От Динамик
К Экзот
Дата 25.04.2003 17:48:36
Рубрики Авиатехника; Оффтопик;

Маленькая ремарка

В вашей дискуссии проскользнула фраза,

"...во все обозримые времена существовали самолеты 2 классов. Среднемагистральные и Дальнемагистральные. На дальность до Сибири-Средней Азии и для Дальнего Востока. Первые - Ту-104/Ил-18/Ан-10/Ту-154/Ил-86/Ту-204 и Ту-114/Ил-62/Ил-96, что видимо связано с географией нашей страны."

Я лично облетал (как пассажир ессно) почти всю Россию.
Могу сказать на чем долетал до какого пункта:
до Красноярска - Ил-86, Ту-154
до Иркутска - Ил-62, Ту-154
до Якутска - Ту-154, Ил-62
до Владивостока - Ил-62.

Так что я хотел заметить, что Ту-154 не такой уж и "среднемагистральный". До Якутии все-таки ого-го!

С уважением,
Владимир
От Экзот
К Динамик (25.04.2003 17:48:36)
Дата 26.04.2003 12:53:34

Ну, это, всё ж к Тёзке Турчину... ;) (+)

>В вашей дискуссии проскользнула фраза,

>"...во все обозримые времена существовали самолеты 2 классов. Среднемагистральные и Дальнемагистральные. На дальность до Сибири-Средней Азии и для Дальнего Востока. Первые - Ту-104/Ил-18/Ан-10/Ту-154/Ил-86/Ту-204 и Ту-114/Ил-62/Ил-96, что видимо связано с географией нашей страны."

>Я лично облетал (как пассажир ессно) почти всю Россию.
>Могу сказать на чем долетал до какого пункта:
>до Красноярска - Ил-86, Ту-154
>до Иркутска - Ил-62, Ту-154
>до Якутска - Ту-154, Ил-62
>до Владивостока - Ил-62.
>Так что я хотел заметить, что Ту-154 не такой уж и "среднемагистральный". До Якутии все-таки ого-го!
++
Якутск - с пром.посадкой? В конце концов - расстояние по марш. 5000...5075км. Даже Ту-154М напрямую не пройдёт. Для ГА-шного самолёта пром. посадка, забитая в расписание, - мера вынужденная, серьёзно выбивающая из экономики. Т.ч. на маршруте Москва-Якутск он ходил на своей обычной "средн-магистральной" дальности. Скорее всего промпосадка выполнялась в Норильске или Новосибе. Например, в Горьковском ОАО во все времена был рейс на Иркутск - с пром посадкой в Омске - причина - поток на ИКТ есть, но Ил-62 в Горьком нет.
С наилучшими. Сергей
От Динамик
К Экзот (26.04.2003 12:53:34)
Дата 28.04.2003 12:06:56

Москва-Якутск на Ту-154

>Якутск - с пром.посадкой? В конце концов - расстояние по марш. 5000...5075км. Даже Ту-154М напрямую не пройдёт.

Я лично летал без промежуточной посадки. Мой коллега тоже без. Всего я летал туда два раза, он шесть раз.

Владимир
От akiman
К Динамик (28.04.2003 12:06:56)
Дата 28.04.2003 21:00:26

Re: Москва-Якутск на...

С год-два назад для Ту-154 увеличили разрешенный взлетный вес. Теперь МСК-ЯКТ без посадки - норма, а раньше - нормой был Ил-62.
В самом конце апреля 1991г. в ЯКТ больших "тушек" стояло пару штук чужих "внеплановых", а Ил-62 - десятка полтора.

Антон
От Экзот
К akiman (28.04.2003 21:00:26)
Дата 29.04.2003 16:37:44

Ту-154. (+)

>С год-два назад для Ту-154 увеличили разрешенный взлетный вес.
++
Мвзл до 104т Ту-154М-ке увеличили раньше. Только было их маловато.

>Теперь МСК-ЯКТ без посадки - норма, а раньше - нормой был Ил-62.
++
А мы про "раньше" и говорили.

