От Игорь
К Hippo
Дата 25.04.2003 16:42:25
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Сухой концентрат для Малыша от Поповой Р.И.

Это уже третий раз на форуме (напоминаю), что бабка моя еще жива и до сих пор помнит, как осенью 41-го их эшелон с теплушками, направляющийся в эвакуацию в Кировобад, в районе Полтавы штурмовал одиночный "мессер". Поскольку среди детей была и моя мама - она тоже этот эпизод помнит до сих пор. Поезд остановился. Стрельба шла по вагонам и залегшим на земле. Все высыпали прятаться у насыпи. Он прошелся несколько раз. Последний заход уже не стрелял (видать боекомплект закончился). Прошелся очень низко. Осмотривал результаты "работы". Трупов детей и женщин в светлой одежде на фоне земли было много. Их потом наспех присыпали в канавах. Многих не успели. Эшелон продолжил движение...
От Antipode
К Игорь (25.04.2003 16:42:25)
Дата 26.04.2003 19:54:12

Re: Сухой концентрат...

>Это уже третий раз на форуме (напоминаю), что бабка моя еще жива и до сих пор помнит, как осенью 41-го их эшелон с теплушками, направляющийся в эвакуацию в Кировобад, в районе Полтавы штурмовал одиночный "мессер". Поскольку среди детей была и моя мама - она тоже этот эпизод помнит до сих пор. Поезд остановился. Стрельба шла по вагонам и залегшим на земле. Все высыпали прятаться у насыпи. Он прошелся несколько раз. Последний заход уже не стрелял (видать боекомплект закончился). Прошелся очень низко. Осмотривал результаты "работы". Трупов детей и женщин в светлой одежде на фоне земли было много. Их потом наспех присыпали в канавах. Многих не успели. Эшелон продолжил движение...

Ант: Не подвергая сомнению правдивость твоей бабушки, давай теперь прикиним сколько этот мессер там мог навоевать: скажем пусть будет Е. Боекомплект 1000 выстрелов 7,95 и 100 выстрелов 20мм. Ну и конечно не какой дурак не расстреляет весь боезапас находясь в глубоком тылу противника (даже Илы так не делали!). Вот и прикинь результаты такой штурмовки.
От Hippo
К Antipode (26.04.2003 19:54:12)
Дата 28.04.2003 20:18:57

Re: Беженцы - своебразная цель

>Ант: Не подвергая сомнению правдивость твоей бабушки, давай теперь прикиним сколько этот мессер там мог навоевать: скажем пусть будет Е. Боекомплект 1000 выстрелов 7,95 и 100 выстрелов 20мм. Ну и конечно не какой дурак не расстреляет весь боезапас находясь в глубоком тылу противника (даже Илы так не делали!). Вот и прикинь результаты такой штурмовки.
Ну до чего Вы расчетливый, ну прям как немец. :)
"Сравните бк Ила и мессершмита"
Как говорится "мы и сами удивляемся". И это педантичные расчетливые немцы.
Есть еще и "своеобразие целей". - пуля с самолета почти по касательной, все подметает все неспрятавшееся пока не ослабнет, а жертвы бывают и "вторичные" - раздавленные толпой, упавшие, утонувшие с автомобилем, инсульт, инфаркт и т.п. что характерно именно для растерявшихся женщин, детей, стариков, .
Я привел пример Ладоги -там большую часть времени шакалили часто вспоминаемые на форуме JG54,и не могли "зеленые жопы" не знать кого везут из блокады.
Переоценивать ПВО Лениграда не стоит в апреле 42-го, к примеру было летчиков 40-50 боеготовых, и это на прикрытие всех целей, и днем и ночью.
Так, что веселились падлы до смерти.
С уважением Hippo
От Rammstein
К Hippo (28.04.2003 20:18:57)
Дата 28.04.2003 22:57:23

Re: обязательно Беженцы ?

>Я привел пример Ладоги -там большую часть времени шакалили часто вспоминаемые на форуме JG54,и не могли "зеленые жопы" не знать кого везут из блокады.

