От Андрей Диков
К All
Дата 24.04.2003 18:32:50
Рубрики 1936-1945 гг.;

Вот еще что

День добрый!

Вот вы все спорите ниже,а я Динамику такое замечу.

В финскую наших бомберов приказами посылали против городов именно для терроризирования населения. Аналогично в ВОВ налеты например на Турку однозначно были превентивно направлены на город или например почитай приказ о проведении серии налетов протв Хельскинки бомберами КБФ в 1-м авиамастере в моей статье - так типа и сказано - мирное население успокоилось.




С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От И15
К Андрей Диков (24.04.2003 18:32:50)
Дата 27.04.2003 20:01:31

Re: Вот еще...

>День добрый!

>Вот вы все спорите ниже,а я Динамику такое замечу.

>В финскую наших бомберов приказами посылали против городов именно для терроризирования населения. Аналогично в ВОВ налеты например на Турку однозначно были превентивно направлены на город или например почитай приказ о проведении серии налетов протв Хельскинки бомберами КБФ в 1-м авиамастере в моей статье - так типа и сказано - мирное население успокоилось.




>С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

Замечу касательно испанских событий.
Там наших пилотов также пытались привлечь к бомбардировке городов (формально назывались удары по АПЦ (административно-политическим центрам)). Периодически такие удары небольшими силами проходили, но в начале 1938 г. когда стали привлекать более активно (в т.ч. в ответ на удары националистов), наши (как это выходит из документов -"вернулись без достаточных оснований")стали саботировать и после этого, скорее всего (мне подобные сведения не попадались), советские летчики в подобных мероприятиях не участвовали.

С уважением.
Абросов Сергей
От hunter019
К Андрей Диков (24.04.2003 18:32:50)
Дата 27.04.2003 11:35:38

Бомбежка столиц противника

Всем привет!
Я тут на досуге подумал (оказывается - приятное занятие :) - во всех войнах начиная с Испанской-республиканской в обязательном порядке бомбили столицы просто так, для политики, деморализации противника, создания паники, недовольства правительством и пр.
Хрогнология-последовательность:
1. Испания - Мадрид.
2. "Битва за Британию" - первый удар, а точнее комариный укус, англичане по Берлину, за ним удар "возмездия" немцы по Лондону.
3. ВОВ - 22.07.1941г. - немцы по Москве, затем наши с Ханко по Берлину. Известно, что бомбили обе стороны не конкретные цели, а что придется (немцам все карты спутала ПВО Москвы, а нашим было не до выбирания). Это уже СОЗНАТЕЛЬНОЕ воздействие на мирное население противника, это уже акт не войны, а политики. А политика - вонючее дело, все мы это испытали на своих шкурах
От Андрей Диков
К hunter019 (27.04.2003 11:35:38)
Дата 27.04.2003 23:01:35

Только не с Ханко,а с Эзеля (-)
От Finder42
К Андрей Диков (27.04.2003 23:01:35)
Дата 28.04.2003 00:10:02

Re: Сааремаа (-)
От hunter019
К Finder42 (28.04.2003 00:10:02)
Дата 28.04.2003 10:27:40

Ну описАлся я, описАлся... (-)
От Андрей Диков
К Finder42 (28.04.2003 00:10:02)
Дата 28.04.2003 01:56:56

Я предпочитаю "русское" название, к тому же использовавшееся тогда (-)
От Finder42
К Андрей Диков (28.04.2003 01:56:56)
Дата 28.04.2003 18:51:04

Re: Я предпочитаю...

Приветствую!

>Я предпочитаю "русское" название, к тому же использовавшееся тогда

Мемуары Виноградова Ю.А.
http://militera.lib.ru/memo/russian/vinogradov_ua/01.html

— Полк может выделить в авиагруппу особого назначения двадцать экипажей. Списки летного состава и обслуживающего персонала, убывающих на Сааремаа, будут готовы к вечеру,— сказал командир полка.

— Сколько вам надо времени на подготовку? — спросил Жаворонков.

— Дня два,— ответил Преображенский, не решаясь назвать большую цифру. [24]

— Хорошо,— согласился генерал.— Второго августа днем авиагруппа особого назначения должна быть перебазирована на Сааремаа.

— Есть, товарищ генерал!

С ув. СВ.
От Андрей Диков
К Finder42 (28.04.2003 18:51:04)
Дата 29.04.2003 02:10:23

Re: Я предпочитаю...

День добрый!
>Приветствую!

>>Я предпочитаю "русское" название, к тому же использовавшееся тогда
>
>Мемуары Виноградова Ю.А.
> http://militera.lib.ru/memo/russian/vinogradov_ua/01.html

>— Полк может выделить в авиагруппу особого назначения двадцать экипажей. Списки летного состава и обслуживающего персонала, убывающих на Сааремаа, будут готовы к вечеру,— сказал командир полка.

>— Сколько вам надо времени на подготовку? — спросил Жаворонков.

>— Дня два,— ответил Преображенский, не решаясь назвать большую цифру. [24]

>— Хорошо,— согласился генерал.— Второго августа днем авиагруппа особого назначения должна быть перебазирована на Сааремаа.

