
>Вспоминается старая русская поговорка: "бодливой корове Бог рогов не дал". Шутка :-)

Вот именно. В любом случае факт остаётся фактом - их права не ущемлены; поэтому никаких претензий ко мне быть не может.

>И в чем же это он, злодей этакий, Вас ограничить хочет? И вообще, я не понял, Вы его читали или нет?

Я читал (давно) его статьи про асов, ещё что-то. Мне это не интересно.
А ограничить он хочет право профессионального сообщества педагогов выбирать себе те учебники, по которым они хотят преподавать. Я эти его заявления имел в виду.

>Вы привели не факты, а их эмоциональные трактовки со вполне определенных антироссийских позиций. А факты заключаются в том, что были официальные обращения демократически избранных парламентов прибалтийских стран с просьбой принять эти страны в состав СССР. Это факт, а то, что Вы пересказываете, - как раз и есть пропаганда.

Обстоятельства, при которых появились эти обращения, Вы фактами не считаете?

>Книга, содержащая ссылки на неких неназванных "немецких (или папуасских) историков" полноценным историческим исследованием априори не является. И Вы это прекрасно знаете.

Что за глупости? Авторы приводят ссылки на первичные документы, из которых следует, что число немецких военнопленных составляло примерно 2,5 млн. Далее они делают оговорку, что, по мнению некоторых немецких исследователей, это число было примерно на 0,5 млн больше. И на основании этой авторской оговорки Вы отказываете книге в доброкачественности?

>И что же Вы такого потрясающего в ней нашли?

Это личное. Я не хотел бы здесь это обсуждать. Дело не в книжке как таковой, а в целом комплексе факторов, совпавших по времени с прочтением книги, после чего я стал иначе относиться к этой теме.

>"А ля герр комм а ля герр". Военнопленным официально считался тот, кто зарегистрирован, как минимум, в штабе батальона или в вышестоящих штабах. Если его "грохнули" раньше, то ни в какую статистику пленных он, естествено, не входит.

Я не знаю такого официального подхода. На мой взгляд, пленным можно считать любого военнослужащего, сдавшегося на милость победителя.

>В США такие законы существуют и по сей день. И никто их отменять не собирается. А по законодательствам ряда штатов смертная казнь применяется с 14 лет.

Разница между законами сталинского СССР и современных США столь велика и очевидна для любого непредвзятого, что я не хочу сейчас углубляться в этот вопрос. Вы не видите (или не хотите видеть) её? - Ваше право.

>>>Нет, это говорит лишь о том, что к тому времени успели провести проверки и разобраться.
>>
>>Только об этом? Вы уверенно об этом судите?
>
>Не менее уверенно, чем Вы.

Тот же же самый случай, что и предыдущий.

>А какой смысл Вы считаете изначальным?

Примерно тот, которого придерживались французские революционеры, отцы-основатели США или декабристы. Стремление изменить государственную систему в сторону бОльшего общественного блага.

>"Все чудесатее и чудесатее". И где же это Вы вычитали, что немецкая армия в 41-м ввозила в Россию продовольствие, чтобы раздавать его местному населению?

Такие случаи (раздачи продовольствия) были. Я лично видел документы.

>Не старайтесь казаться наивнее, чем Вы есть на самом деле. У стран Запада, как гораздо более богатых и менее разоренных войной, чем СССР, разумеется, было куда больше средств и возможностей, чтобы "покупать" лояльность немецкого населения.

Об этом и речь. "Нет денег - не стройте коммунизм". Накормите сначала свой народ - потом старайтесь "осчастливить" других.

От	В.Кондратьев
К	Val (05.05.2003 14:31:25)
Дата	05.05.2003 22:26:51

Re: Брют

>Я отрицаю легитимность действий государства ущемлять на основе подобных отговорок конституционные права градан.

Это, прежде всего, - защита их права на жизнь.

>>Вспоминается старая русская поговорка: "бодливой корове Бог рогов не дал". Шутка :-)
>
>Вот именно. В любом случае факт остаётся фактом - их права не ущемлены; поэтому никаких претензий ко мне быть не может.