С наилучшими. Сергей
От Serge Turchin
К Динамик (25.04.2003 17:48:36)
Дата 25.04.2003 18:02:18

Re: Маленькая ремарка

>В вашей дискуссии проскользнула фраза,

>"...во все обозримые времена существовали самолеты 2 классов. Среднемагистральные и Дальнемагистральные. На дальность до Сибири-Средней Азии и для Дальнего Востока. Первые - Ту-104/Ил-18/Ан-10/Ту-154/Ил-86/Ту-204 и Ту-114/Ил-62/Ил-96, что видимо связано с географией нашей страны."

>Я лично облетал (как пассажир ессно) почти всю Россию.
>Могу сказать на чем долетал до какого пункта:
>до Красноярска - Ил-86, Ту-154

Красноярск немногим дальше Новосибирска, как-то в непогоду думая попасть в Н-ск, пришлось куковать ночь в аэропорту города Красноярска. Причем в то время рационализаторы вместо вывоза мусора жгли его в контейнерах и всю ночь эта гарь тянулась по аэропорту.

>до Иркутска - Ил-62, Ту-154

То же самое, Ил-62 скорее всего использовали ввиду нехватки Ту-154.


>до Якутска - Ту-154, Ил-62
>до Владивостока - Ил-62.

Сначала во Владик Ил-62 ходил только до Хабаровска, а потом два Ил-18 везли толпу во Владивосток. Хотя дело не в дальности наверное, а в аэропорте Владика. А вот из Южно-Сахалинска Ил-62 летал с посадкой или нет? Забыл. Кажется с посадкой в Иркутске.



Володя, я летал на Ил-62 до Новосибирска и Алма-Аты, это не означает, что он среднемагистральный :-) Кстати, термином Дальний Магистральный пользовался Г.Новожилов. Может он конечно поклонник жаргона. :-)

>Так что я хотел заметить, что Ту-154 не такой уж и "среднемагистральный". До Якутии все-таки ого-го!

Без посадки?

>С уважением,
>Владимир
От Экзот
К Serge Turchin (25.04.2003 18:02:18)
Дата 26.04.2003 12:57:55

Re: Маленькая ремарка

>Володя, я летал на Ил-62 до Новосибирска и Алма-Аты, это не означает, что он среднемагистральный :-)
++
Ну слава богу! :) А я что говорил?

>Кстати, термином Дальний Магистральный пользовался Г.Новожилов. Может он конечно поклонник жаргона. :-)
++
не поклонник, а человек, использующий его. Для ускорения разговора. Область применения, но никак не класс самолёта. Слишком длинно говорить что нибудь вроде "ВС 1-го класса, с предельной комм. загрузкой 160пасс + 10т груза на дальность 6000км, если запасной а/д не дальше 500км". Всю эту фразу можно заменить сложносоставным слово "дальнемагистральный" самолёт. Но с оговорками. А вот класс самолёта и его краткая хар-ка - это уже объективные показатели.
С наилучшими. Сергей
От Алексей Матвиенко
К Экзот (26.04.2003 12:57:55)
Дата 28.04.2003 18:18:36

Классификация по дальности самолетов ГА

А классификация ВС по дальности есть в НПП ГА-85. Согласно ей:
-магистральные дальние - 6000км и более;
-магистральные средние - от 2500 до 6000км;
-магистральные ближние - от 1000 до 2500км;
-самолеты местных воздушных линий - до 1000км;
От Экзот
К Алексей Матвиенко (28.04.2003 18:18:36)
Дата 29.04.2003 16:34:59

НПП ГА... (+)