>— Есть, товарищ генерал!

>С ув. СВ.


Послевоенное, наносное, возможно политкорректность какая. В документах всегда - Эзель и Даго, а также Двинск, а не Даугавпилс и Либава, Виндава, Вильно и т.д. и т.п.

Жаль стали Ревель Таллинном называть... красивое название :)



С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Val
К hunter019 (27.04.2003 11:35:38)
Дата 27.04.2003 12:07:46

Re: Бомбежка столиц...

>Всем привет!
>Я тут на досуге подумал (оказывается - приятное занятие :) - во всех войнах начиная с Испанской-республиканской в обязательном порядке бомбили столицы просто так, для политики, деморализации противника, создания паники, недовольства правительством и пр.
>Хрогнология-последовательность:
>1. Испания - Мадрид.
>2. "Битва за Британию" - первый удар, а точнее комариный укус, англичане по Берлину, за ним удар "возмездия" немцы по Лондону.
>3. ВОВ - 22.07.1941г. - немцы по Москве, затем наши с Ханко по Берлину. Известно, что бомбили обе стороны не конкретные цели, а что придется (немцам все карты спутала ПВО Москвы, а нашим было не до выбирания). Это уже СОЗНАТЕЛЬНОЕ воздействие на мирное население противника, это уже акт не войны, а политики. А политика - вонючее дело, все мы это испытали на своих шкурах

Всё верно. Я только добавлю два-три эпизода, упущенных предыдущим выступающим.
1. Декабрь 1937 г - Нанкин
2. Сентябрь 1939г - Варшава
3. Декабрь 1939г - Хельсинки

Ну, а дальше уже "понеслась": Белград, Москва, Токио... Кстати, я не в курсе - Рим бомбили?
От hunter019
К Val (27.04.2003 12:07:46)
Дата 28.04.2003 10:31:31

Еще рейд Дулиттла... (-)
От Val
К hunter019 (28.04.2003 10:31:31)
Дата 28.04.2003 10:51:04

Что значит "ещё"?

Я же выше ясно пишу последовательность: Белград, Москва, Токио. Дулиттл в нём замыкающий
От hunter019
К Val (28.04.2003 10:51:04)
Дата 28.04.2003 11:19:34

Прости, это как в правилах дор движения

Читают первую строку, а последующие "теряют". Вот и с твоим посланием так же...
От В.Кондратьев
К Val (27.04.2003 12:07:46)
Дата 27.04.2003 13:35:31

Re: Бомбежка столиц...

>Всё верно. Я только добавлю два-три эпизода, упущенных предыдущим выступающим.
>1. Декабрь 1937 г - Нанкин
>2. Сентябрь 1939г - Варшава
>3. Декабрь 1939г - Хельсинки

Ну, начинать-то надо гораздо раньше. 1916 год - Париж, Лондон, Бухарест. 1918 - Вена. Союзнички, кстати всю ПМВ носились с идеей "Берлин-бомбера", но применить его так и не успели.

>Ну, а дальше уже "понеслась": Белград, Москва, Токио... Кстати, я не в курсе - Рим бомбили?

А как же
От hunter019
К Андрей Диков (24.04.2003 18:32:50)
Дата 25.04.2003 12:35:24

Кто сможет 9 мая попасть на Веденское кладб (Москва)

Там похоронены французы из НН, сфоткайте их могилы плиз!! Я увы точно не попаду...
От Димыч
К hunter019 (25.04.2003 12:35:24)
Дата 25.04.2003 17:21:55

Господи! Помилуй! Спаси и сохрани! Уж лучше Вы к нам!(+)

А если серьезно, то зачем?
Юбилей вроде уже отпраздновали, книжки написали...
>Там похоронены французы из НН, сфоткайте их могилы плиз!! Я увы точно не попаду...
От hunter019
К Димыч (25.04.2003 17:21:55)
Дата 25.04.2003 17:39:31

Пусть они и не русские...

но там похоронено много и наших авиаторов. Я слышал, что раньше было так: идут к другу или родственнику на могилку и нашим боевым друзьям цветочек оставляют. Так к концу 9 мая памятников под цветами почти не было видно.
А в нашем музее есть стенд, посвященный русскому пареньку, бывшему механику этого полка. Вот и хочу туда фотку, если получится и если так еще делается, да и на форуме нашем выставить - пусть знают недоброжелатели, что русские помощь не забывают.
От Димыч
К hunter019 (25.04.2003 17:39:31)
Дата 25.04.2003 19:16:34

Re: Пусть они

Да я немного о другом...
Наши тож с Нормандией знакомы не понаслышке. Здесь они получили боевое крещение. И в нашем музее тож кое-какие материалы имеются.
И книгу мой знакомый издал. Дал вот ее для рецензии Золотову еще в прошлом году и с концами...
Жаль и даже очень, ее мне автор подписал и подарил.
А из "Нормандия" помниться мне в начеле 90-х пара Миражей 2000 прилетали... Только фоток не сделал.
Так ежели чего - пиши, лучше в ВИФе...
От А.Мельников
К Димыч (25.04.2003 19:16:34)
Дата 29.04.2003 10:19:09

Re: Пусть они

>А из "Нормандия" помниться мне в начеле 90-х пара Миражей 2000 прилетали... Только фоток не сделал.