"Так выпьем же за то, чтобы Ваши желания не всегда совпадали с Вашими возможностями". :-)

>Я читал (давно) его статьи про асов, ещё что-то. Мне это не интересно.
>А ограничить он хочет право профессионального сообщества педагогов выбирать себе те учебники, по которым они хотят преподавать. Я эти его заявления имел в виду.

Правильно делает. Слишком много у нас в последнее время развелось "педагогов", к которым больше подошло бы определение растлителей.

>>Вы привели не факты, а их эмоциональные трактовки со вполне определенных антироссийских позиций. А факты заключаются в том, что были официальные обращения демократически избранных парламентов прибалтийских стран с просьбой принять эти страны в состав СССР. Это факт, а то, что Вы пересказываете, - как раз и есть пропаганда.
>
>Обстоятельства, при которых появились эти обращения, Вы фактами не считаете?

Вы намекаете на фальсификацию итогов выборов? Так, докажите.

>Что за глупости? Авторы приводят ссылки на первичные документы, из которых следует, что число немецких военнопленных составляло примерно 2,5 млн.

Какие?

>Далее они делают оговорку, что, по мнению некоторых немецких исследователей, это число было примерно на 0,5 млн больше. И на основании этой авторской оговорки Вы отказываете книге в доброкачественности?

Вы о чем вообще? Есть советские документы учета военнопленных. С точными цифрами. Какие "немецкие исследователи"? Откуда у них ДРУГИЕ данные?

>Я не знаю такого официального подхода. На мой взгляд, пленным можно считать любого военнослужащего, сдавшегося на милость победителя.

Считайте, пожалуйста, но при чем здесь История? Которая базируется на документах, а не на частных мнениях.

>Разница между законами сталинского СССР и современных США столь велика и очевидна для любого непредвзятого, что я не хочу сейчас углубляться в этот вопрос. Вы не видите (или не хотите видеть) её? - Ваше право.

Браво! В этой реплике квинтэссенция всей Вашей "аргументации"!

>>А какой смысл Вы считаете изначальным?
>
>Примерно тот, которого придерживались французские революционеры, отцы-основатели США или декабристы. Стремление изменить государственную систему в сторону бОльшего общественного блага.

Извините, но это идеология революционеров, а не патриотов. И кто им (и Вам, кстати) дал право решать, ЧТО является благом для общества?

>>"Все чудесатее и чудесатее". И где же это Вы вычитали, что немецкая армия в 41-м ввозила в Россию продовольствие, чтобы раздавать его местному населению?
>
>Такие случаи (раздачи продовольствия) были. Я лично видел документы.

Т.е. Вы утверждаете , что немцы (как русские в 1945-46 годах) специально ввозили продовольствие на оккупированные территории для снабжения местного населения? ДА ИЛИ НЕТ?

>Об этом и речь. "Нет денег - не стройте коммунизм". Накормите сначала свой народ - потом старайтесь "осчастливить" других.

А мой народ, знаете ли, такой глупый, что даже будучи голодным, стремится осчасчтливить других. Впрочем, Вам этого не понять....

От	Val
К	В.Кондратьев (05.05.2003 22:26:51)
Дата	05.05.2003 22:38:49

Re: Сухой концентрат...

Любители наци

А кто здесь любители наци?

Re: А кто...

Re: Сухой концентрат...

Re: Сухой концентрат...

Re: Сухой концентрат...

Re: Сухой концентрат...

Re: Сухой концентрат...

Re: Очень сухой концентрат...

Re: Очень сухой

Re: Очень сухой

Re: Очень сухой

Дискуссия ушла в сторону

Разговариваем тихонечко в углу, никого не трогаем... Может - оно и ничего? (-)

Re: Очень сухой

Re: Очень сухой

Re: Очень сухой

Re: Очень сухой

Re: Очень сухой

Re: Очень сухой

Re: Очень сухой

Re: Очень сухой

Re: Очень сухой

Re: Очень сухой

Re: Очень сухой

Re: Очень сухой

Re: Брют

Ответа не будет (-)