Я, конечно, понимаю, что НПП - для ГА библия и основа основ, но... Как Вам такой перл: В р-не горных а/д следовать по траекториям, задаваемым диспетчером, запрещается.
Не просто - можно не следовать, игнорировать, и т.д. а впрямую запрещается. Это самый сильный, но не единственный перегиб. Пошло это, если я правильно понимаю, после ошибочных действий диспетчера круга , когда он уводя в сторону Ту-134, загнал в гору абсолютно исправный самолёт.
А такая классификация (по дальности) не отражает НИ ОДНОЙ технической (не лётной, а конструкционной, технической) хар-ки самолёта. Пол-века назад дальними считались самолёты, пролетавшие без посадки две...три тысячи км, теперь - 6000 и более. Классификация некорректна. Не пытаюсь показаться корифеем, но... Потому я и забыл про разбивку по магистральностям что в эксплуатации её не используют. Это (моё мнение прежнее) узаконенный (облагороженный) жаргон.
Раньше ан-24 с Мвзл=21т считался самолётом МВЛ с его дальностью 500км. Сейчас он эксплуатируется на линиях 1000...1500км, т.к. во-первых, возросшая Мконстр. всё равно не позволяет ему брать на борт больше пассажиров, чем 35...40, а баки у него увеличили почти на тонну. Ну и к какой мы теперь категории отнесём Ан-24РВ?
С наилучшими. Сергей
От Алексей Матвиенко
К Экзот (29.04.2003 16:34:59)
Дата 30.04.2003 18:54:00

Re: НПП ГА...

>Я, конечно, понимаю, что НПП - для ГА библия и основа основ, но... Как Вам такой перл: В р-не горных а/д следовать по траекториям, задаваемым диспетчером, запрещается.
>Не просто - можно не следовать, игнорировать, и т.д. а впрямую запрещается. Это самый сильный, но не единственный перегиб. Пошло это, если я правильно понимаю, после ошибочных действий диспетчера круга , когда он уводя в сторону Ту-134, загнал в гору абсолютно исправный самолёт.
>А такая классификация (по дальности) не отражает НИ ОДНОЙ технической (не лётной, а конструкционной, технической) хар-ки самолёта. Пол-века назад дальними считались самолёты, пролетавшие без посадки две...три тысячи км, теперь - 6000 и более. Классификация некорректна. Не пытаюсь показаться корифеем, но... Потому я и забыл про разбивку по магистральностям что в эксплуатации её не используют. Это (моё мнение прежнее) узаконенный (облагороженный) жаргон.
Да, несомненно, НПП уже сильно устарело и многие положения сейчас кажутся совсем неуместными, но... к сожалению ничего лучшего пока не придумано. Новые федеральные правила по ИВП и УВД вообще похоже сляпаны наспех и крайне недоработаны, короче, пользоваться ими пока не получается. Так что любая комиссия по расследованию чего-либо, сверяется с НПП до запятой и не дай бог найдет какие-то отклонения, попробуй дальше докажи, что ты не верблюд! А про горный аэродром что сказать..., есть схема - будь добр ее выполнять. Каждый год из-за невыдерживания схемы захода на горных аэродромах бьются по несколько штучек по всему миру.
С уважением. Алексей.
От Экзот
К Алексей Матвиенко (30.04.2003 18:54:00)
Дата 04.05.2003 11:15:53

Re: НПП ГА...

>А про горный аэродром что сказать..., есть схема - будь добр ее выполнять. Каждый год из-за невыдерживания схемы захода на горных аэродромах бьются по несколько штучек по всему миру.
++
А я что - возражаю? :) Но диспечтер для того и существует - в том числе - подправить "блуданувший" экипаж.
С наилучшими. Сергей
От Алексей Матвиенко
К Экзот (04.05.2003 11:15:53)
Дата 04.05.2003 18:43:30

Re: НПП ГА...

>А я что - возражаю? :) Но диспечтер для того и существует - в том числе - подправить "блуданувший" экипаж.
>С наилучшими. Сергей

Ну а для этого достаточно просто выдавать экипажу место относительно трассы, коридора либо схемы. А НПП предполагает скорее всего траектории отличные от схемы( это уже о трудности составления документов на русском языке :)) В горах точно определить место самолета по наземному локатору бывает очень сложно из-за рельефа, поэтому ответственность за выдерживание схемы захода/выхода целиком лежит на экипаже.
С уважением. Алексей.
От Экзот
К Алексей Матвиенко (04.05.2003 18:43:30)
Дата 05.05.2003 08:33:10

Re: НПП ГА...