В 1992 году. Тогда был 1 "Мираж-2000" и 3 "Миража F1".
От Димыч
К А.Мельников (29.04.2003 10:19:09)
Дата 29.04.2003 20:35:15

Re: Пусть они

>В 1992 году. Тогда был 1 "Мираж-2000" и 3 "Миража F1".
---
Это в Липецкий центр. А к нам прилетал 2000-й точно, про второй не помню, может и F1 был...
От Динамик
К Андрей Диков (24.04.2003 18:32:50)
Дата 25.04.2003 09:50:27

Это еще что!

Привет, Андрей!

>Вот вы все спорите ниже,а я Динамику такое замечу.

>В финскую наших бомберов приказами посылали против городов именно для терроризирования населения. Аналогично в ВОВ налеты например на Турку однозначно были превентивно направлены на город или например почитай приказ о проведении серии налетов протв Хельскинки бомберами КБФ в 1-м авиамастере в моей статье - так типа и сказано - мирное население успокоилось.

Ну насчет финнов и бомбежек Хельсинки есть разные мнения. Особенно по 44-му году. Однозначно сказать, что наши специально бомбили мирное население, как союзники бомбили немецкое нельзя.

А вот я давеча открыл книжку "Война Германии против СССР" (кстати, западное издание) дык там прямо таки есть фактик ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОГО истребления населения пригородов Ленинграда, причем даже дальнобойной артиллерией, чтобы оно ушло в тылы наших войск и там умерло с голоду.
Мол вопрос не в том, умрет оно с голоду или нет, важен вопрос где.
И вообще, интересных момнетов много в этой книге. Только это не совсем по тематике форума, скорее для Вифа.

Мне вот только не совсем понятно, какие цели преследуют те, кто на все обнародованные факты террора и геноцида со стороны немцев пытаются приводить аналогичные со стороны наших? Правильно Игорь заметил, на Западе этим уже и без нас занимаются, выискивая все эти аргументы против "азиатских орд".
Ну про "теток с французского телевидения" все ясно, только вот не ясно зачем это надо внукам тех, кто воевал с нацистами?
Или лавры бабицких покоя не дают?

Владимир
От hunter019
К Динамик (25.04.2003 09:50:27)
Дата 25.04.2003 17:34:27

Просьба к спорящим - здесь авиация, а не ВИФ. Как администратор прошу ...

прекратить прения, а то сам удалю ветку :(
От Андрей Диков
К Динамик (25.04.2003 09:50:27)
Дата 25.04.2003 10:47:36

Re: Это еще...

День добрый!

>Ну насчет финнов и бомбежек Хельсинки есть разные мнения. Особенно по 44-му году. Однозначно сказать, что наши специально бомбили мирное население, как союзники бомбили немецкое нельзя.

Как еще назвать массированные _ночные_ бомбардировки городов?

Весной 44-го это была очевидная попытка выбомбить Финляндию из войны.


>А вот я давеча открыл книжку "Война Германии против СССР" (кстати, западное издание) дык там прямо таки есть фактик ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОГО истребления населения пригородов Ленинграда, причем даже дальнобойной артиллерией, чтобы оно ушло в тылы наших войск и там умерло с голоду.
>Мол вопрос не в том, умрет оно с голоду или нет, важен вопрос где.
>И вообще, интересных момнетов много в этой книге. Только это не совсем по тематике форума, скорее для Вифа.

>Мне вот только не совсем понятно, какие цели преследуют те, кто на все обнародованные факты террора и геноцида со стороны немцев пытаются приводить аналогичные со стороны наших?

Дык ведь это само понятие истории! Знать, не закрывать глаза и понимать ВСЕ, что происходило. Или мы тут не для истории свсе собрались, а пивка попить помитинговать?


> Правильно Игорь заметил, на Западе этим уже и без нас занимаются, выискивая все эти аргументы против "азиатских орд".

На Западе многим чем занимаются, в том числе и противоположным. Я тебя удивлю может, но скажу что там книжек по истории издается на порядок или два больше чем у нас, в частности и по нашей же. В каком-то задрипанном Антверпене в этом году выпустили на фламандском (не на популярном английском) толстенную книгу на узенькую и непопулярную вроде бы тему - историю-повествование о русских пленных и угнанных работниках в Бельгии и их участии в сопротивлении. Вопрос: бывает ли такое у нас и на фига им это надо?

>Ну про "теток с французского телевидения" все ясно, только вот не ясно зачем это надо внукам тех, кто воевал с нацистами?

А я внук и тех, кто воевал с нацистами и тех, кого ребята с нашими красными звездами на фуражках гноили до войны и куда мне теперь, на какую сторону? Я предпочитаю стараться узнавать все.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Динамик
К Андрей Диков (25.04.2003 10:47:36)
Дата 25.04.2003 10:59:35

Re: Это еще...