А могли и не знать, а вернее просто не задумываться. Целью их атак ИМХО были все-таки не конкретно беженцы, а транспорт - автомобильный, морской, ж/д (кстати транспортная авиация тоже) в р-не Ладоги. А транспорт ходит в обе стороны - из Ленинграда транспортом вывозят беженцев, тяжелораненых (которые могут вернуться в строй). А в Ленинград - боеприпасы, пополнение, продовольствие, горючее и т.д.
Как Вы думаете задумывались ли летчики ВВС КБФ в 1945, кого они топят вместе с транспортами, следующими из Либавы, Митавы, Пилау, Данцига и др. портов Балтики ?
Думаю нет. Они уничтожали плавсредства, которые могут служить одинаково эффективно и для эвакуации населения (или например войск), и для подвоза пополнения.

Я вовсе не симпатизирую "зеленым жопам" и кстати никогда не симпатизировал (это я думаю и так видно из моих постингов). Более того, судя по многочисленным упоминаниям в литературе (исторической и не очень), факт расстрела колон беженцев все-таки имел место быть. Но насколько часто это делалось сознательно ? И где гарантии, что со стороны ВВС КА этого не было вовсе ?

Поэтому ИМХО, Ладога - плохой пример. Другое дело - тактика штурмовых ударов по колоннам беженцев летом 1941. Это делалось действительно целенаправленно - для сеяния паники, создания пробок на дорогах, мешающих переброске войск. И практиковать это колбасники начали еще до Барбароссы.

С уважением, R.
От Antipode
К Hippo (28.04.2003 20:18:57)
Дата 28.04.2003 21:21:09

Re: Беженцы -...


>Ну до чего Вы расчетливый, ну прям как немец. :)

Ант: Не "расщетливый" а "внимательный к деталям" ;о)


>Есть еще и "своеобразие целей". - пуля с самолета почти по касательной, все подметает все неспрятавшееся пока не ослабнет,

Ант: Тем не менее как правило результаты штурмовок (войск прежде всего) значительно ниже чем моральный эффект.

а жертвы бывают и "вторичные" - раздавленные толпой, упавшие, утонувшие с автомобилем, инсульт, инфаркт и т.п. что характерно именно для растерявшихся женщин, детей, стариков, .

Ант: Хм.... А также и умершие с голода напр. Но в какой мере следует винить пилотов за это дело, вот вопрос?

>Я привел пример Ладоги -там большую часть времени шакалили часто вспоминаемые на форуме JG54,и не могли "зеленые жопы" не знать кого везут из блокады.

Ант: Да ОТКУДА они МОГЛИ это знать? Вы задумайтесь: их это интересовало? Пилот видит автомобиль, и даже не всегда разберается в каком направлении этот автомобиль идёт: в Питер или из Питера.

>Переоценивать ПВО Лениграда не стоит в апреле 42-го, к примеру было летчиков 40-50 боеготовых, и это на прикрытие всех целей, и днем и ночью.

Ант: В апреле 1942 у люфтов тоже не дофига боеготовых было: истребительные части на 50 процентов были укомплектованы: Даром им 1941 не прошёл таки.
От Динамик
К Antipode (28.04.2003 21:21:09)
Дата 29.04.2003 09:33:29

Re: Беженцы -...

>>Есть еще и "своеобразие целей". - пуля с самолета почти по касательной, все подметает все неспрятавшееся пока не ослабнет,
>
>Ант: Тем не менее как правило результаты штурмовок (войск прежде всего) значительно ниже чем моральный эффект.

Все зависит от цели и от многих обстоятельств.


> а жертвы бывают и "вторичные" - раздавленные толпой, упавшие, утонувшие с автомобилем, инсульт, инфаркт и т.п. что характерно именно для растерявшихся женщин, детей, стариков, .
>Ант: Хм.... А также и умершие с голода напр. Но в какой мере следует винить пилотов за это дело, вот вопрос?

Если пилоты уничтожили колонну с хлебом, идущим в Ленинград, то в прямой.
От Antipode
К Динамик (29.04.2003 09:33:29)
Дата 29.04.2003 14:45:51

Re: Беженцы -...


>Все зависит от цели и от многих обстоятельств.

Безусловно

>> а жертвы бывают и "вторичные" - раздавленные толпой, упавшие, утонувшие с автомобилем, инсульт, инфаркт и т.п. что характерно именно для растерявшихся женщин, детей, стариков, .
>>Ант: Хм.... А также и умершие с голода напр. Но в какой мере следует винить пилотов за это дело, вот вопрос?
>
>Если пилоты уничтожили колонну с хлебом, идущим в Ленинград, то в прямой.