>>А я что - возражаю? :) Но диспечтер для того и существует - в том числе - подправить "блуданувший" экипаж.
>>С наилучшими. Сергей
>Ну а для этого достаточно просто выдавать экипажу место относительно трассы, коридора либо схемы. А НПП предполагает скорее всего траектории отличные от схемы( это уже о трудности составления документов на русском языке :))
++
Я не зря написал "в том числе". Если ограничиваться только этим - достаточно поставить спутниковую систему посадки и не нужен никакой дисп. А как Вы будете решать проблему разводки самолётов с разными скоростями на круге?
А если один самолёт подходит к схеме, а там уже висят трое? Кто будет решать - как самолёту в схему входить - с прямой, или сделать виражик для создания необходимого интервала между ним и уже идущим по кругу? А если Ил-62 догоняет впереди идущий Ту-134 (тот случай, про который я говорил?) как Ту-134 пропустить "кита"? Вильнуть вправо и идти параллельно схеме или просто сделать вираж?
КТО видит общую картину? А запрет на слушание диспетчера - это чисто наше изобретение - переводы на русский тут не при чём.

>В горах точно определить место самолета по наземному локатору бывает очень сложно из-за рельефа, поэтому ответственность за выдерживание схемы захода/выхода целиком лежит на экипаже.
++
Когда никого кроме него рядом нет и то при хорошей видимости. А если в СМУ? Пеленги тоже чёрте что показывают, бортовая РЛС при кренах работает неустойчиво (а покажите мне схему, на которой не нужно активно маневрировать?), да и не обладает достаточной детальностью, и т.д. Откуда экип. возьмёт данные о МС? Они пользуются РТС с такими же возможностями, что и диспетчер.
Самолётовождение должно быть комплексным. (С) Любой грамотный выпускник КВЛУ ГА.
С наилучшими. Сергей
От Алексей Матвиенко
К Экзот (05.05.2003 08:33:10)
Дата 07.05.2003 13:29:45

Не принимай близко к сердцу :)))

Я все прекрасно понимаю. Я ведь сам авиадиспетчер :))) А документы у нас пишут чиновники так, чтобы зад свой прикрыть...
С уважением, Алексей.
От Экзот
К Алексей Матвиенко (07.05.2003 13:29:45)
Дата 08.05.2003 14:17:03

Так бы сразу и сказал... :) (+)

...а то я тут азбуку тебе излагаю... :) + :(
Вот сам и посуди - как втиснуть в прокрустово ложе этой классификации Ан-24Б (или Ан-24РВ 6-бачный) в компоновке 52м и РВ 10-бачный, комп. 40м и Мвзл разр. 22,5 (тот же борт, иногда, только доработанный)? (Пример уже приводил здесь по другой теме).
С наилучшими. Сергей
От Экзот
К Экзот (08.05.2003 14:17:03)
Дата 08.05.2003 14:41:57

Да, и это... (+)

Для интереса - прикинь - 4-тонный Як-40 в комп. 32м, летающий УВГГ-УСЦЦ (марш 1170км, до зап 200км) и тот же борт, на уч. УЛЛЛ-УЛММ. Расстояние даже меньше, а вот расстояние до зап. не позволяет здесь ему летать вообще (военные а/д пока не рассматриваем), т.е. на разных маршрутах один и тот же борт оказывается в разных категориях по "магистральности". Ну и как жить? :)
С наилучшими. Сергей
От Алексей Матвиенко
К Экзот (08.05.2003 14:41:57)
Дата 09.05.2003 22:15:23

Re: Да, и

Да на документы ИКАО надо больше опиратся. А то у нас как всегда уж больно самобытно все получается. В принципе я толком и не знаю, для чего эти категории в НПП прописаны. Может в советское время надбавку к зарплате делали за "дальнемагистральность" :)))Вечные попытки все на свой манер сделать, невзирая на чужой опыт. Если бы служба движения, скажем, США(пресловутых:)) начала работать по нашим НПП и технологиям с их интенсивностью воздушного движения - полный паралич гражданской авиации был бы обеспечен... В мире все стремятся упростить до разумного предела, а у нас сейчас чем дальше - тем документы навороченней. Загнали и пилота и диспетчера в такие рамки, что нельзя работать, чего-нибудь не нарушая. Зато всегда есть за что наказать! Такой парадокс - сейчас полетов значительо меньше, чем десять-пятнадцать лет назад, оборудование более современное, а работать стало как-то сложнее.
С уважением. Алексей.
От Экзот
К Алексей Матвиенко (09.05.2003 22:15:23)
Дата 11.05.2003 10:45:31

Согласен. (+)

>Да на документы ИКАО надо больше опиратся.
++
Согласен. Не зря ж мы страна-член ИКАО...