>>Ну про "теток с французского телевидения" все ясно, только вот не ясно зачем это надо внукам тех, кто воевал с нацистами?
>
>А я внук и тех, кто воевал с нацистами и тех, кого ребята с нашими красными звездами на фуражках гноили до войны и куда мне теперь, на какую сторону? Я предпочитаю стараться узнавать все.


Тут есть огромная разница, даже трудно в двух словах ее озвучить. Причем, эта проблема лично меня давно уже волнует.
Понимаешь, однажды на Вифе (еще кажется Жмодиковском) была рассмотрена такая ситуевина:

Ты, со всеми своими знаниями конца 20-го, попал в 41-й (или 42-й,43-й, не важно) прямо фронт между нашими окопами и немцекими. Ночь. У тебя есть выбор куда ползти.
С нашей стороны ВОЗМОЖНО тебя ждет злой смершс комиссарами и фильтрационный лагерь, куда тебя такого "красивого и модного" не опаленного войной молодца вполне могут счесть за шпиена со всеми вытекающими. С немецкой стороны тебя ВОЗМОЖНО тоже ждет не шибко ласковый прием. Куда ты поползешь?

Так вот, я для себя решил, что "ребята с нашими красными звездами на фуражках" это сукины дети, но это НАШИ. А вот к немцам (американцам, французам, китайцам и т.д.) ни при каких обстоятельствах не поползу.
Впрочем, тут каждый решает для себя сам.

Поэтому, изучать историю в "ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОМ МАСШТАБЕ" считаю бессмысленно и более того ВРЕДНО.
От Андрей Диков
К Динамик (25.04.2003 10:59:35)
Дата 25.04.2003 11:37:51

Re: Это еще...

День добрый!

>Так вот, я для себя решил, что "ребята с нашими красными звездами на фуражках" это сукины дети, но это НАШИ. А вот к немцам (американцам, французам, китайцам и т.д.) ни при каких обстоятельствах не поползу.
>Впрочем, тут каждый решает для себя сам.

Наверное я тоже поползу к нашим, но в тоже время я пойму тех, кто поползет в другую сторону.

>Поэтому, изучать историю в "ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОМ МАСШТАБЕ" считаю бессмысленно и более того ВРЕДНО.

Понимаешь, любое знание, наука стремятся к объективности. Если ты становишься в свою отправную точку и строишь из себя пуп познания, вокруг которого все и строится, то это уже не история. По определению.

Время расставит все на свои места, как было с наполеоновскими войнами, как было с 1-й мировой.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Динамик
К Андрей Диков (25.04.2003 11:37:51)
Дата 25.04.2003 14:14:36

Re: Это еще...

>Понимаешь, любое знание, наука стремятся к объективности. Если ты становишься в свою отправную точку и строишь из себя пуп познания, вокруг которого все и строится, то это уже не история. По определению.

А я не считаю историю наукой, вот ведь в чем штука. Это инструмент пропаганды. В отличии от археологии, например.

>Время расставит все на свои места, как было с наполеоновскими войнами, как было с 1-й мировой.

Да вот если бы! Как раз если копнуть древность, тот же Л.Гумилев, например, сумневается , а было ли иго татарское вообще? А кто там был на Куликовом поле до сих пор изучают и сумневаются.
Или вот недавно по какому-то иностранному образовательному каналу с удивлением узнал, что оказывается не греки победили в войне, а персы. Это когда Ксеркс приперся в Элладу. Мол и тактика у них была лучше и проч и проч.
Я бы этого автора телепрограммы спросил кое о чем, например, о Платеях, не говоря уж о Саламине.
Наверно потомки древних греков будут сильно возмущены такой трактовкой? Или нет?
От Андрей Диков
К Динамик (25.04.2003 14:14:36)
Дата 25.04.2003 14:30:56

Re: Это еще...

День добрый!
>>Понимаешь, любое знание, наука стремятся к объективности. Если ты становишься в свою отправную точку и строишь из себя пуп познания, вокруг которого все и строится, то это уже не история. По определению.
>
>А я не считаю историю наукой, вот ведь в чем штука. Это инструмент пропаганды. В отличии от археологии, например.

Я не ученый, не профессионал, но имхо свое имею. Наука любая - не константа. Тут все бывает, споры, конфликты теорий и пр.пр. Если Ньютон и Эйнштейн столкнулись лбами, то это значит, что физика - не наука? Да это везде, куда ни плюнь, а идеологию можно впихнуть в любую науку, не только в историю и тогда появляются всякие лысенко.

Устранение идеологической составляющей как раз задача добросовестного исследователя, но это уж как кто может, и как кому нравится (и автору и читателям). Нравится тебе читать агитки про бойца Васю Пупкина, проткнувшего вилами фашиссский бронетранспортер, читай.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Динамик
К Андрей Диков (25.04.2003 14:30:56)
Дата 25.04.2003 14:57:07

Re: Это еще...