Ант: А лётчик может знать хлеб везут или патроны? И есть у него время решать моральные дилемы когда он в кабите истребителя?
От Hippo
К Antipode (28.04.2003 21:21:09)
Дата 28.04.2003 22:34:57

Re: Опять беженцы -...


>>Ну до чего Вы расчетливый, ну прям как немец. :)
>
>Ант: Не "расщетливый" а "внимательный к деталям" ;о)


>>Есть еще и "своеобразие целей". - пуля с самолета почти по касательной, все подметает все неспрятавшееся пока не ослабнет,
>
>Ант: Тем не менее как правило результаты штурмовок (войск прежде всего) значительно ниже чем моральный эффект.

Ну вроде бы зафиксировали войска прежде всего...
возможно для беженцев немного иначе.

> а жертвы бывают и "вторичные" - раздавленные толпой, упавшие, утонувшие с автомобилем, инсульт, инфаркт и т.п. что характерно именно для растерявшихся женщин, детей, стариков, .

>Ант: Хм.... А также и умершие с голода напр. Но в какой мере следует винить пилотов за это дело, вот вопрос?

Хм...ну зачем ерничать!
штурмовка коротка по времени, не только умереть от голода, но, простите за пример, и сифилисом заразиться времени нет

Винить? Эт к юристам... Мочить их нужно было и мочили в Ладоге, сколько могли.
А винили, тех, кто им мозги за..л.
>>Я привел пример Ладоги -там большую часть времени шакалили часто вспоминаемые на форуме JG54,и не могли "зеленые жопы" не знать кого везут из блокады.
>
>Ант: Да ОТКУДА они МОГЛИ это знать? Вы задумайтесь: их это интересовало? Пилот видит автомобиль, и даже не всегда разберается в каком направлении этот автомобиль идёт: в Питер или из Питера.

Задумался.... Не помогает... Теперь Вы задумайтесь. Летчики-истребители НЕ САМЫЕ ГЛУПЫЕ...

>>Переоценивать ПВО Лениграда не стоит в апреле 42-го, к примеру было летчиков 40-50 боеготовых, и это на прикрытие всех целей, и днем и ночью.
>
>Ант: В апреле 1942 у люфтов тоже не дофига боеготовых было: истребительные части на 50 процентов были укомплектованы: Даром им 1941 не прошёл таки.

Конечно. Но есть детали, к которым вы вроде внимательны: Если расписание нападения нападающий на согласование защищавшемуся не принесет, то защищаться больше сил нужно,и бензину, и вылетов, чем нападать.
Это же элементарно.
Я до сих пор удивляюсь историкам:никто негде ( кстати и про 22.06.41) не вспомнил поговорку "Бьющий первым бъет дважды".
С Уважением Hippo
От Antipode
К Hippo (28.04.2003 22:34:57)
Дата 29.04.2003 15:01:11

Re: Опять беженцы


>Ну вроде бы зафиксировали войска прежде всего...
>возможно для беженцев немного иначе.

Ант: Возможно и иначе, хотя особых причин для этого я не вижу. Мессершмиты действовали по беженцам в основном пулемётами, не бомбами, а эффективность пулемётной стрельбы с воздуха по неорганизованной толпе довольно проблематична.


>Хм...ну зачем ерничать!

Да не ерничаю я! Просто много чего можно свалить на противника. Помните что после войны рассматривалась деятельность немецких подводников в Атлантике на предмет военных преступлений: они много чего там натворили. Так их оправдали, заметьте


>>>Я привел пример Ладоги -там большую часть времени шакалили часто вспоминаемые на форуме JG54,и не могли "зеленые жопы" не знать кого везут из блокады.
>>
>>Ант: Да ОТКУДА они МОГЛИ это знать? Вы задумайтесь: их это интересовало? Пилот видит автомобиль, и даже не всегда разберается в каком направлении этот автомобиль идёт: в Питер или из Питера.
>
>Задумался.... Не помогает... Теперь Вы задумайтесь. Летчики-истребители НЕ САМЫЕ ГЛУПЫЕ...