>А то у нас как всегда уж больно самобытно все получается.
++
Ну, многоие, говорят, этим грешат. В том же США, говорят, даже форма ФПЛ отличается от ИКАО-вской.

>В принципе я толком и не знаю, для чего эти категории в НПП прописаны. Может в советское время надбавку к зарплате делали за "дальнемагистральность" :)))
++
Кому то из методического отдеал нужно было показать свою полезность... :) Вот и узаконил жаргон...

>Если бы служба движения, скажем, США(пресловутых:)) начала работать по нашим НПП и технологиям с их интенсивностью воздушного движения - полный паралич гражданской авиации был бы обеспечен...
++
Европа встала бы ещё раньше... :)

>В мире все стремятся упростить до разумного предела, а у нас сейчас чем дальше - тем документы навороченней. Загнали и пилота и диспетчера в такие рамки, что нельзя работать, чего-нибудь не нарушая. Зато всегда есть за что наказать! Такой парадокс - сейчас полетов значительо меньше, чем десять-пятнадцать лет назад, оборудование более современное, а работать стало как-то сложнее.
++
Согласен.
С наилучшими. Сергей
От Динамик
К Serge Turchin (25.04.2003 18:02:18)
Дата 25.04.2003 18:06:57

Re: Маленькая ремарка

>Красноярск немногим дальше Новосибирска,

Да так, всего ничего. ;-)
На часовой пояс, однако.

Вот Абакан почти рядом. Туда из Красноярска один раз слетали заправиться.

>>до Якутска - Ту-154, Ил-62
>>до Владивостока - Ил-62.
>
>Сначала во Владик Ил-62 ходил только до Хабаровска, а потом два Ил-18 везли толпу во Владивосток. Хотя дело не в дальности наверное, а в аэропорте Владика.

В 85-м нас из Москвы прямехонько спецрейсом БЕЗ ПОСАДКИ на Ил-62 до Владика. Помню кормили хорошо, но есть не хотелось ;-)

>А вот из Южно-Сахалинска Ил-62 летал с посадкой или нет? Забыл. Кажется с посадкой в Иркутске.

А вот обратно из Владика до Перми с посадкой в Иркутске.

>>Так что я хотел заметить, что Ту-154 не такой уж и "среднемагистральный". До Якутии все-таки ого-го!
>
>Без посадки?

Без.
От Serge Turchin
К Динамик (25.04.2003 18:06:57)
Дата 25.04.2003 18:31:27

Re: Маленькая ремарка

>>Красноярск немногим дальше Новосибирска,
>
>Да так, всего ничего. ;-)
>На часовой пояс, однако.

Гм. Это не метод измерения :-) До перестройки Н-ск был в одном часовом поясе - а после в другом.


>Вот Абакан почти рядом. Туда из Красноярска один раз слетали заправиться.

Да знаю я, родом я из тех мест. Из Новокузнецка.

>>>до Якутска - Ту-154, Ил-62
>>>до Владивостока - Ил-62.
>>
>>Сначала во Владик Ил-62 ходил только до Хабаровска, а потом два Ил-18 везли толпу во Владивосток. Хотя дело не в дальности наверное, а в аэропорте Владика.
>
>В 85-м нас из Москвы прямехонько спецрейсом БЕЗ ПОСАДКИ на Ил-62 до Владика. Помню кормили хорошо, но есть не хотелось ;-)

Я летал в 80 и 81.

>>А вот из Южно-Сахалинска Ил-62 летал с посадкой или нет? Забыл. Кажется с посадкой в Иркутске.
>
>А вот обратно из Владика до Перми с посадкой в Иркутске.

>>>Так что я хотел заметить, что Ту-154 не такой уж и "среднемагистральный". До Якутии все-таки ого-го!
>>
>>Без посадки?
>
>Без.