>Я не ученый, не профессионал, но имхо свое имею. Наука любая - не константа. Тут все бывает, споры, конфликты теорий и пр.пр. Если Ньютон и Эйнштейн столкнулись лбами, то это значит, что физика - не наука? Да это везде, куда ни плюнь, а идеологию можно впихнуть в любую науку, не только в историю и

Нет, в физику и биологию идеологию не впихнуть, иначе:

>..."тогда появляются всякие лысенко."

>Устранение идеологической составляющей как раз задача добросовестного исследователя, но это уж как кто может, и как кому нравится (и автору и читателям). Нравится тебе читать агитки про бойца Васю Пупкина, проткнувшего вилами фашиссский бронетранспортер, читай.


Когда НАШИ люди начинают учить историю? Правильно, с БЫЛИН и ЛЕГЕНД об Илье Муромце и Алеше Поповиче и их борьбе с Горынычем и Соловьем разбойником. А уж потом узнают про борьбу русских князей со степняками половцами и разными печенегами.
От Андрей Диков
К Динамик (25.04.2003 14:57:07)
Дата 25.04.2003 15:18:27

Re: Это еще...

День добрый!
>>Я не ученый, не профессионал, но имхо свое имею. Наука любая - не константа. Тут все бывает, споры, конфликты теорий и пр.пр. Если Ньютон и Эйнштейн столкнулись лбами, то это значит, что физика - не наука? Да это везде, куда ни плюнь, а идеологию можно впихнуть в любую науку, не только в историю и
>
>Нет, в физику и биологию идеологию не впихнуть, иначе:

>>..."тогда появляются всякие лысенко."

С историей то же самое - появляются Резуны, Биворы, Буничи и прочая, прочая.


>>Устранение идеологической составляющей как раз задача добросовестного исследователя, но это уж как кто может, и как кому нравится (и автору и читателям). Нравится тебе читать агитки про бойца Васю Пупкина, проткнувшего вилами фашиссский бронетранспортер, читай.
>

>Когда НАШИ люди начинают учить историю? Правильно, с БЫЛИН и ЛЕГЕНД об Илье Муромце и Алеше Поповиче и их борьбе с Горынычем и Соловьем разбойником. А уж потом узнают про борьбу русских князей со степняками половцами и разными печенегами.

:) Ошибаешься. Это в начальных классах входит в предмет под названием "Чтение".


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Динамик
К Андрей Диков (25.04.2003 15:18:27)
Дата 25.04.2003 15:30:25

Re: Это еще...

>>Нет, в физику и биологию идеологию не впихнуть, иначе:
>
>>>..."тогда появляются всякие лысенко."
>
>С историей то же самое - появляются Резуны, Биворы, Буничи и прочая, прочая.

Про Бунича и Бивора ничего не скажу, мало знаком, но Резун чистейшей воды ПРОПАГАНДИСТ, причем враждебный нам.


>>>Устранение идеологической составляющей как раз задача добросовестного исследователя, но это уж как кто может, и как кому нравится (и автору и читателям). Нравится тебе читать агитки про бойца Васю Пупкина, проткнувшего вилами фашиссский бронетранспортер, читай.
>>
>
>>Когда НАШИ люди начинают учить историю? Правильно, с БЫЛИН и ЛЕГЕНД об Илье Муромце и Алеше Поповиче и их борьбе с Горынычем и Соловьем разбойником. А уж потом узнают про борьбу русских князей со степняками половцами и разными печенегами.
>
>:) Ошибаешься. Это в начальных классах входит в предмет под названием "Чтение".

Я знаю, но суть ты, надеюсь, уловил. ;)

" С чего начинается Родина? С картинки в твоем букваре..."
От Динамик
К Динамик (25.04.2003 14:14:36)
Дата 25.04.2003 14:19:47

Добавлю

>А я не считаю историю наукой, вот ведь в чем штука. Это инструмент пропаганды.

И ВОСПИТАНИЯ.
От Андрей Диков
К Динамик (25.04.2003 14:19:47)
Дата 25.04.2003 14:34:12

Re: Добавлю

День добрый!
>>А я не считаю историю наукой, вот ведь в чем штука. Это инструмент пропаганды.
>
>И ВОСПИТАНИЯ.

Неее, это ты уже завел речь о жанре искусства - пропаганде и агитации.

Наконец-то выяснился камень противоречий - мы с тобой говорим просто о разных понятиях. ОК, принято.



С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От MiB
К Динамик (25.04.2003 10:59:35)
Дата 25.04.2003 11:36:57

Надо ее изучать с "единственно верных" позиций? Это мы уже проходили. (-)
От amyatishkin
К Андрей Диков (24.04.2003 18:32:50)
Дата 24.04.2003 19:40:32

Это хорошо, что вы вспомнили про Хельсинки.

Вот пара редакционных примечаний к книге Широкорада "Северные войны России"

#1

Всего за осеннюю навигацию 1941 года на восточный берег Ладожского озера были перевезены свыше 20 тысяч солдат и офицеров, а из Ленинграда эвакуированы более 33,5 тысяч человек{171}.
{171}Сущий пустяк по сравнению с тем, что зимой и весной в 1941-42 гг. в Ленинграде умерли от голода и болезней свыше 800 тысяч человек гражданского населения. — Прим. ред.