Ант: Особенно если учесть что командиры команд были как правило 25летние мальчишки. Рядовые же пилоты и того моложе: ну и где им было моральные проблемы решать?

>>>Переоценивать ПВО Лениграда не стоит в апреле 42-го, к примеру было летчиков 40-50 боеготовых, и это на прикрытие всех целей, и днем и ночью.
>>
>>Ант: В апреле 1942 у люфтов тоже не дофига боеготовых было: истребительные части на 50 процентов были укомплектованы: Даром им 1941 не прошёл таки.
>
>Конечно. Но есть детали, к которым вы вроде внимательны: Если расписание нападения нападающий на согласование защищавшемуся не принесет, то защищаться больше сил нужно,и бензину, и вылетов, чем нападать.
>Это же элементарно.
>Я до сих пор удивляюсь историкам:никто негде ( кстати и про 22.06.41) не вспомнил поговорку "Бьющий первым бъет дважды".

Не сомневаюсь. Но.... А что там было у нас в апреле? Дорога жизни видимо уже растаяла, а баржи есчё ходить не начали?
От hunter019
К Antipode (29.04.2003 15:01:11)
Дата 29.04.2003 18:11:34

Добавка про навигацию

www.blokada42.narod.ru/road.htm
Кстати, там и интересная статистика по эвакуируемым.
От hunter019
К Antipode (29.04.2003 15:01:11)
Дата 29.04.2003 18:09:13

Навигация на Ладоге


>Не сомневаюсь. Но.... А что там было у нас в апреле? Дорога жизни видимо уже растаяла, а баржи есчё ходить не начали?
Фото ГСС Жидова - 15.04.1942г. - Hippo утверждает что это ЛЕДОВЫЙ аэродром
22.04.1942г. Приказ о мероприятиях по обеспечению перевозок на Ладожском Озере №0359 (ВМФ) - значит уже навигация.
В разных источниках есть инфа о начале навигации в середине мая.
Ледовая дорога действ. до 24.04.1942.
От Hippo
К hunter019 (29.04.2003 18:09:13)
Дата 30.04.2003 15:03:49

Re: Про апрель 42 я лишь в качестве примера

>В разных источниках есть инфа о начале навигации в середине мая.
>Ледовая дорога действ. до 24.04.1942.
Я численность летчиков ПВО конкретно в апреле42 привел лишь для примера.
Авиация ПВО Ленинграда была немногочисленной и в иные времена. ПВО Ленинграда не была особо мощной. После провала штурма немцы не ставили задачу уничтожения. В основном лишь блокада и противодействие попыткам деблокады.(Хотя были эпизоды - удары по кораблям, например).
Именно поэтому самолеты ПВО привлекались к самым разным, формально не свойственным для них, задачам.
Суммарно от действий авиации и обстрелов погибло в десятки раз меньще, чем от голода, холода и болезней.
С уважением
Нippo
От Андрей Диков
К hunter019 (29.04.2003 18:09:13)
Дата 30.04.2003 14:07:37

Про середину мая - подтверждаю. Это и сейчас актуально. (-)
От Д.Срибный
К Hippo (28.04.2003 22:34:57)
Дата 28.04.2003 22:53:18

Просьба воздержаться от ненормативной лексики, хоть бы и с многоточием (-)
От В.Кондратьев
К Antipode (26.04.2003 19:54:12)
Дата 27.04.2003 13:25:17

Re: Сухой концентрат...

>>Это уже третий раз на форуме (напоминаю), что бабка моя еще жива и до сих пор помнит, как осенью 41-го их эшелон с теплушками, направляющийся в эвакуацию в Кировобад, в районе Полтавы штурмовал одиночный "мессер". Поскольку среди детей была и моя мама - она тоже этот эпизод помнит до сих пор. Поезд остановился. Стрельба шла по вагонам и залегшим на земле. Все высыпали прятаться у насыпи. Он прошелся несколько раз. Последний заход уже не стрелял (видать боекомплект закончился). Прошелся очень низко. Осмотривал результаты "работы". Трупов детей и женщин в светлой одежде на фоне земли было много. Их потом наспех присыпали в канавах. Многих не успели. Эшелон продолжил движение...
>
>Ант: Не подвергая сомнению правдивость твоей бабушки, давай теперь прикиним сколько этот мессер там мог навоевать: скажем пусть будет Е. Боекомплект 1000 выстрелов 7,95 и 100 выстрелов 20мм. Ну и конечно не какой дурак не расстреляет весь боезапас находясь в глубоком тылу противника (даже Илы так не делали!). Вот и прикинь результаты такой штурмовки.