#2

В ночь с 6 на 7 февраля 1944 года 728 советских бомбардировщиков сбросили 910 тонн бомб на Хельсинки. Среди них были и экзотические гостинцы, как, например, четыре бомбы ФАБ-1000, шесть ФАБ-2000 и две ФАБ-5000{177}. В городе возникло свыше 30 крупных пожаров. Горели военные склады и казармы, электромеханический завод "Стрельберг", газохранилище и многое другое. Всего было разрушено или серьезно повреждено 434 здания. Финны успели оповестить население Хельсинки за 5 минут до начала налета, поэтому потери мирного населения были невелики: 83 убитых и 322 раненых. Потери среди военнослужащих не опубликованы до сих пор.
{177}По мнению автора, чудовища массой в одну, две и пять тонн взрывчатки — всего лишь "экзотика". Да и что такое гибель каких-то 83 финнов? Сущий пустяк! — Прим. ред.

Ка вам такое отношение редакции? Правда книга печаталась в Харвесте.
От Antipode
К Андрей Диков (24.04.2003 18:32:50)
Дата 24.04.2003 19:35:31

Про генерала Дуэ к слову

К слову если я правильно помню фишку то доктрина Дуэ как раз и сводилась к бомбёжкам именно что мирного населения. Типа считалось что несколько делятков тонн бомб сброшенных на головы населению, и это самое население побежит громить собственные правительства, станут устраивать революции и прочие тому подобные
От hunter019
К Antipode (24.04.2003 19:35:31)
Дата 25.04.2003 08:42:53

Re: Про генерала...

Привет, сообчество!
Как ни странно, из всех государств по техническому оснащению к Дуэ наиболее близка была красная армия с ее армадой ТБ-1 и ТБ-3. Насколько я знаю, ни одна другая держава такой армады тяжелых бомберов не имела.
От Игорь
К Андрей Диков (24.04.2003 18:32:50)
Дата 24.04.2003 19:24:04

Re: Вот еще...

Приветствую!
>В финскую наших бомберов приказами посылали против городов именно для терроризирования населения.
Так еще вчера (или позачера) Динамик с Малышом этот вопрос тоже "перетерли" (там ниже). Каждый, вроде как признавая это, остался все равно при своем мнении. Да и вообще - иначе быть и не могло (это я о мнениях). Все равно каждый остался при своем мнении. Обсуждение вроде бы уже благополучно и завершилось (без жертв среди мирного населения). Дальше стороны спорадически только лишь снова подтверждают свою точку зрения (как и я свой вопрос по случаю предстоящего праздника День Победы). Если "не ворошить", то лет через 20-30-100 (а может и раньше) можно будет говорить:"В этот день мы вспоминаем безвинно погибших людей на планете. Говорят, что тогда к Земле приблизилась какая-то комета или упал метеорит и погибли миллионы людей. Люди! Будьте бдительны. Чаще смотрите в телескопы и носите марлевые повязки."
Конечно же, утрирую. Конечно же ядовито и злобно утрирую. Но нужно или отменять Праздник и не вспоминать о том, ПОЧЕМУ И КАК погибли люди или медленно и уверенно трансформировать его до вышеприведенного состояния.
Иначе - получается нестыковочка.
Сразу говорю, никого не поучаю и не читаю мораль. Просто делюсь некоторыми выводами и наблюдениями из состоявшегося обсуждения, инициатором которого и являюсь. Более того, никого не прошу соглашаться с моей точкой зрения и никому ее не навязываю.
"Мы живем в свободной стране"(с)
С уважением,
Игорь



Все выше...и выше
От Андрей Диков
К Игорь (24.04.2003 19:24:04)
Дата 25.04.2003 10:26:30

Re: Вот еще...

День добрый!

> Если "не ворошить", то лет через 20-30-100 (а может и раньше) можно будет говорить:"В этот день мы вспоминаем безвинно погибших людей на планете. Говорят, что тогда к Земле приблизилась какая-то комета или упал метеорит и погибли миллионы людей. Люди! Будьте бдительны. Чаще смотрите в телескопы и носите марлевые повязки."

Да не верно это, логической связки не вижу. Вот именно, что надо вспоминать безвинно погибших людей и войну, в которой были столкнуты лбами народы. И принцип надо помнить, по которому всех экстремистов, революционеров, террористов, мечтателей, утопистов и прочих идеологических и не идеологических психов надо вовремя изолировать от народов. И уж народы-то виноваты во всем этом бардаке в наименьшей степени.

А эксцессы войны - я подчеркиваю именно войны, отделяя от спланированного и расчетливого геноцида и террора, присущи всем без исключения армиям мира. Потому что армия и война - это не воскресная школа, а механизм, со всеми присущими ему свойствами, естественными и неизбежными. И если уж какой-то ублюдок или наоборот хороший человек запускает этот механизм, знай, что джин из бутылки выпущен. В общем банальность: война - это плохо.