И что Вы этим постингом хотели сказать? Что он мог убить таким образом "всего-то навсего" человек 20-30? Подумаешь, фигня какая, было бы о чем говорить. Лучше бы он бомбы сбрасывал, осколочные, не так ли? Или я чего-то не понял в Ваших рассуждениях? :-|
От Antipode
К В.Кондратьев (27.04.2003 13:25:17)
Дата 28.04.2003 19:30:07

Re: Сухой концентрат...

>>>Это уже третий раз на форуме (напоминаю), что бабка моя еще жива и до сих пор помнит, как осенью 41-го их эшелон с теплушками, направляющийся в эвакуацию в Кировобад, в районе Полтавы штурмовал одиночный "мессер". Поскольку среди детей была и моя мама - она тоже этот эпизод помнит до сих пор. Поезд остановился. Стрельба шла по вагонам и залегшим на земле. Все высыпали прятаться у насыпи. Он прошелся несколько раз. Последний заход уже не стрелял (видать боекомплект закончился). Прошелся очень низко. Осмотривал результаты "работы". Трупов детей и женщин в светлой одежде на фоне земли было много. Их потом наспех присыпали в канавах. Многих не успели. Эшелон продолжил движение...
>>
>>Ант: Не подвергая сомнению правдивость твоей бабушки, давай теперь прикиним сколько этот мессер там мог навоевать: скажем пусть будет Е. Боекомплект 1000 выстрелов 7,95 и 100 выстрелов 20мм. Ну и конечно не какой дурак не расстреляет весь боезапас находясь в глубоком тылу противника (даже Илы так не делали!). Вот и прикинь результаты такой штурмовки.
>
>И что Вы этим постингом хотели сказать? Что он мог убить таким образом "всего-то навсего" человек 20-30? Подумаешь, фигня какая, было бы о чем говорить. Лучше бы он бомбы сбрасывал, осколочные, не так ли? Или я чего-то не понял в Ваших рассуждениях? :-|

Ант: Да то что из этой атаки вообще никаких выводов сделать нельзя. Строго говоря от ВООБЩЕ НИКОГО УБИТЬ НЕ МОГ, скорее всего. И уж никак не 20...30 человек. А скорее всего было так: пара мессов охотников, не найдя цели в воздухе, заметила состав. И, не имея других целей, атакова его из пушек и пулемётов. Причём подумайте, куда они, скорее всего, стреляли? ИМХО, паравоз первая цель. Причём видимо и здесь то они особых результатов не достигли (состав последовал дальше). Пассажиры, естественно, натерпелись страху и видимо побегали таки (после остановки состава: кстати ЗАЧЕМ?). Но (1) ОТКУДА пилоту было знать что поезд с беженцами? И даже если бы знал, атаковал то он, скорее всего, именно ПАРОВОЗ. На состав у него просто бк не хватило бы.
Вот Вам для сравнения: четвёрка Илов штурмует колонну из 7 машин. Рапортуют 4 уничтоженных. Это при том что там был Емельчяненко (видимо он то все четыре и достал). Сравните бк Ила и мессершмита.
От Динамик
К Antipode (28.04.2003 19:30:07)
Дата 29.04.2003 09:36:44

Re: Сухой концентрат...

>Ант: Да то что из этой атаки вообще никаких выводов сделать нельзя. Строго говоря от ВООБЩЕ НИКОГО УБИТЬ НЕ МОГ, скорее всего. И уж никак не 20...30 человек.

Т.е. бабка врет насчет тех кого "присыпали"...

>Пассажиры, естественно, натерпелись страху и видимо побегали таки (после остановки состава: кстати ЗАЧЕМ?).

Затем, что если на ходу в результате взрыва бомбы какой-нить из вагонов или тем паче паровоз сойдет с рельс, хана всему составу.
От Antipode
К Динамик (29.04.2003 09:36:44)
Дата 29.04.2003 15:05:40

Re: Сухой концентрат...