И говоря об эксцессах всех этих - горьких, страшных и т.д. надо помнить их, но понимать, что Бэтхер или Токарев какой-нибудь - это всего лишь винтики в машине.

>Конечно же, утрирую. Конечно же ядовито и злобно утрирую. Но нужно или отменять Праздник и не вспоминать о том, ПОЧЕМУ И КАК погибли люди или медленно и уверенно трансформировать его до вышеприведенного состояния.
>Иначе - получается нестыковочка.

Нет. Праздник наш - праздник Победы над фашизмом, а не над немецким народом. Вот мой дед очень четко почему-то понимал разницу, а ведь два ранения в свои 16 лет в сентябре 42-го на фронте в Сталинграде получил.



С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Игорь
К Андрей Диков (25.04.2003 10:26:30)
Дата 25.04.2003 11:13:00

Сильнейший оф-топик получился. Пора завязывать

Приветствую, Дима!
>И уж народы-то виноваты во всем этом бардаке в наименьшей степени.
Да никто же знаков равенства не ставит между немецким современным обществом и действиями военной машины Германии в 1941-42 против гражданского населения других стран. Никто к походу "мести" и не призывает.
>А эксцессы войны - я подчеркиваю именно войны, отделяя от спланированного и расчетливого геноцида и террора, присущи всем без исключения армиям мира. Потому что армия и война - это не воскресная школа.
Каие могут быть возражения ? Все правильно и не оспаривается.
>И говоря об эксцессах всех этих - горьких, страшных и т.д. надо помнить их, но понимать, что Бэтхер или Токарев какой-нибудь - это всего лишь винтики в машине.
Правильно, отчасти. Поскольку есть "винтики" и "винтики".
>Нет. Праздник наш - праздник Победы над фашизмом, а не над немецким народом.
Абсолютно согласен. Очень прошу побывать во Львовском историческом музее и ознакомиться с материалами, посвященными дивизии СС "Галичина", побывать там же (во Львове) на Холме Славы, и спросить у местных товарищей (желательно не на русском):"Сколько раз за последние 10 лет осквернялась могила коммуно-террориста Кузнецова ?" Это ГСС, наш известный разведчик из отряда Медведева.
Также неплохо побывать в Ивано-Франковске и поинтересоваться :"Приравнены ли по льготам и статусу к ветеранам ВОВ ветераны дивизии СС "Галичина"?
Неплохо проехаться в Сокаль (Львовская обл.) и побывать на главной площади, там я видел стенд с фотографиями с надписью "Помогите найти героев!" На фото изображены ребята в немецкой форме и с немецким оружием. Это теперь Герои, которые боролись и с Красной Армией.
И немного еще из прошлогодней жизни:
http://communist.ru/lenta/?539
Все это маленькие результаты определенной работы.
Вот я о чем. И конечно же немецкий народ здесь не причем. Это НАША работа и НАША забота.
http://www.ng.ru/courier/2002-04-08/8_kiev.html
С уважением,Игорь
От Андрей Диков
К Игорь (25.04.2003 11:13:00)
Дата 25.04.2003 11:53:18

Re: Сильнейший оф-топик...

День добрый!

>Приветствую, Дима!
>>И уж народы-то виноваты во всем этом бардаке в наименьшей степени.
>Да никто же знаков равенства не ставит между немецким современным обществом и действиями военной машины Германии в 1941-42 против гражданского населения других стран. Никто к походу "мести" и не призывает.

В том-то и дело, что не только "современным немецким обществом", но и немецким обществом того времени.

>Правильно, отчасти. Поскольку есть "винтики" и "винтики".

Я говорил об эксцессах, а не терроре и геноциде.

Токарев бомбил Хельсинки не потому, что гад какой, а потому что он винтик и часть военной машины, своего общества, своего времени и т.д.

Вот действия СС или НКВД - это уже спланированные, массовые, неоправданые войной. Там тоже были винтики, но в очень часто действительно "другие" винтики.

>Абсолютно согласен. Очень прошу побывать во Львовском историческом музее и ознакомиться с материалами, посвященными дивизии СС "Галичина"...

Это уже другое. Во-первых это СС, тем более замешанное на доморощенном же нац.сознании.

Не надо впадать в крайности. То что у вас или в прибалтике возносят эсэсовцев не означает, что мы должны восхищаться смершем или нквд. Что за привычка показывая пальцем на скотов и самим же становиться рядышком?

Завяжем, но это не совсем ОТ, это спор о подходах к изучению истории авиации. Вот причем тут новость про российскй сторожевик с Куроедовым - это да.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Игорь
К Андрей Диков (25.04.2003 11:53:18)
Дата 25.04.2003 12:24:31

Вот по Куроедову на сторожевике ничего сказать не могу (-)
От Finder42
К Андрей Диков (24.04.2003 18:32:50)
Дата 24.04.2003 18:51:47

Возражу, однако.

Не помню точно когда (по-моему еще до декабря 39 г.) вышел приказ - запретить использовать нашу авиацию против мирного населения Финляндии. Если надо - могу уточнить.
От Андрей Диков
К Finder42 (24.04.2003 18:51:47)
Дата 25.04.2003 10:05:40

Re: Возражу, однако.

День добрый!

>Не помню точно когда (по-моему еще до декабря 39 г.) вышел приказ - запретить использовать нашу авиацию против мирного населения Финляндии. Если надо - могу уточнить.

Если можно.

Вообще первая бомбардировка города эскадрильей Токарева с началом войны наделала много шуму и очень повредила нашему имиджу. Ее-то и сравнивали в мире с Герникой в то время.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Finder42
К Андрей Диков (25.04.2003 10:05:40)
Дата 25.04.2003 15:13:25

Re: Возражу, однако.

Приветствую!

>>Не помню точно когда (по-моему еще до декабря 39 г.) вышел приказ - запретить использовать нашу авиацию против мирного населения Финляндии. Если надо - могу уточнить.
>
>Если можно.
Книжка Тиркельтауба про КБФ в СФВ (она у меня дома), там на стр.23 есть приказ НК ВМФ от 3.12.39 г. Вечером дам текст.

>Вообще первая бомбардировка города эскадрильей Токарева с началом войны наделала много шуму и очень повредила нашему имиджу. Ее-то и сравнивали в мире с Герникой в то время.

Ж. ИсторияАвиации "Красный рассвет над Финляндией" (про участие ДБ-3). Там как раз Мирослав Морозов подробно описывает эти бомбардировки, с точки зрения непреднамеренности убийства мирного населения. Но факт остается фактом и мы, того не желая оказались варварами в глазах западного мира.

СВ.
От Finder42
К Finder42 (25.04.2003 15:13:25)
Дата 25.04.2003 22:07:47

Даю обещанный текст

ТЕЛЕГРАММА НК ВМФ И ГМШ В КБФ 38
Исх. № 43786 3.12.39. Сов.секрстно Кронштадт ВС КБФ
По приказанию Наркома ВМФ сообщаю директиву Наркома Обороны.
Приказываю:
1. Впредь выпускать нашу бомбардировочную авиацию по дальним объектам только при высоте облачности не ниже 2-х тысяч метров.
2. Летному составу запретить бомбардировку с высоты менее двух тысяч метров.
3. При действии авиации категорически и безусловно воспрещается бомбардировка городов и мирного населения, о чем довести до сведения каждого летчика и штурмана.
Исполнение донести.
Начальник ГМШ Комиссар ГМШ
Галлер Николаев
От Андрей Диков
К Finder42 (25.04.2003 22:07:47)
Дата 28.04.2003 11:39:19

Re: Даю обещанный...

День добрый!

Так ведь именно ПОСЛЕ бомбардировки директива-то, после скандала, который был поводом для исключения из Лиги Наций. И тем не менее Хельсинки еще несколько раз бомбили, правда с гораздо меньшими жертвами: если при налете девятки Токарева погибло под 100 человек, то в одном из последующих - порядка десятка-полтора, что в общем-то неудивительно если учесть, что даже в 44-м лишь до 5% бомб при ночных налетах попадало в черту городов.

Плюс - Хельсинки не единственный город, в Зимнюю было убито и ранено от налетов 1500-2000 человек в различных городах.

Я тут хотел отсканить небольшую заметку Карла Геуста по сабжу на 2 страницы, которая вышла в 95 году в журнале "Родина", но сегодня с утра не успел - там расписано сколько по каждому городу налетов было и сколько пострадало.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Finder42
К Андрей Диков (28.04.2003 11:39:19)
Дата 28.04.2003 22:03:33

Re: Даю обещанный...

>День добрый!

>Так ведь именно ПОСЛЕ бомбардировки директива-то, после скандала, который был поводом для исключения из Лиги Наций.

Ну и что это доказывает, что посылали наших бомберов именно для терроризирования мирного населения? Не существует ни одного документа в котором нашим пилотам ставилась бы задача бомбить мирные кварталы. Если я не прав то докажи обратное.

>И тем не менее Хельсинки еще несколько раз бомбили, правда с гораздо меньшими жертвами: если при налете девятки Токарева погибло под 100 человек, то в одном из последующих - порядка десятка-полтора, что в общем-то неудивительно если учесть, что даже в 44-м лишь до 5% бомб при ночных налетах попадало в черту городов.

Да бомбили, но повторяю с другой целью. Ты же знаешь, какова точность бомбометания с горизонтального полета. Даже в 1999 г. при использовании высокоточного оружия странами НАТО в Югославии погибло более 2000 чел. мирного населения. А уж что говорить про 1939 год.
>Плюс - Хельсинки не единственный город, в Зимнюю было убито и ранено от налетов 1500-2000 человек в различных городах.

>Я тут хотел отсканить небольшую заметку Карла Геуста по сабжу на 2 страницы, которая вышла в 95 году в журнале "Родина", но сегодня с утра не успел - там расписано сколько по каждому городу налетов было и сколько пострадало.

Было бы нерлохо.
>С уважением, Андрей
Аналогично, Валерий.