>>Ант: Да то что из этой атаки вообще никаких выводов сделать нельзя. Строго говоря от ВООБЩЕ НИКОГО УБИТЬ НЕ МОГ, скорее всего. И уж никак не 20...30 человек.
>
>Т.е. бабка врет насчет тех кого "присыпали"...

Ант: Она не врёт. Она просто не помнит, скорее всего. В таких обстоятельствах люди в испуге такого нафантазируют, и искренне в это верят посже: известные "синдром свидетеля"

>>Пассажиры, естественно, натерпелись страху и видимо побегали таки (после остановки состава: кстати ЗАЧЕМ?).
>
>Затем, что если на ходу в результате взрыва бомбы какой-нить из вагонов или тем паче паровоз сойдет с рельс, хана всему составу.

Ант: И бомб у этого мессера не было скорее всего (это же явно охотник был), и прямо попасть бомбой куда как непросто, особенно с истребителя, и времени для бомбовой атаки у него было предостаточно ДО остановки, и составу "хана" только в очень специфических обстоятельствах (напр если состав на высокой скорости и на высокой насыпи делает поворот).
От Динамик
К Antipode (29.04.2003 15:05:40)
Дата 29.04.2003 16:35:52

Re: Сухой концентрат...

>>>Ант: Да то что из этой атаки вообще никаких выводов сделать нельзя. Строго говоря от ВООБЩЕ НИКОГО УБИТЬ НЕ МОГ, скорее всего. И уж никак не 20...30 человек.
>>
>>Т.е. бабка врет насчет тех кого "присыпали"...
>
>Ант: Она не врёт. Она просто не помнит, скорее всего. В таких обстоятельствах люди в испуге такого нафантазируют, и искренне в это верят посже: известные "синдром свидетеля"

Ты пытаешься подвергнуть сомнению воспоминая бабки. Флаг тебе в руки. Только учти, что бремя доказательств лежит на тебе. И не теоретизированием о БК мессера и вероятности убить пехотинца пулеметом, а с документами и фактами в руках. Например, с выписками из заключений о смерти эшелона такого-то такого-то числа при таких-то обстоятельствах.


>>>Пассажиры, естественно, натерпелись страху и видимо побегали таки (после остановки состава: кстати ЗАЧЕМ?).
>>
>>Затем, что если на ходу в результате взрыва бомбы какой-нить из вагонов или тем паче паровоз сойдет с рельс, хана всему составу.
>
>Ант: И бомб у этого мессера не было скорее всего (это же явно охотник был),

Т.е. машинист способен отличить на ходу из своей будки кто там напал на эшелон, охотник или нет, с бомбами или нет, и если с бомбами, то какого калибра.
Ну-ну...
От Antipode
К Динамик (29.04.2003 16:35:52)
Дата 29.04.2003 17:38:54

Давай пожалуй замнём для ясности?


>Ты пытаешься подвергнуть сомнению воспоминая бабки. Флаг тебе в руки. Только учти, что бремя доказательств лежит на тебе.

Ант: Извини, но это обычный процесс "работы со свидетелем". Они такого наговорят. Этому студентов юрфаков на первом курсе учат. Причём заметь, каждый из них в это свято верит.
Но ты подумай: могли ли люди с земли видить как лётчик в кабине улыбался? Прикинь ракурсы, расстояния и проч.
Но при этом они СВЯТО ВЕРЯТ что они это видели.

И не теоретизированием о БК мессера и вероятности убить пехотинца пулеметом, а с документами и фактами в руках. Например, с выписками из заключений о смерти эшелона такого-то такого-то числа при таких-то обстоятельствах.

Ант: А почему мне это доказывать? Сначало надо доказать что преступление имело место.


>Т.е. машинист способен отличить на ходу из своей будки кто там напал на эшелон, охотник или нет, с бомбами или нет, и если с бомбами, то какого калибра.
>Ну-ну...

Ант: Ладно, согласен, готов поверить что у них была инструкция останавливаться при артналёте. Была?

Ну и давай завяжем этот разговор. А то я уже желею что всез. Я согласен что "все немцы сволочи": разница между немцами ПМВ и ВМВ в поведении на оккупированной территории была ОГРОМНАЯ (первые были просто неприятны). Но вопрос то в данном случае частный: насколько правомочно действовал пилот